Версия для печати темы

Автор: Naftali - Воскресенье, 30 Июня 2002, 12:03

http://yiddish.forward.com/062102/



Так может ли женщина быть моэлем?

[ This message was edited by: Naftali on 2002-07-02 17:29 ]

Автор: Надежда - Воскресенье, 30 Июня 2002, 20:03

А перевести ли объяснить термин для профанов можно?

Автор: Граф - Понедельник, 1 Июля 2002, 3:38

Моэль (Mohel) - человек, делающий обрезание еврею; в наше время:
1)обычно - еврейскому мальчику через неделю (на 8-й день) после его рождения;
2)а также - любому взрослому мужчине, пожелавшему стать евреем и прошедшему процедуру под названием г и ю р (обращение в иудаизм). Процедура гиюра довольно длительна, сопровождается учёбой, овладением навыками еврейской религиозной жизни. Процедура же обрезания (б р и т, или б р и с, древнеевр. - "Союз"="Союз со Всевышним") - коротка, особенно в случае с младенцем. В случае, если речь идёт о взрослом человеке, процедура может длиться довольно долго в виду возможного кровотечения. В СССР брит официально не был разрешён (статья, типа, членовредительство), и многие моэли сидели из-за этого по лагерям. Мало кто из европейских евреев до 90-х гг. делал своим сыновьям обрезание именно из-за этого.
Мне при рождении брита не делали; мне его сделали в 1989 г., ещё подпольно, в возрасте 26-и лет. Кровотечение-таки было, и вся процедура из-за этого длилась полтора часа.
С точки зрения иудаизма, полноценный еврей - это еврей, прошедший процедуру обрезания. Первый в истории еврей, прошедший эту процедуру - праотец Авраам (сделавший её себе сам) - см. кн. Бытия.
П.С.: что именно отрезают - тоже нужно объяснить? - Кусочек кожи над крайней плотью.
Мусульмане тоже делают своим сыновьям обрезание, ибо признают себя потомками библейского патриарха Авраама = коранического Ибрахима; но у них обрезание мальчику проводится в более зрелом возрасте, не на 8-й день.
За философско-религиозным значением б р и с а - обращаться к Йоэлю.

Автор: Граф - Понедельник, 1 Июля 2002, 3:46

Некоторые языческие племена Африки (и ещё кое-где) практикуют ещё т.н. обрезание у девочек - при наступлении у девочки пубертатного периода. Это - воистину варварская процедура, и крайне болезненная, ибо отрезается (без анестезии, обычно) то, чем женщина, извините, получает удовольствие от интимного общения с мужчиной. Предполагается, что это - средство от распутности, и почти полная гарантия её верности будущему супругу.
К библейскому завету это, естественно, не имеет никакого отношения.

Автор: Naftali - Понедельник, 1 Июля 2002, 5:43

Говорят, в Израиле существует поговорка: Больше двух - говорим по-русски.
Надежда, извините, все как то привык, что в основном здесь yidishreyndike...

Автор: Граф - Понедельник, 1 Июля 2002, 5:47

Для Нади:
Нафтали имел в виду - "идишеговорящие". Ничего обидного.

Автор: Надежда - Понедельник, 1 Июля 2002, 16:04

Я сама люблю шутки, но считаю абсолютно нормальным в данной ситуации (когда форум читают и в его работе участвуют люди, владеющие лишь русским языком) давать перевод (в скобках) используемых выражений на идише или иврите. Это, естественно не обязательно, если Вы хотите чтобы мне постепенно стало неинтересно. Потому что каждый раз вяснять значение слова или выражения можно и ведет в конечном счете к пассивному изучению языка, но занимает столько времени, что желание пропадает. Гораздо лучше пассивное изучение с переводом тут же. как делает это Моше.
Тем более, что я нигде больше не могла бы и нигде не смогу познакомиться с идишем, как тут.

Автор: Надежда - Понедельник, 1 Июля 2002, 16:15

Спасибо. Спасибо за перевод, Моше, и за разьяснение ситуации с переводом и толкованием термина для человека, проводящего обрезание.

Дело в том, что я врач (), поэтому с ситуацией проведения обрезания по медицинским показаниям и по "медицинским показаниям до отказа о статье "Членовредительство"" знакома. Даже знала несколько хирургов, которые это успешно практиковали, например в РБ г. Казани (ТАССР). Как Вы знаете там проживают мусульмане, а историю Вы и сами рассказали. Евреи этим тоже пользовались, со слов коллег.

Безусловно, я знакома с вашим примером об Африке. Однако, Вы упираете в нем не только на медицинские аспекты операции без анестезии, но и на социально-психологические травмирующие моменты, делая поспешные выводы. Но это слишком специфическая медицинская тематика, с которой жителей России предпочитает знакомить издание "СПИД-инфо" (вместо и сместе с журналом "Здоровье"). Для врачей же в Вашем отступление есть масса неточностей. Уж простите. И все равно - спасибо, Моше.

Так на вопрос все же ответили или нет? Может ли женщина делать обрезание? Мне думается, что лишь врач. Как, например, во многих мусульманских странах мужчины не работают гинекологими или акушерами.

С уважением,
Надежда

[ This message was edited by: Надежда on 2002-07-01 18:17 ]

Автор: Надежда - Понедельник, 1 Июля 2002, 16:21

Моше, прошу прощение, но это - клитор.
Клитор безусловно участвует в формировании и наступлении оргазма. Существует специфический, клиторный оргазм. Но это далеко не единственный источник.
К верности это имеет такое же отношение как ношение креста к вере.
Прошу прощения, но решила уточнить общедоступную из журнала "Здоровье" и еженедельника "СПИД-инфо" информацию.

С уважением,
Надежда

Автор: Граф - Вторник, 2 Июля 2002, 3:55

Надя,
я, говоря о т.н. "женском обрезании" у язычников, выразился иноскозательно, не употребляя прямого термина, т.к. большинство постоянных участников идишистских форумов этого сайта - ортодоксальные (в смысле - ортодоксально религиозные) евреи, которые, по определению, избегают медицинской терминологии из геникологической сферы. Проще говоря, с точки зрения иудейской морали, есть вещи, о которых говорят или с врачом на приёме, или в супружеской спальне, но не на людях; в любом случае, не выносят подобные темы в Интернет (ведь это - не мед. сайт). Это, хотя Вам (тебе?) покажется, может быть, странным или ханжеским, считается проявлением нескромности. Традиция эта идёт из древности; полагается так - всё, связанное с эротикой (даже в таком выражении, в объяснительно-медицинском), не нужно обсуждать на широкой публике. Это уже психология тысячелетий. Христианский мир, в большинстве своём, освободился, так сказать, от этих запретов уже больше ста лет назад - совершенно официально, я имею в виду широкие массы. Не соблюдающие религиозные традиции евреи (иудеи) в Европе, Америке, Израиле - тоже; но религиозная публика, которая представляет большинство участников здешних идишских форумов, предпочитает обсуждать другие темы.
Так что это я виноват - поднял тему. Я не думал, что таким образом открою дискуссию.
Видите, кстати - Йоэль замолчал. Не хочет обсуждать это. Он - "харейди", то-есть - ортодоксально религиозный еврей.
Журнал "Здоровье" я читал в детстве, но у меня на него, некоторым образом, табу - не в силу какого-либо запрета, разумеется. Просто мне в возрасте 12-13 лет было внушено какое-то отвращение моей роднёй. Я из семьи, большинство членов которой - врачи, как и Вы; мой двоюродный дед, профессор-эндокринолог Раскин, из Питера, всегда говорил, что назвать этот журнал следовало бы - "Болезнь"; а другой двоюродный дед, профессор-психиатр Авербух, добавлял, что, читая этот журнал, он рискует стать одним из своих собственных пациентов.
Объяснять термины на иврите-идише я, разумеется, буду - для Вас. Просто предполагается, что эти топики - идишистские, для интересующихся проблемами языка более-менее профессионально. В качестве примера - побродите здесь по форумам и заметьте, к примеру, манеру общения между нами и т.н. "Анонимусом" - некоей (или неким?) Евлампией Рабинович-Оглы. Мы вот в таком ключе общаемся, в основном.
Кстати, если Вы присоединитесь к изучению еврейского языка (даже пассивного) - будет просто замечательно.
Привет!

Автор: Граф - Вторник, 2 Июля 2002, 3:59

Кстати, на прямо поставленный вопрос мы Наде так и не ответили. Но это, опять же, вопрос к Йоэлю. Он у нас профессионал и в идише, и в библейском иврите, и в Алахе (Алаха - Halacha - свод еврейских религиозных законов).

Автор: Naftali - Вторник, 2 Июля 2002, 16:00

Извините все, кого ненароком как то обидел.

Не знаю, видите ли картинку, она должна была быть там наверху - это из Форвертса.
Краткое содержание:
Первая женщина-моэль в Европе - Диана Кутик, из Киевской общины прогрессивного иудаизма http://www.judaism.org.ua/ - закончила курсы по обучению этой профессии, и будет моэлем. Рав Духовный утверждает, что женщина может быть моэлем и приводит эпизод из Берешит, где Ципора, жена Моше, сама обрезала своего сына.
В противовес ему, главный раввин Украины Яков Дов Блайх говорит, что женщина и моэль - вещи несовместимые...

Un vos meynt ir? ------------- А что думаете вы?

[ This message was edited by: Naftali on 2002-07-02 18:04 ]

Автор: Надежда - Вторник, 2 Июля 2002, 16:21

Моше, я благодарна Вам за переводы идиша и замечания, однако хочу оговориться сразу: дело даже не возрасте и профессии, я просто всегда называю вещи своими именами. Нафтали поднял тему, Вы продолжали сами, я Вас за руки не тянула, Моше. Если Вы считаете. что назвать крайнюю плоть крайней плотью (кожная складка, по вашему, но гед тогда, простите? Кстати, мне можете не объяснять!) - нормально, то назвать клитор - клитором, а не "местом через которое женщина получает удовольствие" (прошу прощение у религиозных евреев-ортодоксов, чтитающих это), по вашему мнению, нельзя - это глупость, в моем понимании, и даже не ханжество.
Журнал "Здоровье" я вообще не читаю, это была одна из частей шутки, обращенной против Вашей, в моем понимании, ситуации с "местом, которым женщины получают удовольствие". Уж как хотите, но дожив до зрелого возраста и сообщив всем интимные вопросы Вашей жизни, без просьб с моей стороны (а я бы могла придраться к этому пункту, как и "к месту, которым женщины, в основном, получают удовольствие", причем по всем параметрам: от ситуации, партнера, для которого этот текст предназначался - меня, непрофессионализма, присутсвия религиозных оппонентов, таких как Yoel), Вы вовсе не правы, делая мне все вышеперечисленные замечания.
Я не хочу обижать религиозных евреев-ортодоксов, смущать их чувства, но, простите, элементарная грамотность ни им, ни их супругам не мешает и не повредит, скорее - наоборот. (Уж простите, но с последствиями безграмотности, ханжества, грубости я за свою жизнь столкнулась достаточно, работая психологом с жертвами преступлений или с получившими психические травмы!). Это мое личное мнение.
А от того, что я в состоянии обсудить любой медицинский вопрос общего характера ( в отличии от Вас, Моше, я нигде не касалась своей личности со стороны интимной, как Вы выражаетесь, хотя - работа, профессия, взгляды - вещь интимная, такая же как спальня, если хотите! - и никогда это не сделаю!), я не становлюсь хуже или лучше. ИМХО.
Нафтали, мое мнение - среднестатистическое: медики работают со всем. Женщину - урологами и проктологами. Мужчины - акушерами-гинекологами и проктологами. Стоматологи бывают обоих полов. ну и что? Сейчас меня опять будут стыдить?
Что же такое? Доктор - это врач. К нему нужно ходить лечиься, а не с другими целями, простите.

Автор: Яков - Вторник, 2 Июля 2002, 18:17

Уважаемая Надежда, выражение, употребленное Моше для обозначения того самого места ( и которое повторено Вами не единожды), - это выражение называется эвфемизмом, и действительно, более уместно,чем тот самый термин с его открытым физиологизмом, в любом контексте, за исключением, понятно, медицинского. Или, думаете, здесь тот случай?
Уважаемый Моше, может быть, Надежда не вполне понимает сложный общефилософский смысл понятия "целомудрие", что заметно даже в ее параллелях между "необходимостью" и "государственностью" на соседнем топике. А Нафтали, думаю, стоит еще раз извниться за дискриминацию среднестатистических медиков, к которым, действительно, в основном нужно ходить лечиться...

Автор: Laplandian - Вторник, 2 Июля 2002, 20:56

1. Без анастезии делали обрезание взрослым людям только в СССР (или в древности), так-как не имели средств для проведения обрезания по-нормальному.

Сегодня при обрезании детей старше 2 лет (некоторые моэли могут провести границу на возрасте в 1 год или в 3 года), тем более взрослых, колют ледокаин. Кровотечения практически нет, так-как открытые кровеносные сосуды немедленно зашивают. Многие моели останавливают кровь еще и высокочастотным точечным коагулятором(если я неверно обозвал это устройство, пусть поправят меня врачи, это такая штука с проводом, который прижигает кровь электрической искрой).

Под общим наркозом проводить обрезание не принято: выполняющий заповедь должен быть в сознании.

2. На медицинском топике можно применять адекватную терминологию, нескромность тут ни причем. Однако, я не совсем понял, с чего вдруг Мойшэ упомянул африканские обычаи в связи с обрезанием. Эта тема лучше подошла бы к топику "Татуировки и прочее", "Членовредительство" или "Дефлорация и другие обычаи".

3. В Америке обрезание - стандартная процедура для всех, не только для евреев. Наоборот, именно ортодоксальные евреи от нее отказываются, так-как хотят вызвать опытного моэля и сделать обрезание в синагоге, а не роддоме (роддомов в Америке нет, строго говоря, но есть delivery units в больницах). Моэл предпочтительнее, чем просто врач, даже самый ортодоксальный, так-как лучше разбирается в этом конкретном вопросе. Впрочем, многие моялим - также и врачи.

4. Шулхн-Орэх, Йойрэ-Дэе, 264:1: Женщина может делать обрезание по закону, однако предпочтительнее, чтобы его делал мужчина. Поэтому на практике женщин-моелов в ортодоксальных общинах не бывает.

Но если кто-то живет на необитаемом острове со своей женой-врачом и не умеет делать обрезание, жена обязана обрезать своего сына.

В нормальных местах хватает моелов-мужчин, поэтому женщины-моели никому реально не нужны, кроме убежденных феминистов из вышеупомянутой статьи.

5. Терминология:

Брис или Брисмилэ - обрезание
Моэл - обрезальщик, мн.ч. моялим (ударение на 2 слоге)
Вахнахт - ночь перед обрезанием. отец ребенка не должен спать всю ночь перед брисом.
Сандэк - тот, кто держит ребенка во время обрезания.
Кватэр - тот, кто вносит ребенка в синагогу.

Автор: Надежда - Среда, 3 Июля 2002, 17:12

Yoel, спасибо.
Приношу Вам повторные извинения.
С уважением,
Надежда

Автор: Надежда - Среда, 3 Июля 2002, 17:21

Господа, приношу всем вам свои извинения за неуместное использование медицинской терминологии, как и за нефилосовское отсутсвие целомудрия, как тут объяснили.
Что ж поделать?
В общем, углубляться не буду - просто попрошу прощения.

С уважением к участникам форума,
Надежда

Автор: simulacrum - Четверг, 4 Июля 2002, 2:27

Мне вот интересно другое: почему в южном русском диалекте эту родственную категорию называют дядей, как по-еврейски?А вот у классика - малый оператор [Нафтуля Герчик].Так деткам же дают же ж винца на мизинце - чем не постфактум общий наркоз (Йоэл, общий наркоз - это тавтология).По-нашему его кличут просто אַ קױטער, а процесс - די קױטעריזירונג. Теоретически по-русски существовало такое народное словцо: диатермокоагулятор, но на деле все его обзывали просто каутером, вне зависимости от нюансов технологии. Так и тут: cauterization. О запахе - умолчу...А ещё пользуются гемостатической губкой. В совке - для этих целей несли с работы совкаин (считалось патриотичней). А у нас говорят вот мойл и сондыкь.

Автор: Laplandian - Четверг, 4 Июля 2002, 2:52

А у нас говорят мэйел . Действительно, в наркозе постфактум нет никаких проблем с точки зрения еврейского закона (в любом возрасте, в принципе) . А почему это - тавтология? Разве местная анастезия не именуется также и местным наркозом, или это - некорректный термин?

Автор: simulacrum - Четверг, 4 Июля 2002, 3:34

Ну так считалось, что тавтология - потому что наркоз бывает только 'общим', а местный - это об анестезии. Вот последняя - да, бывает общая, местная, проводниковая, эпидуральная...

Автор: Naftali - Четверг, 4 Июля 2002, 6:25

Ну, вот то то я и хотел узнать.
Моэлем быть может, если надо, но так не принято.

Автор: Яков - Четверг, 4 Июля 2002, 10:35

Нафтали, Вы знакомы с равом Духовным? Когда-то слушал его выступление. Как он нынче здравствует? Кутик- это жена председателя его общины.
Кстати- история моего собственного обрезания. Лет так 23-х от роду заявился я в районную киевскую поликлинику и сказал, что хочу оперировать фимоз. Участковый снял очки, потом снова одел,- "Ага, вы из военкомата?" Нет, говорю, совсем наоборот, только что отслужил. Угу... гмм... Взял карточку, спросил фамилию, начал писать. Все прошло как по маслу. Помню слова хирурга- "надо ж... какой хорошенький... прямо жалко." В палате в основном попались люди молчаливые. Хотя дедок возле окна странно как-то на меня поглядывал, а потом начал нести всякую околесицу- мол, Господь терпел и нам велел, всем плохо, гордыни нашей грехи тяжкие... На следующий день потопал я домой, отходить.
А на дворе - славный не то 79-й, не то 81-й...
В общем- отхватили мне все что положено, без остатков.
Так что претензий с моей стороны к советской медицине - ни-ни.
А что остался я, говорят, необрезанным - так она тут, ясное дело, ни при чем.
Прошу прощения.

Автор: Граф - Четверг, 4 Июля 2002, 11:27

Что-то случилось с системой опознания. Она меня не признала. Мне пришлось изменить ник, имэйл и прочее. Отныне я не Моше-Анархист, а Анархист-Моше, и имэйл у меня другой:
bodenheimer@jazo.org.il
Приветик!

Автор: Naftali - Четверг, 4 Июля 2002, 12:08

Yakov, с Духовным я знаком, ober lekhayim mit im hob ikh nit gemakht.

Автор: Naftali - Четверг, 4 Июля 2002, 14:29

ober lekhayim mit im hob ikh nit gemakht --
...но лехаим я с ним не делал (сравните - в русском я с ним на брудершафт не пил...)

Автор: Надежда - Четверг, 4 Июля 2002, 17:46

[font color=#CC00CC size="5"]Спасибо за перевод и адоптацию.[/font]

Автор: Naftali - Пятница, 5 Июля 2002, 5:28

Nito far vos - не за что.

Tomid ayer - всегда Ваш Naftali.

Автор: Надежда - Пятница, 5 Июля 2002, 13:48

[font size="4"]A danke - спасибо (верно?)[/font]

Автор: Laplandian - Пятница, 5 Июля 2002, 23:29

а данк (или а донк - в южной и центральной Украине).

Автор: simulacrum - Суббота, 6 Июля 2002, 4:37

Или даже а дайнк - как там у нашего брата-литвака (лайнг, х'об гигайнген). Нафтуля, у меня такой вопрос - פֿאַרװאָס שרײַבט איר אױף
?ייִדיש מיט די לאַטײַנישע אותיות? קיריליצע איז דאָך גאַנץ לײענבאַרער, אַ ניט
:confused:

Плюс, конечно, в Молдовах по обе стороны Прута (он же - прит:confused:).

[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-07-06 06:43 ]

Автор: Граф - Воскресенье, 7 Июля 2002, 12:35

טייַערער סימולאַקרום
אַנטשולדיק מיר, ביטע, אָבער איך גלייב ניט, אַז ביסטו פיר און נייַנציק יאָר אַלט. יעדער דייַן משפט אין די פאָרומען, אויף יעדער טעמע - פון מעדיצינע און זשורנאַליסטיק, ביז לינגוויסטיק און געשיכטע, מודיע וועגן אמתער פּראָפעסיאָנאַליזם פון יונגערמאַן. און, חוץ דעם, דער סטיל אַליין איז אַ סטיל פון יונגערמאַן. לויט דייַנע בריוו דאָ, אין די טאָפּיקעס, האָב איך פאַרשטאַנען, אַז האָסט דו ניט זיך גענוצט מיט די וויסנשאַפטלעכע אַרבעטן. אָבער, לויט מייַן מיינונג, ביסטו אַן אמתער פאָרשער. עס קען זייַן, דו ביסט, באמת, אַ געלערנטער? אפשר, קענסט דו העברעיש אויכעט? אַ דאַנק, דייַן משה

Автор: simulacrum - Понедельник, 8 Июля 2002, 2:52

ס'איז אַװדאי אַ שטיק גוזמא, אַ ביסל איבערגעטריבן האָב איך מײַן עלטער, אָבער דער 'פֿיר' איז דאָ גאַנץ קאָרעקט. אַזױ אַרום, איז עס ניט װײַט פֿון אמת, פֿון װוּ ליגט דער הונט באַגראָבן. נעמט פּשוט אַראָפּ אַ קנאַפּע זעקס צענדליק יאָר און טאָטיר מיך אַלײן װי אױף אַ שעלעכל, אַזױ צו זאָגן. זאָלט איר מיר אָבער
,טאַקע דערלעבן ניט נאָר פֿיר-און-נײַנציק, נאָר גאָר ביז הונדערט-און-צװאָנציק
!אױף אונדז אַלעמען געזאָגט געװאָרן. בלײַבט געזונט און שטאַרק, ליבער משה

אײַער געטרײַער שעיִה דער סימולאַקרע


[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-07-08 05:03 ]

Автор: Laplandian - Вторник, 9 Июля 2002, 3:19

Я привык к такому произношению слова א דאנק : а даньк - с мягким н .

А дайнк - зверь довольно редкий даже в Литве. В Белоруссии так не говорят, а в Литве-Латвии - только на самом западе, кажется.


[ This message was edited by: Yoel on 2002-07-09 05:22 ]

Автор: Naftali - Вторник, 16 Июля 2002, 16:12

Farvos shrayb ikh mit di lataynishe oysies?
Ikh veys, far mir s'iz beser vi mit kirilishe. Ikh vil shraybn mit yidishe, ober s'zaynen do zeyer sakh tekhnishe problemen.
Ot azoy.

Vegn lid (r' Nakhmen hot geheysn...): ikh hob dos take gehert fun prof. Vayner, un er hot dos gehert fun khabadnik (sic!) in Dorem Amerike.