Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Jewniverse Forum _ Политика и общество _ Дарвинизм - доказано ли?
Автор: Йошка - Среда, 31 Октября 2001, 21:08
Взял сегодня в руки книжку сына о человеческом организме. Там вступительная статья об эволюционном учении Дарвина. В целом все написано, как в наше старое доброе время - "Дарвин доказал эволюционное происхождение человека, и хотя сначала в это не могли поверить и в 19 веке в Америке дарвинизм был даже запрещен для преподавания в школах (в некоторых штатах), тем не менее, ученые многократно доказали его правоту".
А вот доказали ли??? Вроде бы мы все в этом с детства не сомневаемся, но если вспомнить, то ничего кроме общих слов и объяснений "на польцах" в школьном курсе биологии не было?
Может быть обсудим?
Автор: Vil - Четверг, 1 Ноября 2001, 20:07
Da net, Ioshka, ne dokazali. Vsja ta gryda kostei, kotoraja predstavljaetsja kak "dokazatel'stvo" evolysii sheloveka, vpolne pomestitsja na prostine razmerom 2x2 metra. I shto mogno skazat', gljadja na eto "raznoobrazie"? Kak mogno vosstanovit' prosess na stol' skydnom materiale?
Автор: Йошка - Понедельник, 5 Ноября 2001, 2:04
Ну вот как бы дело такое, Вил, костей достаточно много, хотя, то, что касается древнего человека, насколько я знаю, некоторые звенья так и не были найдены. Например между неандертальцем и кроманьонцем (нами, то есть). Непонятно откуда взялся этот кроманьонец!
Но сама теория никак не опровергается - кроме костей ведь еще есть снимки развития зародышей, который проходит определенные фазы - он "головастика" до млекопитающего детеныша. Причем у всех и у животных и у человека наблюдается очень схожая картина...
Возникает такой вопрос - как эти наблюдения (скажем так!) сопоставить с метафизической точкой зрения на создание всего живого? Кроме как множественности "попыток" создания у меня другого объяснения нет. Если эту идею взять за основу, то появляется столько интересных мыслей.... 
Автор: Vil - Понедельник, 5 Ноября 2001, 16:28
Как "откуда взялся"? Ясное дело, из космоса прилетел, разве кто сомневается? Другое дело, откуда он в космосе взялся...
"Но сама теория никак не опровергается" ну и где доказательства? В чем они? В том, что сушествут фазы развития зародышей? Ну и что? За все время сушествования науки не было зафиксировано ни одного случая появления какогоЖлибо нового вида. Благодаря грязи в атмосфере старые виды гибнут, а вот с новыми проблема.
А насчет "множественности "попыток" " -- конечно. Мне кажется, здесь целые институты работали, вот и напроектировали..
Автор: Йошка - Понедельник, 5 Ноября 2001, 17:14
Хорошо, тогда такой простой вопрос - новые виды появлялись или нет? Откуда же они могли появится?
Автор: Vil - Понедельник, 5 Ноября 2001, 17:40
Для религиозного человека такого вопроса не сушествует. Все живое создано, вот и весь ответ. Для атеиста етот вопрос остается загадкой, которуу, в настояшее время, невозможно решить. Да и в будушем сомнительно. Что тут скажеш, если куда более "простые" вопросы не имеут ответов. Например: почему сушествуут разные расы? Они что, от разныx обезьян произошли? А разные языки? И откуда берутся дураки?
Автор: Йошка - Четверг, 8 Ноября 2001, 17:29
На последний вопрос я могу дать однозначный ответ - дураки беруться не от эволюции!
Ладно, не стоит так уж углублятся в сравнение с религией, а то надо будет тему перебрасывать на форум вопросы иудаизма, а речь все-таки о другом.
Значит, Вы считаете, что эволюционная теория Дарвина не доказана? Да него, по-моему еще Карл Линней напсал что-то вроде "О происхождении видом"? Вообще, почему научная мысль не могла в свое время удовлетворится фактом создания - то ли было слишком низкий уровень знаний, который позволял делать заявления типа, что скоро будет известен "конец" науки, то ли стремление уйти от догматов церкви бросило науку в эту крайность?
Да и крайность ли это?
Автор: Vil - Четверг, 8 Ноября 2001, 18:10
Значит, Вы считаете, что эволюционная теория Дарвина не доказана?
А где доказательства? Насколько я знаю, таковыx, на текущий момент, не существует. Когда-то считалось,
что ОДНО доказательство есть. В Африке нашли останки пра-пра лошади и xудожественно выстроили
картину лошадиной эволюции. А потом откопали скелет лошади, возраст которого был тот же самый, что и найденные перед тем останки. Пришлось признать, что перед тем нашли представителя уже исчезнувшего вида. Увы.
А если Вам таковые доказательства известны, то Вам неприменно нужно ознакомить с ними общественность.
Она ждет!
Да потому, что она научная! И, не дай Бог, чтобы когда-то ученые чем-то "удовлетворились", это будет конец всему на свете. И никакиx крайностей тут нет, в науке крайностей вообще не бывает. Есть заблуждения и ошибки, но, как
сказал Ферми, прогресс науки заключается не в том, чтобы вместо неправильныx теорий выдвигать правильные, а в том, чтобы вместо неправильныx выдвигать неправильные-же, но улучшенные.
Автор: simulacrum - Четверг, 8 Ноября 2001, 18:59
Тут встаёт вопрос - а что, по-Вашему, послужит доказательством эволюционной теории? И требуются ли доказательства вообще? Теории, собственно, и не вырабатываются для последующего доказательства, а совсем наоборот - для опровержения, или если хотите - ниспровержения. Необходимость в новой теории стояла весьма остро, ибо теория создания уже никак не обясняла тот факт, что виды возникали постепенно на протяжении эонов времени, чем полностью теорию создания (в библейском её варианте) отвергали. Кроме всего прочего, теория создания ещё и эвристически неполноценна, ибо не подразумевает дальнейшего изучения вопроса. Дарвин, на мой взгляд один из величайших умов человечества, создал свою теорию с тем, чтобы обяснить накопившиеся к тому времени факты, т.е. эмпирические наблюдения. Как и любая теория, дарвинизм выходит за рамки каких-либо эмпирических данных и дабы с ним разобраться его не подтверждать надо и доказывать (что ещё доказывать-то?), а опровергнуть, для чего достаточно по-определению одного-единственного несовместимого с теорией факта. Такого факта на сегодняшний день никто не предоставил.
Автор: Vil - Четверг, 8 Ноября 2001, 19:26
Lybopitno: teorija est', dokazatel'stv ee spravedlivosti net, no zato oni, dokazatel'stva, trebyutsja dlja togo, shto-bi poxerjat' ety teoriy. Ny i ny.
Yshitelja biologii tak nikogda i ne lishatsja raboti!
Автор: simulacrum - Четверг, 8 Ноября 2001, 20:38
Прекрасно, давайте рассмотрим конкурирующую теорию: некто создал все виды за одну неделю. Какие имеются доказательства? В самом деле замечательная теория. Почему Дарвина надо вечно доказывать, а нечто не соответствующее никаким минимальным фактам доказательств не требует?
[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-11-08 21:40 ]
Автор: Vil - Четверг, 8 Ноября 2001, 20:44
Ny shto Vi, kakie dokazatel'stva i fakti Vam eshe nygni?
Ogljanites' vokryg i posmotrite vnimatel'no. Vse eto i est' odno sploshnoe dokazatel'stvo!
Автор: Vil - Пятница, 9 Ноября 2001, 17:37
Ура, я всеx тут переспорил!
[ Это Сообщение было отредактировано: Vil в 2001-11-10 16:54 ]
Автор: Игорь Островский - Воскресенье, 11 Ноября 2001, 14:04
Как важно оставить за собою последнее слово!
Автор: Vil - Понедельник, 12 Ноября 2001, 12:29
Neverojatno vagno!
Автор: Йошка - Понедельник, 12 Ноября 2001, 14:10
Мне эта дискуссия напомнила разговор Волланда с композитором (вылетела фамилия, его потом трамваем перехало - другом Бездомного). По-моему это из-за "а разве все, что Вы видите вокруг, это не доказательство?" ))
Но мне бы хотелооь все же внести ясность - или путаницу (кому как угодно!) - одни виды исчезают, другие появляются (сторонники Дарвина) vs все виды появились сразу, но некоторые исчезли (противника Дарвина). Но ведь не охотились наши предки на динозавров, не было нас тогда! Значит все-таки появились не сразу? Допустим, что Дарвин ошибся...
Значить ли это, что
а. Факт творения имел место не один раз?
б. А был ли от?
Автор: Vil - Понедельник, 12 Ноября 2001, 14:39
Мне эта дискуссия напомнила разговор Волланда с композитором (вылетела фамилия, его потом трамваем перехало - другом Бездомного). По-моему это из-за "а разве все, что Вы видите вокруг, это не доказательство?"
))Берлиоз, только он был не композитор, а главой "Моссалита", огранизации писателей.
Значить ли это, что
а. Факт творения имел место не один раз?
б. А был ли от?
Здесь можно строить бесконечное число версий. Я, когда-то, был сторонником той точки зрения, что наша планета заселена извне. Существует много известных фактов, которые можно рассматривать как подтверждение этой версии. Тут и следы ядерного взрыва в Индии, там же -- колонна из неизвестного металла, на Ближнем Востоке следы взлетов космическиx кораблей и останки какого-то сооружения, напоминающего стартовую плoшадку, и много чего другого.
Жаль, что вместо того, что бы разбираться со столь интересными вещами, люди заняты перепиливанием голов друг у друга. Маразм.
Автор: simulacrum - Понедельник, 12 Ноября 2001, 19:01
Хорошо, Берлиоз, допустим. А вот как звали Воланда - профессора чёрной магии?
Автор: Vil - Понедельник, 12 Ноября 2001, 19:17
Хорошо, Берлиоз, допустим. А вот как звали Воланда - профессора чёрной магии?
А почему "допустим"? Так его и звали. А Воланда называли "мессир", или я ошибаюсь?
Автор: simulacrum - Понедельник, 12 Ноября 2001, 19:30
Он что - некрещённый был, что ли? В мессирах ходил, без имени? Теодором его звали. Профессор Чёрной и Белой Магии Теодор Воланд. По-нашему, Фёдор.
Автор: Vil - Понедельник, 12 Ноября 2001, 19:39
Нет, вот этого момента я не помню. А "мессиром" его Коровьев называл, да и вся остальная свита тоже.
Автор: Йошка - Пятница, 16 Ноября 2001, 16:02
Был ли Волланд крещеным? Wow!
Я думаю, что был-таки. Во-первых М.А. Булгаков частично воплотил в образе Волланда и самого себя (ИМХО, ИМХО ), а во-вторых, он сам говорил, что присутствовал при всех описываемых в М&М событиях!
Автор: Vil - Пятница, 16 Ноября 2001, 16:19
Я когда-то интересну книгу прочитал, о загадкаx этой книги. Автор утверждал, что Булгаков воплотил в книге представления о мироустройстве, которые были присущи т.н. альбигойской ереси. А кто нибуть знает, что это такое, альбигойская ересь?
Автор: simulacrum - Пятница, 16 Ноября 2001, 18:53
Если это не о печально известном с 7:40 albargath (по-русски должно бы быть альпаргат, не правда ли?) идёт речь, то об этой самой ереси я читал только, как мне кажется, у Умберто Эко в Имя розы. Вот подробностей, однако же, не припомню.
Автор: Vil - Суббота, 17 Ноября 2001, 13:49
Если это не о печально известном с 7:40 albargath (по-русски должно бы быть альпаргат, не правда ли?) идёт речь, то об этой самой ереси я читал только, как мне кажется, у Умберто Эко в Имя розы. Вот подробностей, однако же, не припомню.
Нет, не о том!
Подробностей я тоже мало помню, примерно так. Утверждалось, что Бог отвернулся от людей и более делами земными не интересуется, на земле всем заправляет сатана. Сторонники этого взгляда были особо многочисленны на юге Франции. В 13-ом веке там цвела и культурная и научная жизнь. В том же веке эта ересь была жестоко уничтожена. Когда папские войска брали один из городов, у заправлявшего всем кардинала спросили: "как отличить католика от еретика?" На что тот ответил: "убивайте всеx. Господь своиx узнает". Такие вот нравы.
[ Это Сообщение было отредактировано: Vil в 2001-11-17 17:25 ]
Автор: Катя Шварц - Вторник, 20 Ноября 2001, 18:20
Но ведь не охотились наши предки на динозавров, не было нас тогда!
(задумчиво): А вот интересно, откуда взялись многочисленные предания о обрьбе с драконами?
Автор: Йошка - Вторник, 20 Ноября 2001, 19:02
(Радостно) Я знаю, я знаю!!! Просто скелеты динозавров находили и в то время. А дальше - человеческое воображение...
Автор: Йошка - Среда, 21 Ноября 2001, 8:03
Когда жили динозавры?
Устин Валерьевич Чащихин
Московский инженерно-физический институт
Французская академия наук [1-2] и французское геологическое общество [3] опубликовали сенсационные результаты, переворачивающие всю геохронологическую шкалу [1-5]. Поэтому датировка по геохронологической шкале некорректна, она основана на устаревших представлениях. Кроме того, в "датировке" по геохронологической шкале имеется логическая ошибка - порочный круг [6-7]. Поэтому утверждение о том, что динозавры якобы жили 100 миллионов лет назад, не имеет доказательств, и геологические слои образовались быстро в результате тектонической катастрофы, быстрого раскола.
Когда же жили динозавры? Эксперты по динозаврам указывают [8], что обычно большинство исходных костей динозавров ещё не подверглось окаменению [8], c 11, и окаменение может быть очень быстрым, в зависимости от концентрации минералов в растворе. Это свидетельствует о том, что динозавры вымерли относительно недавно. В начале XX века встречались американские аллигаторы длиной 6,5 м [9]. По сообщению журнала National Geographic [10], 500 лет назад на острове Мадагаскар жила птица-динозавр аэпиорнис, длиной 3 метра и весом 500 кг.
ЛЮДИ видели динозавров!
В Библии, в книге Иова, в 40 главе (стихи 10-19) описано огромное существо, у которого "хвост как кедр" (Иов 40:12), а "ноги как медные трубы" (Иов 40:13).
"Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя; он ест траву, как вол; вот, его сила в чреслах его и крепость его в мускулах чрева его; поворачивает хвостом своим, как кедром; жилы же на бедрах его переплетены; ноги у него, как медные трубы; кости у него, как железные прутья; это - верх путей Божиих; только Сотворивший его может приблизить к нему меч Свой; горы приносят ему пищу, и там все звери полевые играют; он ложится под тенистыми деревьями, под кровом тростника и в болотах; тенистые дерева покрывают его своею тенью; ивы при ручьях окружают его; вот, он пьет из реки и не торопится; остается спокоен, хотя бы Иордан устремился ко рту его. Возьмет ли кто его в глазах его и проколет ли ему нос багром?" Библия, книга Иова 40:10-19
Это - явно не гиппопотам и не слон, так как у них очень маленькие хвостики. Кедр (растёт на Ливане) достигает 40 метров в высоту. Представьте себе животное с таким огромным хвостом - 40 метров в длину "как кедр" (Иов 40:12). Это животное сейчас не живёт, т.е. это явно вымершее животное. Это описание подходит только к динозавру (диплодок, сауропод). Таким образом, "бегемот", описанный в 40 главе книги Иова, является просто динозавром! Следовательно, динозавры и люди сосуществовали. Написание книги Иова датируется около 4000 лет назад.
Кроме того, в Библии, в книге пророка Исайи, гл.30, ст. 6 наряду с таким живущими ныне животными, как львы, ослы и верблюды, описан также летучий змей. Не птеродактиль ли это?
В других культурах тоже встречаются описания ящеров и драконов (китайские драконы, кельтский эпос Беовульф, VI век), которые могли быть летописными свидетельствами о динозаврах. Вероятно, русская былина об "Иване царевиче и змее горыныче" возникла в результате искажения (со временем в устной передаче) какой-то реальной истории столкновения людей с динозаврами. Из всего этого очевидно, что динозавры жили недавно - несколько веков назад и были описаны многими народами (китайцами и др.) как драконы, и как "бегемот" в Библии, Иов 40:10-19. И вымерли, соответсвенно, недавно, несколько веков назад вследствие похолодания и ледникового периода - см. новую геохронологическую шкалу.
Кстати говоря, как насчёт чудовища из озера Лох-Несс?
Почему вымерли мамонты? Теория Дж.Диллоу - модель пароводяного купола над атмосферой Земли в прошлом объясняет загадку исчезновения мамонтов.
Выскажите Ваше мнение, или хотя бы просто скажите пару слов. (пишите только не в КОИ-8)
Катастрофическая геология ведёт также и к пересмотру ВСЕЙ геохронологии и геологического возраста Земли. См. также 4. Модель купола и продление жизни и 5. Маленькие размеры вселенной.
Нефть была получена в лабораторных условиях!
Отзывы геологов.
Домашняя страница.
Уважаемые посетители! Мне интересно слышать Ваши отзывы, предложения, замечания, вопросы, соображения и комментарии - посылайте по e-mail или говорите по тел. (095) 394-95-89, Устин Валерьевич Чащихин (интернет: http://www.cnt.ru/users/chas). Если Вы согласны с этим - давайте познакомимся, если нет - скажите, почему.
Вниманию учёных! Приглашаю вас к сотрудничеству по вышеуказанным областям исследования.
--------------------------------------------------------------------------------
Ссылки:
Guy Berthault, "Experiments on Lamination of Sediments", Comptes Rendus Acad. Sciences Paris, t. 303, Serie II, No.17 (1986) pp 1569-1574
Guy Berthault, "Sedimentation of a heterogranular mixture. Experimental lamination in still and running water" , Comptes Rendus Acad. Sciences Paris, t. 306, Serie II, No.11 (1988) pp 717-724
Pierre Julien, Yongqiang Lan, Guy Berthault, "Experiments on stratification of heterogeneous sand mixtures", Bull. Soc. geol. France, 1993, t. 164, no.5, pp. 649-660
Makse, H. A., Havlin, S., King, P. R. and Stanley, H. E., 1997. Spontaneous stratification in granular mixtures. Nature, 386:379-382
Fineberg, J., 1997. From Cinderella's dilemma to rock slides. Nature, 386:323-324. .
R.H.Rastall (Кембриджский университет, преподаватель экономической геологии), Энциклопедия Британника, 1956, vol.10, p 168
J.E.O'Rourke, Pragmatism versus materialism in stratigraphy, American journal of science, v.276, January 1976, p. 47
Philip J. Currie, Eva B. Koppelhus, 101 questions about dinosaurs. (Dover, 1996)
National Geographic, January 1967, p. 137
National Geographic, October 1967, p. 493
Источник http://www.cnt.ru/users/chas/dinosaur.htm
Основной сайт http://www.cnt.ru/users/chas/
Там вообще интересно на этой ссылке - речь идет в основном о "новой хронологии" Фоменко (слышали наверное - который всю историю "переписал")
Автор: simulacrum - Среда, 21 Ноября 2001, 15:16
А может - просто воображение?
А, кстати, чё - у евреев, акромя Бегемота (который кот), быка и крупночревной рыбки, больше никаких гигантов в фольклоре не наблюдается? Где наши еврейские драконы? Чё - и тут всё не как у людей (название неплохой повести у Севелы)?!
Автор: Йошка - Среда, 21 Ноября 2001, 15:57
Я вообще как на эту ссылку нарвался, где про Фоменко (вернее против него). Я не особенный его ценитель, хотя у меня в московской квартире до сих пор в темной комнате хранится перепечатка его диссертации - отцу подарали, когда это еще не то, что не совсем легально было, но не приветствовалось - так что я эту фамилию уже давно слышал.
В поисках материала для сайта (в смысле - нашего сайта ) наткнулся на эту ссылку на форуме istok.ru - ее там дали в свете спора о возрасте мира со дня творения и соответсвия данным современной науки. Автор постинга утверждал, что что "посмотрите здесь - ученые получили новые данные, что диаметр вселенной немного меньше 6 миллионов световых лет" - напомню, что по еврейскому календарю сейчас 5762 год от сотворения мира. Мне собственно понравилась сама мысль о соотношении измерений времени и пространства в теологическом смысле (правда, должен сказать, автор постинга оказался недобросовестным - речь все-таки идет не о 6 миллионах,а о 100 миллионах световых лет , но сама идея очень интересная).
Сайт заинтересовал меня, несмотря на довольно блеклый способ излагать аргументы у автора, тем не менее идеи стоят того, что бы о них получить некоторое представление.
В частности я там сходил по одной ссылке, где речь идет о геологических катастрофах и если то, что пишет автор реально возможно (я ничего не понимаю в геологии) , это действительно может служить основанием для того, что бы сказать - эволюции был дан мощный внешний толчок. Меня немного смущает только, что автор все же довольно примитивен в своих выводах, в частности, где идут рассуждения в связи с ньютоновской механикой, которую он называет физикой (впрочем это точка зрения бывшего механика ).
Правда примитивно! Даже дети в 7 классе решают более сложные задачи о приложении сил, не говоря уже о том, что для рассчета деформаций неоднородной массы (движения континетов), нужно бы все-таки применять методы механики сплошной среды, а там даже сопроматом не пахнет... (Прошу прощения за жаргон). При этом резюме к статье у него просто колхозное, а статья скорее научно-популярная. Но тем не менее это действительно может быть интересным - кроме того, плохо судить о профессиональных качествах по страничка в интернете. Сходите, почитайте - даже совершенно незнакомому с физикой человеку будет интересно.
[ Это Сообщение было отредактировано: Йошка Финкль в 2001-11-21 17:09 ]
Автор: Vil - Четверг, 22 Ноября 2001, 13:27
Как говорил один профессор: "Записки сумашедшего, сделанные со слов тифознобольного". Спекуляция чистой воды. Насколько я знаю, динамика мантии еще далеко не изучена, а без этого делать выводы с такой легкостью может только прохвост.
Автор: Йошка - Четверг, 22 Ноября 2001, 14:17
А было бы забавно поговорить с ним... Все-таки человек называет какие-то фамилии, названия статей, докладов на конференциях (все больше международных), отзывы приводит именитых геологов...
А Вы читали его "опровержения" Фоменко? Сам Фоменко воспринимается шарлатаном, но тем не менее, я держал в руках его диссертацию (до того как убрать в кладовку) - она производит впечатление большого труда, с мат. выкладками, диаграммами всякими и т.д. Я вот в январе поеду домой и может привезу. А этот товарищь какие-то "кухонные" аргументы приводит. Приводит объяснения банальностей и пр. Меня видимо смутило обилие ссылок на имена, статьи и конференции, так прохвост он... И все-же, вдруг человек просто дал недостаточную информацию в интернете - или просто дал информацию в популярной форме?
Автор: Vil - Четверг, 22 Ноября 2001, 14:37
А Вы обратили внимание на его коэффициент трения? И на утверждение о том, что "каков бы он ни был" скорость расхождения была такова, что материки разьехались за ЧАСЫ? Ну, а если я поделю в его школьном уравнении расстояние на ОЧЕНь маленькую величину? Мы знаем, что числа бывают очень маленькими! Мы такие! В пределе, если этот коэффициент положить равным нулю, то время вообще обратится в бесконечность! Ура! Я только что доказал, что материки вообще НИКОГДА НЕ РАЗьЕЗЖАЛИСь! Требую Нобелевку! И начинаю смертельную схватку с ретроградами от науки!
Йошка, а что проишодит под земной корой? Какие процессы? Является ли ядро Земли мини звездой? Идут ли там ядерные процессы? Никто, по моему, не знает. А тут этот "гений".
Да, недаром при Российской Академии Наук открыли отделение лже-наук. Там председатель Капица.
Автор: Йошка - Четверг, 22 Ноября 2001, 15:04
А Вы обратили внимание на его коэффициент трения? И на утверждение о том, что "каков бы он ни был" скорость расхождения была такова, что материки разьехались за ЧАСЫ? Ну, а если я поделю в его школьном уравнении расстояние на ОЧЕНь маленькую величину? Мы знаем, что числа бывают очень маленькими! Мы такие!
А что это за академия лже-наук, шутка или правда создали? Ну а Капица - телеведущий, до отца ему далеко....
[ Это Сообщение было отредактировано: Йошка Финкль в 2001-11-22 16:08 ]
Автор: Vil - Четверг, 22 Ноября 2001, 15:28
Нет, открыли. Я узнал об этом весной, когда поднялся шум из за изобретения в Ульяновске "магических кристаллов". Авторы обещали завалить население дармовой энергией, которую изобретенные ими кристаллы будут черпать из Вселенной. Когда их просили хоть что то показать, они демонстрировали нечто, похожее на "кусочки битого бутылочного стекла зеленоватого цвета". При этом заявлялось, что эффект достигается за счет обеднения вещества электронами
(т.е. удаления электронов!) и в основе изобретения лежат 7 фундаментальных открытий (!!), которые перевернут все современные представления о окружающем нас мире (!!!) Полный отпад.
Капице до отца действительно далеко, но все же он физик, преподает в Московском физтехе. А отделение, я думаю, выполняет роль агенства по сбору отзывов от тех людей, которые являются специалистами в той или иной области.
Автор: Оппонент - Вторник, 18 Декабря 2001, 19:40
Я как всегда с вопросами.
А сказано ли где-то в Библии, что после 6 дней созидания и отдыха бог к этому больше не возвращался, что этим созидание и закончилось?
Нельзя ли рассматривать эволюцию, естественный отбор и мутации как селекционные механизмы Высшего Разума?
Поясню на примере.
Скажем, вы разгадываете какой-то лабиринт, скажем простым перебором. Если лабиринт сложный, вы должны пометить тупиковые ветви которые вы уже прошли, чтобы еще раз не заходить в них. Требуется много памяти.
Естественный отбор это, в общем заменитель такой памяти, он способствует исключению тупиковых ветвей.
Автор: simulacrum - Среда, 19 Декабря 2001, 2:03
[ This message was edited by: Simulacrum on 2001-12-19 03:05 ]
Автор: Оппонент - Среда, 19 Декабря 2001, 11:11
В большинстве созидательных процессов имеет место куча отвергнутых идей/результатов прежде чем получен желаемый.
В принципе важно наличие желания, критерии выбора и механизм сходимости.
Автор: FFC - Пятница, 4 Января 2002, 3:46
Вил, прочитайте пару книжек по эволюционной теории для университетов и вопросы на таком уровне, на котором Вы их сейчас задаете, исчезнут. :razz:
Теория Дарвина об образовании видов имеет слабые места. особенно в части происхождения человека. Однако все чуток сложнее, чем Вы можете услышать на форуме ( не совсем подходящее место, знаете-ли, ни кафдра, ни лаборатория, ни библиотека ). Как правильно указал Симулякрум, иной теории у нас просто нет. :eek:
посему следует смириться с издержками оной до той поры, когда появится другая. :razz:
Автор: Оппонент - Пятница, 4 Января 2002, 12:01
А как насчет моих вопросов? :confused:
Автор: Laplandian - Пятница, 4 Января 2002, 13:40
Как мне кажется, вся наука биология - наилучшее
современное научное подтверждение существования Всевышнего и
факта творения.
Если Вам кто-то покажет найденный на помойке необычного вида
электромотор, телекамеру или компьютер, заявив, что он, по-
видимому, вырос из земли, так-как совершенно не похож ни на одно
продаваемое в магазинах устройство, Вы посмеетесь и станете
размышлять, с продуктом какой же новой технологии Вы имеете дело.
Если уж машинка совсем диковинная, к уфологам или еще какой
сомнительной публике, скрепя сердце, обратитесь с вопросом,
чего доброго.
Во-первых, живая клетка невероятно, фантастически логична и
сложна. Программа ДНК, выполненная на атомно-молекулярном уровне
заставляет подумать о наличии программиста. Жгутики бактерий
являются классическими электромоторами, с ротором и статором,
плюс оригинальным хемоэлектронным контролем, как давно известно
из электронномикроскопических исследований. Фотоэлементы и
разные датчики порой имеются и через весьма сложный компьютер
моторчиками управляют. Генератор, аккумуляторы и прочее. И может
сия дивная штука весьма активно плодиться и размножаться.
Далее, ни с того, ни с сего (последовательными этапами мутаций
такое просто никак не объяснить) появляются совсем занятные
вещички: 600-вольтовый генератор у пары рыбок (последовательные
мутации должны были бы начаться с неожиданного появления
батарейки вольт в 36, как минимум - иначе от нее никакой пользы для выживания не было бы и где-нибудь на 120 вольтах закончиться -
зачем больше-то), разных электромагнитных систем ориентации
у тех же рыбок, компасов у птичек для миграции, лаборатории
по производству совсем уж чуждых живой твари концентрированных
пероксидов у жука-бомбардира и так далее. По дарвинизму следовало
бы предположить, что жизнь на Земле должна ограничиться
парой-тройкой примитивных, бесформенных, но крайне живучих
растений (для поддержания кислорода) и бактерий или грибков,
которые бы этот кислород (кстати, откуда он вообще мог появиться, в
углекислой атмосфере все растения бы изжарились). Вся борьба видов
ограничилась бы соревнованием бактерий и дрожжей в
прожорливости, а не технологическим дизайном. Если конечно,
хватит воображения, чтобы представить появление самих клеток.
На фоне всего этого, аппендикс и крылья нелетающих птиц выглядят
как оригинальная причуда Конструктора.
Автор: Laplandian - Пятница, 4 Января 2002, 13:58
Процесс Творения повторяется каждое мгновение, заново все
переделывая. Разница в том, что со времен Даровения Торы законы
природы редко меняются, но обычно работают по графику. Если
бы не этот процесс поддержания существования Вселенной, все бы
сгинуло. Как картинка на экране компьютера, если ток вырубить.
Грубое сравнение, конечно. Алтер ребе сравнивает с поддержанием
воды во время Исхода из Египта в висячем состоянии - гораздо
лучший пример с тонкими ассоциациями .
Всевышний каждое мгновение
за каждым кварком или фотоном следит, заново творит и заново
направляет куда надо. Он любит порядок, закон, то-есть. Закон
природы. Когда надо, другие законы применяет, на другом
уровне порядка. Это чудом называется в просторечии, хотя законы
природы - тоже чудо, просто регулярно повторяющееся.
Автор: Оппонент - Пятница, 4 Января 2002, 14:22
Все-таки, хотел бы узнать, почему Вы считаете, что для творения нельзя использовать генератор случайных событий и механизмы селекции? Хотя бы как одну из возможностей? Я же не говорю, что естественный отбор это единственное. Но как механизм используемый разумом, почему бы и нет? В чем принципиальное возражение?
Автор: FFC - Пятница, 4 Января 2002, 16:58
Как когда-то верно заметил Линней: в гипотезе бога нет нужды.
В науке. И теологии совершенно нечего лезть в чужую епархию. Выглядит совсем глупо. Причем доводы христианских теологов охотно используются иудейскими и мусульманскими. Смешно.
У религии есть свое место в нашей жизни. Но попытки распространить религиозные доводы и методы на все вокруг в лучшем случае непродуктивны. Давайте не будем все мешать в одну кучу - пусть мухи будут отдельно от котлет ( никаких параллелей ).
Религиозная картина мира нам известна. С ней нельзя пользоваться вилками и электронными часами, надо носить кафтн, штреймл и прочие новинки моды XVII - XVIII века. Для разговора на серьезном уровне требуется и более серьезный аппарат, научный, методологический, технический, технологический. Поэтому нет возможности дискутировать научные вопросы, тем паче вопросы не во всем ясные даже специалистам, с религиозными деятелями или с людьми, стоящими на религиозных позициях в объяснении картины мира.
Автор: Оппонент - Пятница, 4 Января 2002, 17:13
Но ведь возражения были не с теологических позиций. Я как будто, в теологию не встревал, только чуть-чуть 
Я просто хотел знать в чем такая точка зрения порочна.
Как я знаю, основной контрдовод относительно естественного отбора, это то, что просто случайный процесс не смог бы привести к таким результатам. Это находится в рамках естественных наук, а не теологии. Или нет?
Автор: FFC - Пятница, 4 Января 2002, 17:46
Оппонент, прошу прощения, предыдущая реплика была не в Ваш адрес.
Так по поводу Вашего вопроса. Насчет генератора случайных чисел и прочих случайных процессов. Они не применимы к биологическим системам, т.к. последние не просто системы с механизмом обратной связи, но еще и самоорганизующиеся.
Метод перебора потребовал бы куда больше времени, чем даже нынешняя эволюционная теория, критикуемая и за достаточно долгие сроки, каковые не всегда можно четко обосновать геологически.
Когда-то давно кто-то из протестантских богословов неплохо показал, что даже для создания одной клетки методом перебора требуется слишком много времени - больше, чем прошло с момента Большого Взрыва. Теолог полагал, что опроверг дарвинизм, но ошибся. А все потому, что врага надо знать в лицо, то бишь надо было учить биологию и эволюционную теорию. Иначе будешь сражаться невесть с чем. :razz:
Автор: Оппонент - Пятница, 4 Января 2002, 17:54
Оппонент, прошу прощения, предыдущая реплика была не в Ваш адрес.
Так по поводу Вашего вопроса. Насчет генератора случайных чисел и прочих случайных процессов. Они не применимы к биологическим системам, т.к. последние не просто системы с механизмом обратной связи, но еще и самоорганизующиеся.
Метод перебора потребовал бы куда больше времени, чем даже нынешняя эволюционная теория, критикуемая и за достаточно долгие сроки, каковые не всегда можно четко обосновать геологически.
Когда-то давно кто-то из протестантских богословов неплохо показал, что даже для создания одной клетки методом перебора требуется слишком много времени - больше, чем прошло с момента Большого Взрыва. Теолог полагал, что опроверг дарвинизм, но ошибся. А все потому, что врага надо знать в лицо, то бишь надо было учить биологию и эволюционную теорию. Иначе будешь сражаться невесть с чем. :razz:
Так в том то и дело, что генератор случайных событий (не чисел) и есть альтернатива методу перебора. Другое дело что и его одного может быть недостаточно и требуется "некоторые дополнительные вмешательства".
Автор: FFC - Пятница, 4 Января 2002, 18:01
Оппонент, Вы помните про бритву Оккама? Не умножай сущности без необходимости. Нет нужды в сложнозакрученной концепции, если все можно объяснить гораздо проще.
Эволюционная теория наиболее простая из всех, объяснающих практически все события. Поэтому она и признанна.
Автор: Оппонент - Пятница, 4 Января 2002, 18:27
Оппонент, Вы помните про бритву Оккама? Не умножай сущности без необходимости. Нет нужды в сложнозакрученной концепции, если все можно объяснить гораздо проще.
Эволюционная теория наиболее простая из всех, объяснающих практически все события. Поэтому она и признанна.
Я не знаком с бритвой Оккама и был бы вам очень благодарен за ссылку.
Касательно эволюционной теории, насколько мне известно, у нее есть немало противников. Так ли уж неуязвима она? :confused:
[ This message was edited by: Оппонент on 2002-01-04 19:35 ]
Автор: FFC - Пятница, 4 Января 2002, 19:34
Оппонент, бритву Оккама я привел в своем предыдущем сообщении - не умножай сущностей без необходимости.
Эволюционная теория неуязвима доколе у нас не будет ей замены. Найдем, придумаем, изобретем иную концепцию - можно будет отбросить эволюционную, если новая объяснит события не менее полно, но более точно.
Автор: simulacrum - Пятница, 4 Января 2002, 19:43
Автор: FFC - Пятница, 4 Января 2002, 20:02
Симулякрум, еще раз, биологические системы нельзя рассматривать с точки зрения всяких механических процессов и случайных сочетаний.
Результат эволюции - живые организмы, устроенные сложнее, чем любые материки, планеты, звездные системы... Даже о нашей планете мы знаем мало, что уж говорить о клетке или более сложном живом существе... Путем нецеленаправленных усилий ничего не было еще созданно. Все, что у нас есть, созданно в результате целенаправленной деятельности. В природе роль этой «целенаправленности» сыграл естественный отбор ( с точки зрения дарвинизма ).
Ничего другого, кроме данной теории со всеми ее издержками, у науки нет. Из этого и надо исходить.
Автор: Оппонент - Пятница, 4 Января 2002, 20:23
Симулякрум, еще раз, биологические системы нельзя рассматривать с точки зрения всяких механических процессов и случайных сочетаний.
Результат эволюции - живые организмы, устроенные сложнее, чем любые материки, планеты, звездные системы... Даже о нашей планете мы знаем мало, что уж говорить о клетке или более сложном живом существе... Путем нецеленаправленных усилий ничего не было еще созданно. Все, что у нас есть, созданно в результате целенаправленной деятельности. В природе роль этой «целенаправленности» сыграл естественный отбор ( с точки зрения дарвинизма ).
Ничего другого, кроме данной теории со всеми ее издержками, у науки нет. Из этого и надо исходить.
Обнаружен ли хотя бы единичный факт спонтанного образования многоклеточного из одноклеточного во временном интервале последних 100 лет и в обозримом пространстве?
Автор: FFC - Пятница, 4 Января 2002, 21:14
Начнем с того, что и спонтанное образование жизни на уровне клетки не отмеченно. Спонтанного в природе вообще так мало, что не ясно, можно-ли говорить о спонтанности в природе.
Если совсем конкретно, то, насколько я знаю, фактов спонтанного возникновения многоклеточного организма из одноклеточных не наблюдалось.
Автор: Laplandian - Понедельник, 7 Января 2002, 6:53
Все-таки, хотел бы узнать, почему Вы считаете, что для творения нельзя использовать генератор случайных событий и механизмы селекции? Хотя бы как одну из возможностей? Я же не говорю, что естественный отбор это единственное. Но как механизм используемый разумом, почему бы и нет? В чем принципиальное возражение?
Я не могу себе представить создание ДНК, компьютера (нервных
систем), фасеточных глаз у насекомых, упомянутого генератора
600 вольт у скатов, программы кодировки танца у пчел и многих других
вещей незначительными скачками. (как в программировании,
можно пустить программу на перебор вариантов или рэндом
для ряда задач, следя за результатами, но осмысленный кусок кода,
добавляющий целый ряд полезных вещей в программу, таким способом
не выйдет). Утверждать, что уши, скажем, появились за счет перебора
вариантов или случайных чисел - все равно, что пытаться создать
игрушку, запуская случайные числа в виде исполняемого файла. Не
получится. ДНК - это не глайдерные ружья из игры Жизнь, которые
короткая программка на С может искать в хаосе мелькающих точек, -
это осмысленная, сложнейшая программа во всех ее деталях.
Поскольку вся ДНК последовательно переписывалась ее Автором, то я
не вижу разницы как она переписывалась - на основе другой или
заново. Хотя, зачем Автору самой ДНК нужна какая-то другая для
переделки?
Скажем, что делают с собственной программой, в которую хотят что-то
добавить - ковыряют ее дибагером или заново компилируют?
Грубые сравнения, конечно. Но ведь кто-то просил так называемые
научные доказательства, а не "теологию".
На самом деле, Б-г заново творит каждое мгновение каждый кварк,
атом, электрон, молекулу, ДНК, звезды, галактики, пространство, время
и все прочее. "Ибо небо и землю Я наполняю"
[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-07 09:19 ]
[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-07 09:36 ]
Автор: Laplandian - Понедельник, 7 Января 2002, 8:00
Как когда-то верно заметил Линней: в гипотезе бога нет нужды.
В науке. И теологии совершенно нечего лезть в чужую епархию. Выглядит совсем глупо. Причем доводы христианских теологов охотно используются иудейскими и мусульманскими. Смешно.
У религии есть свое место в нашей жизни. Но попытки распространить религиозные доводы и методы на все вокруг в лучшем случае непродуктивны. Давайте не будем все мешать в одну кучу - пусть мухи будут отдельно от котлет ( никаких параллелей ).
Религиозная картина мира нам известна. С ней нельзя пользоваться вилками и электронными часами, надо носить кафтн, штреймл и прочие новинки моды XVII - XVIII века. Для разговора на серьезном уровне требуется и более серьезный аппарат, научный, методологический, технический, технологический. Поэтому нет возможности дискутировать научные вопросы, тем паче вопросы не во всем ясные даже специалистам, с религиозными деятелями или с людьми, стоящими на религиозных позициях в объяснении картины мира.
Неверно Линней это заметил. Определенные формы науки могут
игнорировать исторический факт Дарования Торы и дополнительные
факты, свидетельствующие о существовании Б-га и т.д., подобно тому,
как химические исследования можно провести, отрицая существование
Австралии или языка бурушаски. Христианская теология - это
убогое упрощение и искажение иудейской.
Это именно наука - своего рода религия со своими догмами. Без догм
обходится только математика - там мы сами задаем аксиомы. Пример:
поиски антигравитации считают антинаучными, холодный атомный
синтез и прочее. Почему? Только потому что так удобнее для науки.
По-поводу религиозной картины мира, а Вы сами хоть знаете, что это
такое? Талмуд, Мидрошим и их комментарии, комментарии к
комментариям, Каббалу и Хсидус, иудейскую философию читали?
Если читали, то давайте аргументы из нее же, а то - вилки.
И про вилки и электронные часы это Вы зря, у евреев такого не было,
а в штраймле и бэкэчэ ходить по улицам Нью-Йорка или там Умани
веселее, хотя ничто не обязывает их носить. Ученых-ультраортодоксов
в мире сколько угодно, а хасидов-программистов Вы небось и сами
видите. Так что, запросто стыкуется технология с самой что ни на есть
"ультра-ультра-теологией".
Оппонент, бритву Оккама я привел в своем предыдущем сообщении - не умножай сущностей без необходимости.
Эволюционная теория неуязвима доколе у нас не будет ей замены. Найдем, придумаем, изобретем иную концепцию - можно будет отбросить эволюционную, если новая объяснит события не менее полно, но более точно.
Вот пример научной догмы: верим потому, что нет другого.
Почему это концепция Торы и Каббалы, которая все объясняет
куда лучше, многим не нравится, а вот старомодное, противоречивое
учение о том, что человек - это робот, уродившейся у мутировавшей
обезьяны - всех радует и удовлетворяет. К тому же, концепция
Творения по Торе гораздо проще и логичнее.
К тому же, если в дарвинизме есть слабые места, по Вашим же
словам, то его как раз нужно, с точки зрения науки, отбросить и искать
замену.
По-поводу саморазвивающихся систем, в том то и дело, что
биологические системы считают саморазвивающимися, уже исходя
из теории эволюции. Видите противоречие? Саморазвитие сложных
систем - беспочвенная гипотеза, не более того. Никто никаких
качественно саморазвивающихся систем не видел, кроме созданных
разумом.
[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-07 09:50 ]
Автор: Laplandian - Понедельник, 7 Января 2002, 8:08
Кстати, все говорят: в природе нет спонтанности, случайности,
все полезно, умно создано природой. То-есть, природа умно создана
природой?
Но ведь это нелогично.
На самом деле, это Б-г умно создал окружающую нас природу.
Автор: simulacrum - Понедельник, 7 Января 2002, 16:23
Целенаправленность - скользкое понятие. В эволюционных процессах целенаправленность - только ретроспективная и она никак не синонимична созиданию. С нашей точки зрения мы являемся верхом прогресса и были созданы вне всякого сомнения целенаправленно. На деле же, силам естественного и полового отбора наши умственные способности по барабану - верхом прогресса стали мы, потому что мы оказались удачней на ниве жёсткой конкуренции - мы лучше уничтожали конкурентов, нам достались лучшие половые партнёры и лучшая провизия, - одним словом мы выжили, потому что были лучше приспособлены, нежели неудачливые конкуренты. Это, разумеется, не означает, что мы лучше этих конкурентов во всех отношениях: наша среда существования - понятие в известной мере случайное и мы к ней были лучше подготовлены, однако кроме нас лучше подготовленными оказались дизентерийные амёбы, палочки Коха и крупный рогатый скот. Разум может претендовать на действительно достижение, но надо ещё разобраться что мы под ним понимаем - некоторые, например, понимают условные рефлексы и ещё некоторые - компъютеры, что никак одухотворённым не назовёшь (слава Богу, обе теории не отражают действительности). :razz:
Автор: Оппонент - Понедельник, 7 Января 2002, 17:47
Но силам естественного отбора время тоже по барабану. Если когда-то многоклеточные образовались от одноклеточных, то этот процесс должен был продолжаться и далее... 100 лет это не мгновение. Известны ли нам виды, возраст которых 300 лет, 500 лет, 10000 лет?
Автор: simulacrum - Понедельник, 7 Января 2002, 18:36
Несомненно известны: ВИЧ - вирус иммунодефицита человека Вас устроит? И неизмеримое число прочих, например, патогенов - вирусы, бактерии, которые ежедневно приобретают резистентность к антибиотикам путём тех самых мутаций, транспозиции плазмид и внедрения внешнего генетического материала в лице всяческих бактериофагов. А как насчёт бактериологического оружия - отбор штаммов сибирской язвы на предмет повышенной пульверизационной способности, это - не естественный отбор? Мы выступили окружающей средой, мы выступили силой естественного отбора, только и всего. Достаточное число таких "целенаправленных" мутаций - вот Вам и новый вид. Да и зачем говорить лишь о возникновении новых видов - поговорим о вымирании старых, которое мы ежедневно наблюдаем: это же классический естественный отбор в действии, оказались неприспособленными к наличию нас с нашими отходами (патогены - лучше приспособлены - они нас самих используют для воспроизводства). И время природе - вовсе не по барабану. Для передачи герминальных мутаций по меньшей мере необходим процесс размножения, который у бледных спирохет происходит несколько быстрее, нежели у слоников и нас с Вами, а потому и виды у одноклеточных появляются побыстрее. Для нас с Вами - необходимы эоны. А искусственный разум можно считать продуктом эволюции? Теоретически - явно можно, особенно когда он начнёт самовоспроизводиться, что не трудно представить. Мы же уже близки к замене частей собственного тела, клонирование - это разве не эволюция?
Вы хотите чтобы из одной клетки возник многоклеточный организм, но это ведь не процесс - это единичная мутация, она возникает на фоне мириад других мутаций, потом другая и так постепенное усложнение. А как насчёт надорганизменных существ, например коралловых колоний?
Мне думается, Yoel, что сложное не всегда имеет Автора. Вы разве не задумывались о том как толпа спонтанно расходится после бейсбольного матча за 20-30 минут? Нет такого компъютера, который бы рассчитал лучший способ рассеивания толпы после бейсбольного матча, однако же сама толпа без авторства и центрального управления такой способ находит и очень быстро. На определённом уровне complexity начинает функционировать по своим особенным законам, которые ещё предстоит вычислить и скорее всего окажется, что квантовых компъютеров для этого не понадобится.
Автор: Оппонент - Понедельник, 7 Января 2002, 19:54
Приведенные Вами примеры с вирусами касаются искусственных условий.
Естественный отбор хорошо описывает механизм самоусовершенствования, так сказать final polishing, но если посмотреть на эволюцию во времени, то как Вы объясните что создание новых видов происходило во времени крайне неравномерно. Т.е. условия способствовавшие мутациям, скажем так, "возникали" направлено а не случайно. Или нет? :confused:
Автор: Оппонент - Понедельник, 7 Января 2002, 20:18
Приведенные Вами примеры с вирусами касаются искусственных условий.
Естественный отбор хорошо описывает механизм самоусовершенствования, так сказать final polishing, но если посмотреть на эволюцию во времени, то как Вы объясните что создание новых видов происходило во времени крайне неравномерно. Т.е. условия способствовавшие мутациям, скажем так, "возникали" направлено а не случайно. Или нет? :eek:
Автор: FFC - Вторник, 8 Января 2002, 0:15
ОК, я не читал Мидрашим, я не знаком с Кабаллой и т.д. Если там написанно что-то противоположное написанному в Торе или заметно расходящееся с ним, я беру свои слова обратно, т.к. тогда я не знаю, о чем идет речь. Только в таком случае напишите, пожалуйста, пару примеров таких расхождений.
Пример хасидов-программистов ничего не доказывает, т.к. программисты не ученые. а среди тех программистов, что делали нечто сходное с наукой никаких хасидов не было.
Не было хасидов и миснагдим и среди крупных ученых в других областях. Ни одного нобелевского лауреата за науку.
Можете привести пример открытий сделанных с помощью Кабаллы - в физике, медицине, химии, астрономии, математике и т.д. ? Или с помощью Мишны, Гемарры и т.п.?
еще раз и еще раз, у науки одна область деятельности, у религии, теологии другая. Откуда это навязчивое желание доказать недоказуемое? Доводы из талмудических штудий, что бог ещесекундно созидает все кварки, атомы, молекулы ... галактики, кроме как в рамках данных штудий, нигде больше не годятся.
Не стыкуется теория Дарвина с Торой, ну и пусть себе. Теория Эйнштейна тоже не стыкуется. И вообще никакая научная теория не стыкуется. Религия - это вера. Вера не требующая доказательств. Верят, потому что нелепо. зачем со всеми 613 заповедями наперевес копаться в законах Гексли, Менделя, положениях Дарвина и Ламарка... :confused:
Автор: simulacrum - Вторник, 8 Января 2002, 3:59
Приведенные Вами примеры с вирусами касаются искусственных условий.
[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-01-08 05:06 ]
Автор: Laplandian - Вторник, 8 Января 2002, 13:10
ОК, я не читал Мидрашим, я не знаком с Кабаллой и т.д. Если там написанно что-то противоположное написанному в Торе или заметно расходящееся с ним, я беру свои слова обратно, т.к. тогда я не знаю, о чем идет речь. Только в таком случае напишите, пожалуйста, пару примеров таких расхождений.
В Каббале утверждается, что законы природы менялись, и не раз.
Вводится идея динамически изменяющейся Вселенной. Идея
того, что каждая травинка в поле и т.п. растет по воле Б-га именно
так, как ей положено - имманентность, присутствие Всевышнего везде.
Есть ортодоксы, принимающие дарвинизм. Но зачем? В рамках
идеи всеобщей имманентности, ежесекундного творения заново, он
просто не нужен и неинтересен.
Мидраши и Каббала - это тоже Тора, кстати.
Пример хасидов-программистов ничего не доказывает, т.к. программисты не ученые. а среди тех программистов, что делали нечто сходное с наукой никаких хасидов не было.
Пример доказывает то, что технология никак не чужда хасидам и
Ваши сравнения с запретом на вилки и электронные часы у менонитов
неправомерны. В разработке последующих (относительно
Томпсона и Ричи) версий ядра Unix и окружения, хасиды таки-да
участвовали, а Unix - одно из величайшиш прикладных изобретений
20 века, может сравниться только с изобретением самого
компьютера.
Не было хасидов и миснагдим и среди крупных ученых в других областях. Ни одного нобелевского лауреата за науку..
А историк получал когда-нибудь премии по химии? Или химик -
по математике? Хасидский раввин - и так ученый в своей области.
Хасидские профессора университетов есть. Среди крупнейших врачей
мирового уровня, разработчиков новых лекарств, исследователей, есть
ортодоксы, несомненно, и не мало. В других областях - точно не знаю.
Можете привести пример открытий сделанных с помощью Кабаллы - в физике, медицине, химии, астрономии, математике и т.д. ? Или с помощью Мишны, Гемарры и т.п.?
Совершенно непостижимая точность (для тех времен) еврейского
календаря, разработанного каббалистами. Объяснение Зоаром на
основе идей Каббалы непременной шарообразности Земли. Талмуд
упоминает, что свинья - единственное парнокопытное и нежвачное
животное, и это никто не опроверг. Пророчества, взять то же
знаменитое пророчество Зоара о нынешней технологической
революции и т.д. Утверждение всех каббалистов и комментаторов
Талмуда (Тойсфойс в трактате Псохим) о существовании невидимых,
черных для глаза, звезд. Алтэр ребе в Ликутэй Тойро оперирует
понятиями "непрерывная" и "перечисляемая" бесконечность, давая
им те же определения, что и теория множеств, за более чем 100 лет
до Кантора. Каббала объясняет, что у эмбриона в первую очередь
развивается мозг, чего без микроскопа разглядеть было невозможно.
Талмуд в законах кошерной пищи говорит о термине "маймид" и
как частный случай описывает катализаторы химических реакций,
делающие продукт некошерным, даже присутствуя в ничтожном
количестве, если являются некошерными так-как каталитически
действуют на весь продукт. Можно продолжать до бесконечности.
Интересно, что в Каббале, в отличие от прочих учений, 4 мировых
элемента - абстрактные категории, свойства всех материальных вещей,
а не просто вода и воздух. И по ним все на свете идеально
раскладывается, красивее некуда.
еще раз и еще раз, у науки одна область деятельности, у религии, теологии другая. Откуда это навязчивое желание доказать недоказуемое? Доводы из талмудических штудий, что бог ещесекундно созидает все кварки, атомы, молекулы ... галактики, кроме как в рамках данных штудий, нигде больше не годятся.
Не стыкуется теория Дарвина с Торой, ну и пусть себе. Теория Эйнштейна тоже не стыкуется. И вообще никакая научная теория не стыкуется. Религия - это вера. Вера не требующая доказательств. Верят, потому что нелепо. зачем со всеми 613 заповедями наперевес копаться в законах Гексли, Менделя, положениях Дарвина и Ламарка... :confused:
В науке есть тоже элемент веры, и немалый. Вера в истинность того
или иного умозаключения на основе субъективной интерпретации
фактов. Например, утверждение о неизменности законов природы -
удобная вера и не более того.
Факт Дарования Торы - исторически несомненен, так-как был
засвидетельствован всем народом целиком по утверждению самого же
народа. Существование Б-га - доказуемо, хотя и нестрого, чтоб не
исчезла свобода выбора у человека, и очевидно. Существование
самосознания у человека - необъяснимо с точки зрения науки, и
является доказательством существования души. Достоверных
свидетельств событий, необъяснимых с точки зрения науки - сколько
угодно.
Единственно строгая наука - математика, физика и химия и их
прикладные варианты (программирование научных моделей) нигде
не противоречат Торе, так-как их область применения совершенно
другая. Знаете, сколько много нобелевских лауреатов - верующие?
Да и Эйнштейн был, кажется, реформистом, а не неверующим.
Ну, не ортодоксы, а то и вовсе неевреи - и тем не менее, вера в Б-га
и нобелевская премия вполне совместимы. Ортодоксы Тору учили,
нельзя же все сразу - всю жизнь учить Тору по >5 часов в день и
премии получать. Кстати, где именно теория Эйнштейна
(ОТО и СТО, если я верно понял) не стыкуется с Торой?
Что-то не припоминаю такого. В том-то и дело, что все, кроме
дарвинизма и мнимых "миллионов лет" или там никому особо
не нужной палеонтологии, отлично стыкуется с Торой.
Вся конструктивная наука и технология соответствует Торе.
[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-08 14:39 ]
Автор: Laplandian - Вторник, 8 Января 2002, 15:12
А вот и пример, круче некуда:
Нобелевский лауреат по химии Христиан Анфинсен (1916-1995), олев
ашолем, прошел в 1978 ортодоксальный гиюр и до самой смерти
соблюдал заповеди. Хасидом, правда, он явно не был.
[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-08 21:41 ]
Автор: Laplandian - Вторник, 8 Января 2002, 15:28
То, что в средневековье было полно ортодоксальных раввинов-
знаменитых на весь мир математиков, астрономов, врачей - все, я
думаю, знают. А то неохота имена переписывать - слишком длинный
пост получится.
[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-08 17:04 ]
Автор: Laplandian - Вторник, 8 Января 2002, 18:24
28 March 1989
Professor
Henry Margenau
Eugene Higgins Professor
of Physics
and Natural
Philosophy
173 Westwood Road
New Haven, CT 06515
Dear Professor Margenau:
words about my small contribution to your anthology. I can think of
little more to add to my final point having to do with the nature of
God and the existence of God. I feel that this is a subject that can
really not be discussed in an intelligent way. Clearly, an all-powerful, all-
knowing entity must exist to explain our existence. Furthermore, unless
we abolish the concept of infinity, creation and enternal re-creation
must be the pattern of the universe in which we live. It seems
obvious that no one will ever understand what is really going on and
that the best we can do is to relax and enjoy it. I look forward
very much to seeing your final collection.
Best regards.
Sincerely yours,
Christian B. Anfinsen
Professor of Biology
Написано бывшим эволюционистом Анфинсеном через 11
лет после его гиюра.
"Professor Christian B. Anfinsen, Ph.D. in biochemistry from Harvard and a Nobel Prize winner in chemistry: "I think only an idiot can be an atheist." "
Замечательный был, видимо, ученый, хотя явно Modern Orthodox,
а не харейди, не всегда голову покрывал и т.п. И тем не менее,
в Б-га верил, в сотворение мира, ортодоксальный гиюр сделал.
[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-08 23:15 ]
Автор: FFC - Среда, 9 Января 2002, 3:16
Йоэль, спасибо за примеры. Только принявший гиюр профессор после этого наукой не занимался.
Примеров как бывшие попы или раввины хаяли свое ничуть не меньше, чем примеров, когда бывшие ученые начинали опровергать сами себя и свою прежнюю работу. Только не серьезно это все. И с той, и с другой стороны.
А насчет идиотов-атеистов - так мало-ли какую глупость может сказать вполне квалифицированный в своей узкой области человек. Эта фраза пример убожества и идиотизма куда как больше, чем самый воинствующий атеизм. :eek:
Йоэль, дальше. ОК, допустим, что Вы во всем правы в плане науки и Торы ( Кабаллы, Мишны и т.д. ). А заодно и хабадников с технологиями ( да, не сочтите за труд уточните, кто из датишных создал Юникс, а то я чувствую пробел в своих профессиональных знаниях - это не подколка ).
Итак, мы имеем, исходя из Ваших высказываний, что хасидам близка технология, что в Кабалле дана теория динамической вселенной + " знаменитое пророчество Зоара о нынешней технологической
революции и т.д. Утверждение всех каббалистов и комментаторов
Талмуда (Тойсфойс в трактате Псохим) о существовании невидимых,
черных для глаза, звезд. Алтэр ребе в Ликутэй Тойро оперирует
понятиями "непрерывная" и "перечисляемая" бесконечность, давая
им те же определения, что и теория множеств, за более чем 100 лет
до Кантора. Каббала объясняет, что у эмбриона в первую очередь
развивается мозг, чего без микроскопа разглядеть было невозможно.
Талмуд в законах кошерной пищи говорит о термине "маймид" и
как частный случай описывает катализаторы химических реакций,
делающие продукт некошерным, даже присутствуя в ничтожном
количестве ".
Внимание вопрос: так почему на основе этих двух составляющих ортодоксы не создали ни теорию множеств, ни теорию относительности, ни какие-либо технологические открытия... Вообще ничего не сделали в науке, а ждали когда это сделают светские?
Вам это ничего не напоминает? Мне напоминает предсказания Нострдамуса - всегда срабатывают после события, но никогда не предсказывают событие до... Такой около научной ахинеи полно и у христиан, и полагаю у некоторых мусульманских течений.
Не был Альтер ребе ученым и открытий никаких не сделал, равно и Виленский Гаон, и прочие религиозные авторитеты... У них была другая сфера деятельности. Ничуть не менее важная. Просто другая - почему Вы не хотите этого понять? Пыл прозелита не дает покоя? Заметьте, что тех, кто родился в этой среде такие вопросы не интересуют - это не имеет значения ( как в классической даосской притче цвет и пол коня/лошади ).
Йоэль, я не хочу даже обсуждать теорию круглой земли и прочие зоологические изыски Талмуда - дешево и несерьезно. Греки до всего этого дошли на несколько столетий раньше. Точно также не мог и не может ортодокс быть врачом, т.к. есть запрет на прикосновение к трупам. Только не надо про Маймонида...
Йоэль, я не против религии, я даже не против иерархических структур, организующих религию в церковь, конфессию и т.д. Я просто призываю не смешивать понятия, которые нет нужды смешивать. У религии есть свое поле деятельности, у науки есть свое поле деятельности. Пусть никто никому не мешает.
Автор: simulacrum - Среда, 9 Января 2002, 3:57
Ребята, спор становится бессмысленным - двинулся не в том направлении...
P.S. Ортодоксальных врачей, конечно, совсем не мало - и Modern Orthodox и хабадников; и в соответствующих одеяниях, и имеются для них специальные позиции в ряде residency programs, где они освобождены от больничных дежурств в шабес. Более традиционные хасидские группы светского образования - в общепринятом смысле - не получают. Кроме того, несомненно есть верующие и неверующие учёные, но сам этот факт ничего не подтверждает и не опровергает, т.к. они, во-первых, веруют в контексте самых разных и взаимонесовместимых религиозных онтологий и, во-вторых, их личные воззрения не имеют отношения к сферам их научной компетенции.
Автор: Laplandian - Среда, 9 Января 2002, 12:50
Честно говоря, имена тех хабадников, которые участвовали в
создании поздних версий Unix, я не знаю. И речь не идет о создании
системы, лишь об активном участии. Я много раз слышал, что
какие-то хабадники работали в Bell Labs и к Unix, начиная с пятой
версии, руку приложили. Я слышал, что самим ядром кто-то из
ортодоксов занимался, но может, речь идет просто о каких-нибудь
командах, увы, точно не в курсе. Сейчас разные хабадники вовсю
участвуют в общественно-полезной деятельности по доработке
разных версий Linux, некоторых специалистов по ядру я лично знаю.
В разработке сервера данных Пентагона и всяких security-технологий
участвовали хабадники, если так уж интересно, могу спросить у кого-
нибудь имена.
Ортодокс может быть врачем, потому что нет запрета прикасаться
к трупам, а есть запрет есть несуществующие в настоящее время
жертвы после этого. Коэну трудно стать врачом - им и в самом деле
нельзя касаться мертвых, кроме нескольких специальных ситуаций.
Кроме того, есть прямая заповедь Торы лечить больных, поэтому
среди евреев всегда были врачи.
На самом деле у меня-то вопросов нет, и они меня лично как раз не
интересуют, но раз уж мир был сотворен за 6 дней, а кто-то об
этом, а также о Потопе и т.д., еще не знает, отчего же не поспорить.
Я сам в юности увлекался наукой, в 239 школе учился, во всяких
всесоюзных олимпиадах школьников участвовал, в ЛГУ на ФизФак меня
взяли без экзаменов, но оттуда ушел в ешиву. Если кто хочет служить
Всевышнему, будучи ученым - на здоровье, есть и такой путь
в Служении.
[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-09 18:52 ]
Автор: Laplandian - Среда, 9 Января 2002, 13:02
А атеизм - это и в самом деле идиотизм. Не путать с агностицизмом -
заблуждением многих весьма умных и даже гениальных ученых.
Категорически утверждать отсутствие Творца может только
безумный фанатик.
Автор: Laplandian - Среда, 9 Января 2002, 18:17
Итак, мы имеем, исходя из Ваших высказываний, что хасидам близка технология, что в Кабалле дана теория динамической вселенной + " знаменитое пророчество Зоара о нынешней технологической
революции и т.д. Утверждение всех каббалистов и комментаторов
Талмуда (Тойсфойс в трактате Псохим) о существовании невидимых,
черных для глаза, звезд. Алтэр ребе в Ликутэй Тойро оперирует
понятиями "непрерывная" и "перечисляемая" бесконечность, давая
им те же определения, что и теория множеств, за более чем 100 лет
до Кантора. Каббала объясняет, что у эмбриона в первую очередь
развивается мозг, чего без микроскопа разглядеть было невозможно.
Талмуд в законах кошерной пищи говорит о термине "маймид" и
как частный случай описывает катализаторы химических реакций,
делающие продукт некошерным, даже присутствуя в ничтожном
количестве ".
Внимание вопрос: так почему на основе этих двух составляющих ортодоксы не создали ни теорию множеств, ни теорию относительности, ни какие-либо технологические открытия... Вообще ничего не сделали в науке, а ждали когда это сделают светские?
Все очень просто. Евреи - "народ священников, святой народ"
по словам Торы, задача которого - вера и служение Б-гу, а наука -
на втором плане. Другим народам, "сыновьям Ноя", "всем семьям
земли", Всевышний дал общую заповедь "шейвэс" - материально
благоустраивать этот мир, и только 7 основных категорий заповедей
для исполнения в обязательном порядке. Евреи также, разумеется,
обязаны благоустраивать мир, но это лишь одна из 613 заповедей.
Таким образом, светская наука - это форма служения Всевышнему,
данная в первую очередь другим народам и ничуть не менее важная,
а евреям Всевышний дал всю Тору для того, чтобы быть "народом
священников". Одно другому не противоречит и невозможно сказать,
кто "выше", а кто - "ниже", все зависит о рассматриваемого аспекта.
Разумеется, есть и разные "буферные зоны": Иов - нееврей и пророк Б-
га, Маймонид - раввин, врач и астроном.
Вы правы, религия и наука - это две совершенно разные области, но они
друг другу при этом не противоречат. Когда придет Мошиах -
сами в этом убедитесь.
Но это уже на тему Торы, а не "науки и общества".
[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-09 20:00 ]
Автор: FFC - Четверг, 10 Января 2002, 18:47
Йоэль, давайте по пунктам.
Итак, Вы верите, что мир в его нынешнем виде был сотворен за шесть дней. Современная наука в это не верит. Отсюда следует, что у Вас ( а я так понимаю, что Ваши взгляды суть отражение взглядов ортодоксов ) совершенно другие базовые установки, чем у ученых. Посему говорить о том, что Тора противоречит науке и современным теориям астрофизики, геологии, физики и т.д. И Ваши предыдущие сообщения о том, что мол все стыкуется, приходится отмести.
Насчет атеизма - Ваша позиция голословна. Дайте определение предмету спора, затем докажите его существование, затем говорите, что не видеть очевидного ( но очевидного только после строгого доказательства существования Творца ) - это идиотизм.
Насчет Маймонида - да, врач, да, астроном, даже философ ( я его вкладе в философию можно поспорить, но пусть ), да, теолог. А не напомните, где он был похоронен? Не за пределами-ли еврейского кладбища? А заодно о его вкладе в медицинскую науку и астрономию...
Далее Вы фактически согласились с тем, что религиозные евреи в науке ничего не сделали ( или я не правильно понял ? ). Потом начали выдвигать причины, мол, народ священников, та-та-та... Какая разница, почему. Есть факт, что религия мешает заниматься наукой, все прочее не более, чем мнения. Давайте остановимся у факта.
А насчет врачей-ультраортодоксов. Я в Израиле таких не видел. Не видел хасидов-врачей, да и вообще не видел врачей более религиозных, чем на уровне традиционной религиозности «вязанных кип». Посему остаюсь при своем мнении, что есть нечто, мешающее религиозному еврею заниматься медициной. :eek:
Автор: Йошка - Четверг, 10 Января 2002, 22:55
Иван (FFC):Далее Вы фактически согласились с тем, что религиозные евреи в науке ничего не сделали ( или я не правильно понял ? ). ... . Есть факт, что религия мешает заниматься наукой, все прочее не более, чем мнения. Давайте остановимся у факта.
Мысль ведь простая - не искать противоречия. Вы же не можете доказать, что утверждение "Мир сотворен Богом" - ложно. Можно лишь сказать, что буквальный перенос первых строк Брейшит в современную науку невозможен. Можно сказать, что 6 дней творения не соответствуют современным представлениям научой мысли. Но сегодня мы мыслим категориями, которые 150 лет назад никому даже в голову не приходили - тот же пример о многомерности (11) или другие примеры, приведенные Йоелем. Кто знает, что скажут еще через 150 лет? Может быть и так, что 6 дней творения это вовсе не земных дня или земных, но в другом измерении или что это вообще время до большого взрыва, которое соответствует 6 стадиям накопления энергии (фантастика, а кто скажет, что этого вообще быть не может!)
Автор: Оппонент - Пятница, 11 Января 2002, 0:47
Быть может не совсем в тему:
Невозможно верить в то что дважды два равно пяти. Это очевидно. (1)
Но также и невозможно верить в то что дважды два равно четырем! (2)
О чем вообщем-то спор? Мне кажется любая попытка спора в этом направлении приведет к стремлению свести категорию, которая в принципе не должна сводиться к (1) или (2) к одной из этих категорий. Допустимо ли это?
Автор: FFC - Суббота, 12 Января 2002, 5:28
Йошка, насчет многомерности - это не более, чем гипотеза, теория, математический казус, игра ума, одним словом...
Теперь давайте вернемся к 6 дням. Что такое день? Мера времени, определяемая вращением Земли вокруг Солнца. Посему мне не ясно, кто же это такой умный из раввинов или толкователей Торы прошлого, что взял на себя смелость дописывать, а вернее переписывать Тору?..
Если часть ортодоксов желает воспринимать слова о шести днях буквально, как и слова о том, что сотворил и т.д., то нет смысла пытаться оправдать их слова с помощью якобы-научных или вроде-бы-логичных интерпретаций... Религия имеет путь, коренным образом отличный от пути науки. В религии нельзя использовать принципиальную научную установку - подвергай все сомнению...
Честно говоря, я понимаю бесплодность данной дискуссии. Более того, я от нее устал. Я предлагаю ее свернуть. :confused:
Автор: Laplandian - Воскресенье, 13 Января 2002, 5:21
Солнце было сотворено на четвертый день. В его обычном виде, по
крайней мере. Первые три дня был некий таинственный дневной свет
без солнца. День - это 24-часовой цикл, каждая часть которого связана
с одной из возможных комбинаций четырехбуквенного имени
Всевышнего (2 буквы хей несут разные силы), отсюда и число 24.
В разных местах на земле эта связь разная, а какова она в космосе -
я не знаю. А солнце - уже указатель этой связи.
Рамбан и Абарбанель были известными врачами, но трений ни с кем
в еврейской общине не имели.
А наукой и Торой одновременно трудно заниматься, ведь все
комментарии на Танах, Талмуд, Каббалу и прочее гораздо сложнее
изучить и проанализировать, чем стать доктором каких-нибудь наук.
Откуда может остаться достаточно времени на что-то другое,
время жизни ограничено.
Это не продолжение спора, а так - пара ортодоксальных замечаний.
Автор: Йошка - Воскресенье, 13 Января 2002, 17:35
Про 24 часа очень интересно! А тема о науке видимо действительно себя исчерпала - ни добавить, ни убавить нечего. Вот через пару недель дадим рекламу, может быть еще кто-нибудь захочет по этому поводу высказаться, а так...
(Как будет на идише "на фиг"?)
Автор: Laplandian - Воскресенье, 13 Января 2002, 19:22
ניט צו דער זאך , אין דרערד אַרײן
Автор: FFC - Понедельник, 21 Января 2002, 19:20
По поводу дарвинизма посмотрите хорошую и релевантную статью в журнале Континент:
http://magazines.russ.ru/continent/2001/107/per.html
Возможно, она как-то поможет поставить точки в дискуссии.
Автор: Йошка - Среда, 30 Января 2002, 21:51
Спасибо, Иван! Вот и тема для еще одной рецензии - прочитаю и постараюсь высказаться.
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)