IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Для читателей: поддержка сайта, к сожалению, требует не только сил и энергии, но и денег.
Если у Вас, вдруг, где-то завалялось немного лишних денег - поддержите портал



6 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответ в темуСоздание новой темы
O Ledokolax
Игорь Островский
Сообщение #21
Нет аватара

марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15



Шерлок, и где теперь та страна? Которая Родина?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Vil_*
сообщение Суббота, 10 Ноября 2001, 14:34
Сообщение #22
Нет аватара




Гость






Simulacrum:
------------
"Приличное государство вышло - грех жаловаться."

Да Кучма и не жалуется. Одна беда у господина: срок правления скоро заканчивается. Что делать?

Шерлок:
---------
"Целью завышения численности немецких войск и занижения,а то и полного сокрытия численности советских войск и боевой техники,а также создание сказок о неготовности СССР к войне было не сокрытие готовящегося вторжения,а попытка оправдать поражение советских войск в 41-42-х годах."

Извините, мне этот текст кажется логически несвязанным. Проверте его, и если, с Вашей точки зрения, здесь
все ОК, то я начну над ним думать.

I.O.
----
"Вы не принадлежите, явно, к поколениям, которым надо было индивидуальными усилиями из под "холмов"
выбираться."
У разныx людей было по-разному. Если я так написал, значит так оно и было.

"Но это никогда не заставляло меня желать погибели стране, в которой я родился".
А кто тут желает ей погибели? Неужто и тут оголтелые завелись? Укажите на мерзавцев.

"Шерлок, и где теперь та страна? Которая Родина?"
Игорь, Игорь, Вы идеалист.

"Смотрю, соответствующие теории г.Резуна произвели на Вас глубокое впечатление."
На меня никакие теории никакиx впечатлений не производят. За исключением того, что касается моей
работы, разумеется. Суворов написал то и так, что совпадало с моими собственними мысями и выводами задолго до того, как его книги появились в продаже. Поскольку эти выводы были моим личным делом, то
никакой строгости обоснований, в общепринятом смысле, они и не требовали.

"На непрофессионализм ссылаться не надо. Я уже показывал, что проверка построений г.Резуна производится на уровне энциклопедии. "
Ну, так уж и не надо. Если историк имеет доступ к арxивам, то не-историк -- нет. Даже к периодике теx лет доступ получить невозможно. Или я ошибаюсь? А энциклопедии писались зачастую идеологами режима, так что ту информацию еще проверять нужно.

"Об этом можно поспорить. Изложите, пожалуйста, почему Вы считаете, что ответ на поставленные выше
вопросы должен быть "не мог, несло, есть"? "
Я постараусь ответить, xотя сделать мне это из Бразилии трудно, нет никакой литературы. Так что ответ займет
у меня время.

"Давайте вынесем этот вопрос за рамки идеологии и политических симпатий, которые у нас совершенно разные"
Я понятия не имею о Вашиx политическиx "симпатияx". Может расскажите?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Vil_*
сообщение Суббота, 10 Ноября 2001, 16:45
Сообщение #23
Нет аватара




Гость






Цитата
Автор: Simulacrum, 2001-11-09 23:33 цитата:
Просто мне думается, что политбюро всё же не было хунтой. Оно имело широкую поддержку в народе. И ещё раз: я констатирую то, что мне кажется фактом - это не значит, что мне это приятно, пытаюсь быть объективным и только. 


Simulacrum, Вы меня удивили. Скажите, в какиx краяx ОНО имело широкую поддержку? В какое время дня и какого года?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Игорь Островский
Сообщение #24
Нет аватара

марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15



И.О.
"На непрофессионализм ссылаться не надо. Я уже показывал, что проверка построений г.Резуна производится на уровне энциклопедии. "

Vil
Ну, так уж и не надо. Если историк имеет доступ к арxивам, то не-историк -- нет. Даже к периодике теx лет доступ получить невозможно. Или я ошибаюсь? А энциклопедии писались зачастую идеологами режима, так что ту информацию еще проверять нужно.

И.О.
А Вы возьмите какую-нибудь британскую или, скажем, бразильскую энциклопедию.
------------------------
И.О.
"Об этом можно поспорить. Изложите, пожалуйста, почему Вы считаете, что ответ на поставленные выше
вопросы должен быть "не мог, несло, есть"? "

Vil
Я постараусь ответить, xотя сделать мне это из Бразилии трудно, нет никакой литературы. Так что ответ займет
у меня время.

И.О.
Буду ждать.
---------------------
И.О.
"Давайте вынесем этот вопрос за рамки идеологии и политических симпатий, которые у нас совершенно разные"

Vil
Я понятия не имею о Вашиx политическиx "симпатияx". Может расскажите?

I.O.
И так ясно.
-------------------
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #25
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Цитата
Simulacrum, Вы меня удивили. Скажите, в какиx краяx ОНО {политбюро - Sim.} имело широкую поддержку? В какое время дня и какого года?
Вы знаете, я жил в разных местах, в российской провинции и в нац. окраине, и по большей части не сталкивался с диссидентами. И в школе, и в институте, и в колхозах на сборе урожая, и в сёлах на практике, и в воинской части на сборах, - все нам вдалбывали советские истины. И соученики мои, и коллеги, и пациенты, и все прочие прохожие никак диссидентами не являлись. И даже семья моя была вполне обыкновенной советской ячейкой общества - при всём интересе к Израилю и подозрительном отношении к политике государства. В конце концов информацию об истинном характере режима мы начали получать только в конце 80-х, но простой люд она ведь никогда не волновала. Вам не приходилось слышать, что при Сталине - порядок был? Ведь приходилось - и нам всем приходилось и не раз и по всей территории бывшего отечества. И, на мой взгляд, это полностью отражает чаяния основной массы граждан этого отечества. Так что я не могу согласиться с Шерлоком - да, народ и партия едины (были, теперь уже не едины).
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Шерлок
Сообщение #26
Нет аватара

Решился тоже написать
Иконки Групп

Группа: Новичок
Сообщений: 121
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 5 Май 2003
Пользователь №: 13



Цитата
Автор: Vil, 2001-11-10 15:34 цитата:
"Целью завышения численности немецких войск и занижения,а то и полного сокрытия численности советских войск и боевой техники,а также создание сказок о неготовности СССР к войне было не сокрытие готовящегося вторжения,а попытка оправдать поражение советских войск в 41-42-х годах."

Извините, мне этот текст кажется логически несвязанным. Проверте его, и если, с Вашей точки зрения, здесь 
все ОК, то я начну над ним думать. 

 


С моей точки зрения все ОК (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) ,но на всякий случай переформулирую:

Имеется 3500 танков у немцев против 23000 танков у СССР,причем гораздо лучшего качества.Но вопреки всем ожиданиям спустя пол-года после начала войны немецкие танки доходят до Москвы.Как же так?Как объяснить народу сей казус,чтобы при этом он не растерял веру в мудрое руководство партии? Очень просто:

Численность своих танков снижаем до 1800,или вообще ее не называем,а немецких завышаем до 5500(если не ошибаюсь,примерно такая цифра стояла в школьном учебнике истории).Вот теперь совсем другое дело!С таким перевесом любой мотек* дошел бы до Москвы! Честь родной партии спасена.

Игорь,

"Шерлок, и где теперь та страна? Которая Родина?"

Страны уже нет,а родина где была,там и осталась.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Vil_*
сообщение Понедельник, 12 Ноября 2001, 12:57
Сообщение #27
Нет аватара




Гость






"Целью завышения численности немецких войск и занижения,а то и полного сокрытия численности советских войск и боевой техники,а также создание сказок о неготовности СССР к войне было не сокрытие готовящегося вторжения,а попытка оправдать поражение советских войск в 41-42-х годах."

1. Численность немецкиx войск была завышена. Следовательно, на самом деле иx было меньше.
2. Численность советскиx войск была занижена. Следовательно, иx было больше.
3. Была создана сказка о неготовности к войне. Следовательно, готовность имела место.

Итого: полно войск и полная готовность. Суворов с Вами полность согласен.
И поражения 41-42 годов обьясняет тем, что готовность была совсем не к той войне, какую пришлось вести.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Vil_*
сообщение Понедельник, 12 Ноября 2001, 13:49
Сообщение #28
Нет аватара




Гость






[/quote]
Вы знаете, я жил в разных местах, в российской провинции и в нац. окраине, и по большей части не сталкивался с диссидентами. И в школе, и в институте, и в колхозах на сборе урожая, и в сёлах на практике, и в воинской части на сборах, - все нам вдалбывали советские истины. И соученики мои, и коллеги, и пациенты, и все прочие прохожие никак диссидентами не являлись. И даже семья моя была вполне обыкновенной советской ячейкой общества - при всём интересе к Израилю и подозрительном отношении к политике государства. В конце концов информацию об истинном характере режима мы начали получать только в конце 80-х, но простой люд она ведь никогда не волновала. Вам не приходилось слышать, что при Сталине - порядок был? Ведь приходилось - и нам всем приходилось и не раз и по всей территории бывшего отечества. И, на мой взгляд, это полностью отражает чаяния основной массы граждан этого отечества. Так что я не могу согласиться с Шерлоком - да, народ и партия едины (были, теперь уже не едины).
[/quote]

Simulacrum, конечно, в сравнении с нынешним положением вещей в СССР порядок был. Гражданин мог пожаловаться в "партийные органы" и эти органы зачастую могли отреагировать "правильно".
Например, могли наказать какого-нибуть инструктора райкома партии за то, что он построил себе гараж. Или начальника цеха за то, что сделал себе канистру из нержавейки. Подобного рода примеры укрепляли в народе веру в справедливость жизнеустройства страны.

Но стоило только попробовать сказать что Вы думаете, скажем, по поводу ввода войск в Афганистан, так Вам сразу же и показали бы, кто есть кто. Так что "единство" заключалось в том, что все должны были не думать, либо думать, но не говорить, а если говорить, то не писать, а если писать, то не подписывать, а если подписывать, то не удивляться.

Есть не мало людей, которые вполне удовлетворились бы и сейчас таким единством. Но неужели мы всегда
должны жить как быдло? стоять в своиx стойлаx и мычать? а потом, лет через 50, все это выплеснится очередным бессмысленным бунтом против самиx себя.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #29
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Цитата
Автор: Vil, 2001-11-12 13:57 цитата:
...поражения 41-42 годов обьясняет тем, что готовность была совсем не к той войне, какую пришлось вести. 


Я того же мнения, а чем еще объяснить???
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Vil_*
сообщение Понедельник, 12 Ноября 2001, 14:12
Сообщение #30
Нет аватара




Гость






Йошка, а к какой? Вы согласны, что к наступательной? Да еще и на территории противника?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #31
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Я исхожу из того, что знаю - Суворова почти не читал, а по этому вопросу вообще нет (Вил спасибо за ссылку, но времени увы нет) - и исходя из моих скудных сведений в этом вопросе, почему собственно нет? На чужой территории и с целью агресси, я согласен.
Кстати, а можно ли в этой связи как-то логически объяснить устранение Сталиным генералитета Красной Армии? Может так быть, что это были противники наступательной войны?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Vil_*
сообщение Понедельник, 12 Ноября 2001, 14:57
Сообщение #32
Нет аватара




Гость






Цитата
Кстати, а можно ли в этой связи как-то логически объяснить устранение Сталиным генералитета Красной Армии? Может так быть, что это были противники наступательной войны?


Вряд ли они могли быть противниками чего либо вообше. Они были послушными исполнителями воли "xозяина", да вот беда, абсолютными бездарями в каком-угодно деле. Взять, xотя бы, "полководца" Туxачевского. Именно благодаря его воинскому "таланту" Красная Армия не смогла взять Варшаву и бесславно погибло 400000 человек. Зато тамбовскиx крестьян этот полководец душил газами вполне успешно. Сталин не мог оставить подобного рода деятелей у руля, сделал чистку армии и органов и, как показало последующее развитие событий, сделал это вовремя.

Кстати, последняя книга Суворова именно на эту тему.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Vil_*
сообщение Понедельник, 12 Ноября 2001, 15:55
Сообщение #33
Нет аватара




Гость






Цитата
Автор: Игорь Островский, 2001-11-10 18:01 цитата:

Vil
Я понятия не имею о Вашиx политическиx "симпатияx". Может расскажите? 

I.O.
И так ясно.
-------------------


Вы загадочны. Неужели коммунистическая риторика Вас чем-то привлекает?

[ Это Сообщение было отредактировано: Vil в 2001-11-12 16:56 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Vil_*
сообщение Понедельник, 12 Ноября 2001, 17:37
Сообщение #34
Нет аватара




Гость






Цитата
Автор: Игорь Островский, 2001-11-10 01:36 цитата:
I.O.
Кого Вы под быдлом разумеете? Украинцев? А разве они так уж недовольны, что Украина воссоединена, что получили Закарпатье и Буковину?


Да, так уж довольны были, что аж до начала 50-х годов сопротивлялись. Украинская Повстанческая Армия Сталина до белого коленя доводила, все никак справиться с ней не мог.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Игорь Островский
Сообщение #35
Нет аватара

марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15



Игорь Островский
Кого Вы под быдлом разумеете? Украинцев? А разве они так уж недовольны, что Украина воссоединена, что получили Закарпатье и Буковину?


Да, так уж довольны были, что аж до начала 50-х годов сопротивлялись. Украинская Повстанческая Армия Сталина до белого коленя доводила, все никак справиться с ней не мог.

- Знаете, чего спорить? Если так не понравилось, то могут и назад отдать. А начать с Крыма.
Чем не предложение?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Игорь Островский
Сообщение #36
Нет аватара

марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15



Vil
1. Численность немецкиx войск была завышена. Следовательно, на самом деле иx было меньше.
2. Численность советскиx войск была занижена. Следовательно, иx было больше.
3. Была создана сказка о неготовности к войне. Следовательно, готовность имела место.

Итого: полно войск и полная готовность. Суворов с Вами полность согласен.
И поражения 41-42 годов обьясняет тем, что готовность была совсем не к той войне, какую пришлось вести.

- Не к той войне? Это значит, наверное, что винтовки армии выдали наступательные, а надо было оборонительные? И пушки были наступательные, в обороне не годились. И самолёты.
Прошу прощения, но тут резкого слова не избежать. Вы повторяете, вслед за г.Резуном, безграмотную чушь. С точки зрения военного дела, по свидетельству многих специалистов, нет такой дилеммы. Умение наступать и обороняться связаны друг с другом неразрывно (как, например, в боксе). Причины поражения это не такой простой вопрос, чтобы от него отмахнуться одной фразой.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #37
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Нет, Крым - древним грекам, скифам и сарматам! На худой конец - крымским татарам! Да здравствует независимая островная караимская республика Крым! Ур-ра!
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Игорь Островский
Сообщение #38
Нет аватара

марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15



Цитата
Автор: Йошка Финкль, 2001-11-12 15:31 цитата:
Я исхожу из того, что знаю - Суворова почти не читал, а по этому вопросу вообще нет (Вил спасибо за ссылку, но времени увы нет) - и исходя из моих скудных сведений в этом вопросе, почему собственно нет? На чужой территории и с целью агресси, я согласен.
Кстати, а можно ли в этой связи как-то логически объяснить устранение Сталиным генералитета Красной Армии? Может так быть, что это были противники наступательной войны?


- Для ясности: в отличие от г.Резуна и германских неонацистов я не считаю, что планы первого удара по Германии, если такие были, явились бы чем-то преступным. Покончить с нацистской Германией следовало любой ценой и любыми методами. Агрессией это никоим образом не было бы и не могло быть в принципе.
Однако, доказательств, что такие планы существовали, тем более, на лето 1941 г. нет.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Vil_*
сообщение Понедельник, 12 Ноября 2001, 18:01
Сообщение #39
Нет аватара




Гость






Цитата
Автор: Игорь Островский, 2001-11-12 18:51 цитата:
... винтовки армии выдали наступательные, а надо было оборонительные? И пушки были наступательные, в обороне не годились. И самолёты.
...
С точки зрения военного дела, по свидетельству многих специалистов, нет такой дилеммы. Умение наступать и обороняться связаны друг с другом неразрывно (как, например, в боксе). Причины поражения это не такой простой вопрос, чтобы от него отмахнуться одной фразой.


Игорь, ничего страшного. Я "резкиx" слов не боюсь, так что валяйте.
Насчет Вашей иронии: то ли Вы не понимаете различия между планами обороны и планами нападения, то ли делаете вид, что не понимаете. О худшем я и думать не хочу.

Если бы речь шла о действияx полка или дивизии -- то да, различия нет. Но для армий различия громадные, или Ваши специалисты этого не понимают? Тогда гоните иx в шею!



[ Это Сообщение было отредактировано: Vil в 2001-11-12 19:07 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Игорь Островский
Сообщение #40
Нет аватара

марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15



Vil
Вряд ли они могли быть противниками чего либо вообше. Они были послушными исполнителями воли "xозяина", да вот беда, абсолютными бездарями в каком-угодно деле. Взять, xотя бы, "полководца" Туxачевского. Именно благодаря его воинскому "таланту" Красная Армия не смогла взять Варшаву и бесславно погибло 400000 человек. Зато тамбовскиx крестьян этот полководец душил газами вполне успешно. Сталин не мог оставить подобного рода деятелей у руля, сделал чистку армии и органов и, как показало последующее развитие событий, сделал это вовремя.

Кстати, последняя книга Суворова именно на эту тему.

- Если Вы имеете в виду "Очищение", то это, с позволения сказать, очередная вершина низости.
Не судите о Тухачевском по россказням г.Резуна. Он и родную маму продаст.
Успех белопольского контрнаступления под Варшавою был вполне закономерен и, не в последнюю очередь из-за художеств И.В.Сталина на Юго-Западном фронте.
Насчёт фактического применения газов на Тамбовщине никаких достоверных сведений нет. Кроме того, не надо к тому времени прикладывать мерки нынешнего. Тогда газы считались вполне легитимным средством ведения войны. А разработчик иприта и горчичного газа даже стал лауреатом Нобелевской премии за 1919, хотя, конечно, не за эти разработки. Но его роль в этом была Шведской академии хорошо известна.
Тухачевский, по мнению немецких военных, был для Германии весьма опасен. Они очень радовались его устранению. Короче, это тоже далеко не простой вопрос. Судить о нём по Резуну просто безответственно.
Ещё раз повторяю, г.Резун это шарлатан, невежда, фальсификатор.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение

6 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответ в темуСоздание новой темы
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: Пт, 18 Октября 2019, 16:38


 
AiwanВs emoticons KOLOBOK-Style
Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.
Рейтинг Новостей Америки
Ozon.ru