Дарвинизм - доказано ли? Опции

[Оппонент]

Приведенные Вами примеры с вирусами касаются искусственных условий.
Естественный отбор хорошо описывает механизм самоусовершенствования, так сказать final polishing, но если посмотреть на эволюцию во времени, то как Вы объясните что создание новых видов происходило во времени крайне неравномерно. Т.е. условия способствовавшие мутациям, скажем так, "возникали" направлено а не случайно. Или нет? :confused:

[Оппонент]

Приведенные Вами примеры с вирусами касаются искусственных условий.
Естественный отбор хорошо описывает механизм самоусовершенствования, так сказать final polishing, но если посмотреть на эволюцию во времени, то как Вы объясните что создание новых видов происходило во времени крайне неравномерно. Т.е. условия способствовавшие мутациям, скажем так, "возникали" направлено а не случайно. Или нет? :eek:

[Guest_FFC_*]

ОК, я не читал Мидрашим, я не знаком с Кабаллой и т.д. Если там написанно что-то противоположное написанному в Торе или заметно расходящееся с ним, я беру свои слова обратно, т.к. тогда я не знаю, о чем идет речь. Только в таком случае напишите, пожалуйста, пару примеров таких расхождений.

Пример хасидов-программистов ничего не доказывает, т.к. программисты не ученые. а среди тех программистов, что делали нечто сходное с наукой никаких хасидов не было. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif)
Не было хасидов и миснагдим и среди крупных ученых в других областях. Ни одного нобелевского лауреата за науку.

Можете привести пример открытий сделанных с помощью Кабаллы - в физике, медицине, химии, астрономии, математике и т.д. ? Или с помощью Мишны, Гемарры и т.п.?

еще раз и еще раз, у науки одна область деятельности, у религии, теологии другая. Откуда это навязчивое желание доказать недоказуемое? Доводы из талмудических штудий, что бог ещесекундно созидает все кварки, атомы, молекулы ... галактики, кроме как в рамках данных штудий, нигде больше не годятся.

Не стыкуется теория Дарвина с Торой, ну и пусть себе. Теория Эйнштейна тоже не стыкуется. И вообще никакая научная теория не стыкуется. Религия - это вера. Вера не требующая доказательств. Верят, потому что нелепо. зачем со всеми 613 заповедями наперевес копаться в законах Гексли, Менделя, положениях Дарвина и Ламарка... :confused:

[simulacrum]

On 2002-01-07 21:18, Оппонент wrote:
Приведенные Вами примеры с вирусами касаются искусственных условий. 

Как это? Что же получается: когда наш с Вами брат добивает мамонтов - это натурально, и когда кроманьонец выживает со свету неандертальцев - это натурально, а когда наш же брат бактериями манипулирует - это искусственно? Или Вы тоже считаете, что ВИЧ в ЦРУ разработали? Ну не равномерно эволюция протекала (вопрос ещё, кстати - палеонтологические данные непрестанно пересматриваются), не случайно, так при чём тут направленное внешнее воздействие? Октябрьская революция, бурэх ашем, - тоже не вечный процесс, да и эпидемия чумы - тоже самое. И революции и эпидемии - нет-нет, да "возникнут", и о чём это говорит? А вот у микропроцессоров раньше скорости вообще не было, а теперь она энное число лет удваивается, а скоро и это делать перестанет, - все метафизические процессы имеют такую особенность: сначала их нет, потом они есть, и наконец их опять может не быть. C'est la vie. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)

[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-01-08 05:06 ]

[Laplandian]

On 2002-01-08 01:15, FFC wrote:
ОК, я не читал Мидрашим, я не знаком с Кабаллой и т.д. Если там написанно что-то противоположное написанному в Торе или заметно расходящееся с ним, я беру свои слова обратно, т.к. тогда я не знаю, о чем идет речь. Только в таком случае напишите, пожалуйста, пару примеров таких расхождений.

В Каббале утверждается, что законы природы менялись, и не раз.
Вводится идея динамически изменяющейся Вселенной. Идея
того, что каждая травинка в поле и т.п. растет по воле Б-га именно
так, как ей положено - имманентность, присутствие Всевышнего везде.
Есть ортодоксы, принимающие дарвинизм. Но зачем? В рамках
идеи всеобщей имманентности, ежесекундного творения заново, он
просто не нужен и неинтересен.

Мидраши и Каббала - это тоже Тора, кстати.

On 2002-01-08 01:15, FFC wrote:
Пример хасидов-программистов ничего не доказывает, т.к. программисты не ученые. а среди тех программистов, что делали нечто сходное с наукой никаких хасидов не было. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif)

Пример доказывает то, что технология никак не чужда хасидам и
Ваши сравнения с запретом на вилки и электронные часы у менонитов
неправомерны. В разработке последующих (относительно
Томпсона и Ричи) версий ядра Unix и окружения, хасиды таки-да
участвовали, а Unix - одно из величайшиш прикладных изобретений
20 века, может сравниться только с изобретением самого
компьютера.

On 2002-01-08 01:15, FFC wrote:
Не было хасидов и миснагдим и среди крупных ученых в других областях. Ни одного нобелевского лауреата за науку..

А историк получал когда-нибудь премии по химии? Или химик -
по математике? Хасидский раввин - и так ученый в своей области.
Хасидские профессора университетов есть. Среди крупнейших врачей
мирового уровня, разработчиков новых лекарств, исследователей, есть
ортодоксы, несомненно, и не мало. В других областях - точно не знаю.

On 2002-01-08 01:15, FFC wrote:
Можете привести пример открытий сделанных с помощью Кабаллы - в физике, медицине, химии, астрономии, математике и т.д. ? Или с помощью Мишны, Гемарры и т.п.?

Совершенно непостижимая точность (для тех времен) еврейского
календаря, разработанного каббалистами. Объяснение Зоаром на
основе идей Каббалы непременной шарообразности Земли. Талмуд
упоминает, что свинья - единственное парнокопытное и нежвачное
животное, и это никто не опроверг. Пророчества, взять то же
знаменитое пророчество Зоара о нынешней технологической
революции и т.д. Утверждение всех каббалистов и комментаторов
Талмуда (Тойсфойс в трактате Псохим) о существовании невидимых,
черных для глаза, звезд. Алтэр ребе в Ликутэй Тойро оперирует
понятиями "непрерывная" и "перечисляемая" бесконечность, давая
им те же определения, что и теория множеств, за более чем 100 лет
до Кантора. Каббала объясняет, что у эмбриона в первую очередь
развивается мозг, чего без микроскопа разглядеть было невозможно.
Талмуд в законах кошерной пищи говорит о термине "маймид" и
как частный случай описывает катализаторы химических реакций,
делающие продукт некошерным, даже присутствуя в ничтожном
количестве, если являются некошерными так-как каталитически
действуют на весь продукт. Можно продолжать до бесконечности.

Интересно, что в Каббале, в отличие от прочих учений, 4 мировых
элемента - абстрактные категории, свойства всех материальных вещей,
а не просто вода и воздух. И по ним все на свете идеально
раскладывается, красивее некуда.

On 2002-01-08 01:15, FFC wrote:
еще раз и еще раз, у науки одна область деятельности, у религии, теологии другая. Откуда это навязчивое желание доказать недоказуемое? Доводы из талмудических штудий, что бог ещесекундно созидает все кварки, атомы, молекулы ... галактики, кроме как в рамках данных штудий, нигде больше не годятся. 
Не стыкуется теория Дарвина с Торой, ну и пусть себе. Теория Эйнштейна тоже не стыкуется. И вообще никакая научная теория не стыкуется. Религия - это вера. Вера не требующая доказательств. Верят, потому что  нелепо. зачем со всеми 613 заповедями наперевес копаться в законах Гексли, Менделя, положениях Дарвина и Ламарка... :confused: 

В науке есть тоже элемент веры, и немалый. Вера в истинность того
или иного умозаключения на основе субъективной интерпретации
фактов. Например, утверждение о неизменности законов природы -
удобная вера и не более того.

Факт Дарования Торы - исторически несомненен, так-как был
засвидетельствован всем народом целиком по утверждению самого же
народа. Существование Б-га - доказуемо, хотя и нестрого, чтоб не
исчезла свобода выбора у человека, и очевидно. Существование
самосознания у человека - необъяснимо с точки зрения науки, и
является доказательством существования души. Достоверных
свидетельств событий, необъяснимых с точки зрения науки - сколько
угодно.

Единственно строгая наука - математика, физика и химия и их
прикладные варианты (программирование научных моделей) нигде
не противоречат Торе, так-как их область применения совершенно
другая. Знаете, сколько много нобелевских лауреатов - верующие?
Да и Эйнштейн был, кажется, реформистом, а не неверующим.
Ну, не ортодоксы, а то и вовсе неевреи - и тем не менее, вера в Б-га
и нобелевская премия вполне совместимы. Ортодоксы Тору учили,
нельзя же все сразу - всю жизнь учить Тору по >5 часов в день и
премии получать. Кстати, где именно теория Эйнштейна
(ОТО и СТО, если я верно понял) не стыкуется с Торой?
Что-то не припоминаю такого. В том-то и дело, что все, кроме
дарвинизма и мнимых "миллионов лет" или там никому особо
не нужной палеонтологии, отлично стыкуется с Торой.
Вся конструктивная наука и технология соответствует Торе.



[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-08 14:39 ]

[Laplandian]

А вот и пример, круче некуда:

Нобелевский лауреат по химии Христиан Анфинсен (1916-1995), олев
ашолем, прошел в 1978 ортодоксальный гиюр и до самой смерти
соблюдал заповеди. Хасидом, правда, он явно не был.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-08 21:41 ]

[Laplandian]

То, что в средневековье было полно ортодоксальных раввинов-
знаменитых на весь мир математиков, астрономов, врачей - все, я
думаю, знают. А то неохота имена переписывать - слишком длинный
пост получится.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-08 17:04 ]

[Laplandian]

28  March  1989 

 Professor 

Henry  Margenau 

Eugene  Higgins  Professor 

of  Physics 

and  Natural 

Philosophy 

173  Westwood  Road 

New  Haven,  CT  06515

Dear Professor Margenau:


Thank you for your letter of March 13 and your kind
words about my small contribution to your anthology. I can think of
little more to add to my final point having to do with the nature of
God and the existence of God. I feel that this is a subject that can
really not be discussed in an intelligent way. Clearly, an all-powerful, all-
knowing entity must exist to explain our existence. Furthermore, unless
we abolish the concept of infinity, creation and enternal re-creation
must be the pattern of the universe in which we live. It seems
obvious that no one will ever understand what is really going on and
that the best we can do is to relax and enjoy it. I look forward
very much to seeing your final collection.





Best regards.
Sincerely yours,
Christian B. Anfinsen
Professor of Biology


Написано бывшим эволюционистом Анфинсеном через 11
лет после его гиюра.


"Professor Christian B. Anfinsen, Ph.D. in biochemistry from Harvard and a Nobel Prize winner in chemistry: "I think only an idiot can be an atheist." "



Замечательный был, видимо, ученый, хотя явно Modern Orthodox,
а не харейди, не всегда голову покрывал и т.п. И тем не менее,
в Б-га верил, в сотворение мира, ортодоксальный гиюр сделал.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-08 23:15 ]

[Guest_FFC_*]

Йоэль, спасибо за примеры. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) Только принявший гиюр профессор после этого наукой не занимался. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Примеров как бывшие попы или раввины хаяли свое ничуть не меньше, чем примеров, когда бывшие ученые начинали опровергать сами себя и свою прежнюю работу. Только не серьезно это все. И с той, и с другой стороны.

А насчет идиотов-атеистов - так мало-ли какую глупость может сказать вполне квалифицированный в своей узкой области человек.(IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) Эта фраза пример убожества и идиотизма куда как больше, чем самый воинствующий атеизм. :eek:

Йоэль, дальше. ОК, допустим, что Вы во всем правы в плане науки и Торы ( Кабаллы, Мишны и т.д. ). А заодно и хабадников с технологиями ( да, не сочтите за труд уточните, кто из датишных создал Юникс, а то я чувствую пробел в своих профессиональных знаниях - это не подколка ).
Итак, мы имеем, исходя из Ваших высказываний, что хасидам близка технология, что в Кабалле дана теория динамической вселенной + " знаменитое пророчество Зоара о нынешней технологической
революции и т.д. Утверждение всех каббалистов и комментаторов
Талмуда (Тойсфойс в трактате Псохим) о существовании невидимых,
черных для глаза, звезд. Алтэр ребе в Ликутэй Тойро оперирует
понятиями "непрерывная" и "перечисляемая" бесконечность, давая
им те же определения, что и теория множеств, за более чем 100 лет
до Кантора. Каббала объясняет, что у эмбриона в первую очередь
развивается мозг, чего без микроскопа разглядеть было невозможно.
Талмуд в законах кошерной пищи говорит о термине "маймид" и
как частный случай описывает катализаторы химических реакций,
делающие продукт некошерным, даже присутствуя в ничтожном
количестве ".
Внимание вопрос: так почему на основе этих двух составляющих ортодоксы не создали ни теорию множеств, ни теорию относительности, ни какие-либо технологические открытия... Вообще ничего не сделали в науке, а ждали когда это сделают светские?

Вам это ничего не напоминает? Мне напоминает предсказания Нострдамуса - всегда срабатывают после события, но никогда не предсказывают событие до... Такой около научной ахинеи полно и у христиан, и полагаю у некоторых мусульманских течений.
Не был Альтер ребе ученым и открытий никаких не сделал, равно и Виленский Гаон, и прочие религиозные авторитеты... У них была другая сфера деятельности. Ничуть не менее важная. Просто другая - почему Вы не хотите этого понять? Пыл прозелита не дает покоя? Заметьте, что тех, кто родился в этой среде такие вопросы не интересуют - это не имеет значения ( как в классической даосской притче цвет и пол коня/лошади ).

Йоэль, я не хочу даже обсуждать теорию круглой земли и прочие зоологические изыски Талмуда - дешево и несерьезно. Греки до всего этого дошли на несколько столетий раньше. Точно также не мог и не может ортодокс быть врачом, т.к. есть запрет на прикосновение к трупам. Только не надо про Маймонида...

Йоэль, я не против религии, я даже не против иерархических структур, организующих религию в церковь, конфессию и т.д. Я просто призываю не смешивать понятия, которые нет нужды смешивать. У религии есть свое поле деятельности, у науки есть свое поле деятельности. Пусть никто никому не мешает.

[simulacrum]

Ребята, спор становится бессмысленным - двинулся не в том направлении...

P.S. Ортодоксальных врачей, конечно, совсем не мало - и Modern Orthodox и хабадников; и в соответствующих одеяниях, и имеются для них специальные позиции в ряде residency programs, где они освобождены от больничных дежурств в шабес. Более традиционные хасидские группы светского образования - в общепринятом смысле - не получают. Кроме того, несомненно есть верующие и неверующие учёные, но сам этот факт ничего не подтверждает и не опровергает, т.к. они, во-первых, веруют в контексте самых разных и взаимонесовместимых религиозных онтологий и, во-вторых, их личные воззрения не имеют отношения к сферам их научной компетенции.

[Laplandian]

Честно говоря, имена тех хабадников, которые участвовали в
создании поздних версий Unix, я не знаю. И речь не идет о создании
системы, лишь об активном участии. Я много раз слышал, что
какие-то хабадники работали в Bell Labs и к Unix, начиная с пятой
версии, руку приложили. Я слышал, что самим ядром кто-то из
ортодоксов занимался, но может, речь идет просто о каких-нибудь
командах, увы, точно не в курсе. Сейчас разные хабадники вовсю
участвуют в общественно-полезной деятельности по доработке
разных версий Linux, некоторых специалистов по ядру я лично знаю.

В разработке сервера данных Пентагона и всяких security-технологий
участвовали хабадники, если так уж интересно, могу спросить у кого-
нибудь имена.


Ортодокс может быть врачем, потому что нет запрета прикасаться
к трупам, а есть запрет есть несуществующие в настоящее время
жертвы после этого. Коэну трудно стать врачом - им и в самом деле
нельзя касаться мертвых, кроме нескольких специальных ситуаций.
Кроме того, есть прямая заповедь Торы лечить больных, поэтому
среди евреев всегда были врачи.


На самом деле у меня-то вопросов нет, и они меня лично как раз не
интересуют, но раз уж мир был сотворен за 6 дней, а кто-то об
этом, а также о Потопе и т.д., еще не знает, отчего же не поспорить.
Я сам в юности увлекался наукой, в 239 школе учился, во всяких
всесоюзных олимпиадах школьников участвовал, в ЛГУ на ФизФак меня
взяли без экзаменов, но оттуда ушел в ешиву. Если кто хочет служить
Всевышнему, будучи ученым - на здоровье, есть и такой путь
в Служении.


[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-09 18:52 ]

[Laplandian]

А атеизм - это и в самом деле идиотизм. Не путать с агностицизмом -
заблуждением многих весьма умных и даже гениальных ученых.
Категорически утверждать отсутствие Творца может только
безумный фанатик.

[Laplandian]

On 2002-01-09 04:16, FFC wrote:

Итак, мы имеем, исходя из Ваших высказываний, что хасидам близка технология, что в Кабалле дана теория динамической вселенной + " знаменитое пророчество Зоара о нынешней технологической 
революции и т.д. Утверждение всех каббалистов и комментаторов 
Талмуда (Тойсфойс в трактате Псохим) о существовании невидимых, 
черных для глаза, звезд. Алтэр ребе в Ликутэй Тойро оперирует 
понятиями "непрерывная" и "перечисляемая" бесконечность, давая 
им те же определения, что и теория множеств, за более чем 100 лет 
до Кантора. Каббала объясняет, что у эмбриона в первую очередь 
развивается мозг, чего без микроскопа разглядеть было невозможно. 
Талмуд в законах кошерной пищи говорит о термине "маймид" и 
как частный случай описывает катализаторы химических реакций, 
делающие продукт некошерным, даже присутствуя в ничтожном 
количестве ". 
Внимание вопрос: так почему на основе этих двух составляющих ортодоксы не создали ни теорию множеств, ни теорию относительности, ни какие-либо технологические открытия... Вообще ничего не сделали в науке, а ждали когда это сделают светские?

Все очень просто. Евреи - "народ священников, святой народ"
по словам Торы, задача которого - вера и служение Б-гу, а наука -
на втором плане. Другим народам, "сыновьям Ноя", "всем семьям
земли", Всевышний дал общую заповедь "шейвэс" - материально
благоустраивать этот мир, и только 7 основных категорий заповедей
для исполнения в обязательном порядке. Евреи также, разумеется,
обязаны благоустраивать мир, но это лишь одна из 613 заповедей.

Таким образом, светская наука - это форма служения Всевышнему,
данная в первую очередь другим народам и ничуть не менее важная,
а евреям Всевышний дал всю Тору для того, чтобы быть "народом
священников". Одно другому не противоречит и невозможно сказать,
кто "выше", а кто - "ниже", все зависит о рассматриваемого аспекта.

Разумеется, есть и разные "буферные зоны": Иов - нееврей и пророк Б-
га, Маймонид - раввин, врач и астроном.

Вы правы, религия и наука - это две совершенно разные области, но они
друг другу при этом не противоречат. Когда придет Мошиах -
сами в этом убедитесь.

Но это уже на тему Торы, а не "науки и общества".

[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-09 20:00 ]

[Guest_FFC_*]

Йоэль, давайте по пунктам.

Итак, Вы верите, что мир в его нынешнем виде был сотворен за шесть дней. Современная наука в это не верит. Отсюда следует, что у Вас ( а я так понимаю, что Ваши взгляды суть отражение взглядов ортодоксов ) совершенно другие базовые установки, чем у ученых. Посему говорить о том, что Тора противоречит науке и современным теориям астрофизики, геологии, физики и т.д. И Ваши предыдущие сообщения о том, что мол все стыкуется, приходится отмести.

Насчет атеизма - Ваша позиция голословна. Дайте определение предмету спора, затем докажите его существование, затем говорите, что не видеть очевидного ( но очевидного только после строгого доказательства существования Творца ) - это идиотизм.

Насчет Маймонида - да, врач, да, астроном, даже философ ( я его вкладе в философию можно поспорить, но пусть ), да, теолог. А не напомните, где он был похоронен? Не за пределами-ли еврейского кладбища? А заодно о его вкладе в медицинскую науку и астрономию...

Далее Вы фактически согласились с тем, что религиозные евреи в науке ничего не сделали ( или я не правильно понял ? ). Потом начали выдвигать причины, мол, народ священников, та-та-та... Какая разница, почему. Есть факт, что религия мешает заниматься наукой, все прочее не более, чем мнения. Давайте остановимся у факта. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif)

А насчет врачей-ультраортодоксов. Я в Израиле таких не видел. Не видел хасидов-врачей, да и вообще не видел врачей более религиозных, чем на уровне традиционной религиозности «вязанных кип». Посему остаюсь при своем мнении, что есть нечто, мешающее религиозному еврею заниматься медициной. :eek:

[Йошка]

Иван (FFC):Далее Вы фактически согласились с тем, что религиозные евреи в науке ничего не сделали ( или я не правильно понял ? ). ... . Есть факт, что религия мешает заниматься наукой, все прочее не более, чем мнения. Давайте остановимся у факта.

Мысль ведь простая - не искать противоречия. Вы же не можете доказать, что утверждение "Мир сотворен Богом" - ложно. Можно лишь сказать, что буквальный перенос первых строк Брейшит в современную науку невозможен. Можно сказать, что 6 дней творения не соответствуют современным представлениям научой мысли. Но сегодня мы мыслим категориями, которые 150 лет назад никому даже в голову не приходили - тот же пример о многомерности (11) или другие примеры, приведенные Йоелем. Кто знает, что скажут еще через 150 лет? Может быть и так, что 6 дней творения это вовсе не земных дня или земных, но в другом измерении или что это вообще время до большого взрыва, которое соответствует 6 стадиям накопления энергии (фантастика, а кто скажет, что этого вообще быть не может!)

[Оппонент]

Быть может не совсем в тему:
Невозможно верить в то что дважды два равно пяти. Это очевидно. (1)
Но также и невозможно верить в то что дважды два равно четырем! (2)

О чем вообщем-то спор? Мне кажется любая попытка спора в этом направлении приведет к стремлению свести категорию, которая в принципе не должна сводиться к (1) или (2) к одной из этих категорий. Допустимо ли это?

[Guest_FFC_*]

Йошка, насчет многомерности - это не более, чем гипотеза, теория, математический казус, игра ума, одним словом...

Теперь давайте вернемся к 6 дням. Что такое день? Мера времени, определяемая вращением Земли вокруг Солнца. Посему мне не ясно, кто же это такой умный из раввинов или толкователей Торы прошлого, что взял на себя смелость дописывать, а вернее переписывать Тору?..

Если часть ортодоксов желает воспринимать слова о шести днях буквально, как и слова о том, что сотворил и т.д., то нет смысла пытаться оправдать их слова с помощью якобы-научных или вроде-бы-логичных интерпретаций... Религия имеет путь, коренным образом отличный от пути науки. В религии нельзя использовать принципиальную научную установку - подвергай все сомнению...

Честно говоря, я понимаю бесплодность данной дискуссии. Более того, я от нее устал. Я предлагаю ее свернуть. :confused:

[Laplandian]

Солнце было сотворено на четвертый день. В его обычном виде, по
крайней мере. Первые три дня был некий таинственный дневной свет
без солнца. День - это 24-часовой цикл, каждая часть которого связана
с одной из возможных комбинаций четырехбуквенного имени
Всевышнего (2 буквы хей несут разные силы), отсюда и число 24.
В разных местах на земле эта связь разная, а какова она в космосе -
я не знаю. А солнце - уже указатель этой связи.

Рамбан и Абарбанель были известными врачами, но трений ни с кем
в еврейской общине не имели.

А наукой и Торой одновременно трудно заниматься, ведь все
комментарии на Танах, Талмуд, Каббалу и прочее гораздо сложнее
изучить и проанализировать, чем стать доктором каких-нибудь наук.
Откуда может остаться достаточно времени на что-то другое,
время жизни ограничено.

Это не продолжение спора, а так - пара ортодоксальных замечаний.

[Йошка]

Про 24 часа очень интересно! А тема о науке видимо действительно себя исчерпала - ни добавить, ни убавить нечего. Вот через пару недель дадим рекламу, может быть еще кто-нибудь захочет по этому поводу высказаться, а так...

(Как будет на идише "на фиг"?) (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)

[Laplandian]

ניט צו דער זאך , אין דרערד אַרײן