Сказки, или о метафизике в иудаизме в XXI веке Опции

[simulacrum]

это на мой скромный взгляд более чем притянуто за уши. Об этом, собственно, и эта тема - все эти рассуждения о шахматной доске вызывают раздражение, как будто аудитория у р.Нойгершля - это туповатые второгодки из начальной школы. [...] откровенно халтурных демагогий (а как еще расценить эту аналогию с шахматной партией!!!), так я вообще не первый раз сталкиваюсь с таким отношением -- и единственную причину, которую я могу себе вообразить - просто нежелание отнестись к вопросу достаточно ответственно.

Понимаешь, Ёшка, в том-то и вся соль, что дело вовсе не в каком-то нежелании и безответственности. Желание, по всей видимости, наличествует и искренность возможно, и всяческая мотивация. Единственное отсутствующее звено - эрудиция. Почему-то "русских" евреев считается нормальным поучать, брать по отношению к ним покровительственный тон, как и следует поступать с меньшими братьями, с сирыми и несчастными. Только поучателям зачастую и в голову не приходит, что при всей своей оторванности от традиционного уклада, поучаемые, как правило, совсем немалообразованные люди, чего нельзя сказать о наших патронах. Раву этому и в голову не приходит, что все его аналогии и притянутые за хвост рассуждения - примитивны. Он никакого общего образования не получил. Он даже не понимает, что его выход за сферу конкретных религиозных вопросов более всесторонне образованным евреям покажется дурным вкусом. Оскорбительности своих учёных измышлений о Катастрофе он просто-напросто не понимает, ибо далёк от традиционного еврейского гуманизма - понятие еврейского не ограничивается стенами ешивы. Таких учителей и у нас тут полно. Они отбивают даже у интересующихся людей, коих немало, всякую мотивацию к религиозному образованию. То же самое происходило и с посланцами Сохнута, бывшими нашими соотечественниками, которые не способны были на что-то большее, нежели дешёвая пропаганда с картинками. Это не только религиозный феномен. Есть и другие - я сталкивался, дело даже не в широте кругозора, но в чувстве пределов собственной экспертизы, отсутствии склонности к поучению и нравоучению. И, как следствие, например (у нас) та самая русская ортодоксальная тусовка (500 душ), ссылку на которую я поместил на основном сайте (Modern Orthodox) и если ты когда-нибудь попадёшь в Боро-Парк и в меньшей степени в Вильямсбург, то будешь удивлён, когда родители целого выводка детишек, общающиеся промеж себя на идише, к тебе обратятся по-русски (сколько раз мы тут конфузились). Многие "русские" здесь стали ультраортодоксами (не массовый, конечно, феномен) - я знаком с браславскими хасидами, например, родственниками моей жены - пейсы, чулки, башмаки, штраймл, идиш на зубах, семеро детей мал мала. На эту тему у нас даже был замечательный док. фильм - "Life Apart" (а я встречался с главным героем - супреинтеллигентный и образованнейший человек, который стал хасидом в 12 лет). И я говорил с такими людьми, и на темы Холокоста в т.ч. (я уже упоминал, что профессионально с ними общаюсь практически ежедневно, т.к. нас всего несколько человек на весь департмент, говорящих на их языке - дело в том, что многие хасиды совершенно не говорят по-английски). У них совершенно привычный нам взгляд на эту тему, на идишкейт в целом, а пословиц наслушаешься - будь здоров, одно удовольствие. Я много с детьми занимаюсь - эти почти все по-английски не говорят - ну у кого ещё можно выучиться школьным выражениям, неологизмам, ешиботному слэнгу, который у нас (у них) зовётся ешивиш. Еврейская больница и язык меня кормит, да-с. Неприязнь к идишу - израильский феномен, особенно среди новообращённых (то ли в религию, то ли в идеологию), здесь этого нет. При всех разговорах о религии и традиции, при всех упоминаниях Любавичского Ребе - сколько попреканий я получил именно в секции иудаизма? Я послал тебе ссылки на выступления Любавичского Ребе в RealAudio - то-то его язык смеху бы вызвал у некоторых наших посетителей: разговорнейшая смесь южной грамматики с литвакской фонетикой. Ты полагаешь, Ребе не мог свои дрошес сказать по-английски, которым он владел столь же свободно, как и немецким и русским (с акцентом, правда, крепким, но грамотно)? Ребе давал их исключительно по-еврейски и исключительно на разговорном, нелитературном, языке - как у нас говорили простые люди, по-домашнему. Он считал это важным, идишкейт, а у наших радетелей галахи - одни innuendo. Это не вопрос религии - это вопрос идеологии. Оторванные от евр. культуры люди получив некий эрзац - полностью отвергают то, что никогда не прерывалось, оно им смешно и чуждо. Ребе что-то там коверкает, что-то он там искажает, а вот мы know better. Зачем меня обвинять в неуважении - рав whatever мне и в самом деле не авторитет, но неуважение к идишкейт тут исходит не от меня, оно кругом, не просто чуждо, но именно отвратно. Может, тут нужна ещё и эмоциональная привязанность, а не голый разум, не голая идеология? Эх вэйс нышт. Только всё это печально - в Бруклине веселее, искреннее, потому и мой тебе ответ тогда на историческом форуме, помнишь? Хасидизм мне милей. И вот подумалось мне, почему рав Мойше-Довид Хирш (нетурей карта) на основе тех же самых предпосылок делает выводы, совершенно противоположные раву Neugroschel?!

[Guest_женька__*]

>Раву этому и в голову не приходит, что все его аналогии и притянутые за хвост рассуждения - примитивны. Он никакого общего образования не получил. Он даже не понимает, что его выход за сферу конкретных
Сударь, тут Вы дважды попали пальцем в небо: во-первых, р.Нойгершл никакого отношения к русским не имеет - эта статья просто переведена на русский, а сам он - третье поколение в Израиле (со стороны матери, а отец его - как раз из выживших в катастрофе, так что эта тема ему, мягко говоря, не чужда, и думаю, болезненна не менее, чем Вам - я слышала его несколько раз "вживую", а то, что его постулаты кажутся Вам нелогичными не дает Вам никакого права позволять себе такой тон). Во вторых - слушайте внимательно! - у него вторая степень по философии (Иерусалимского университета). Именно поэтому, кстати, я и пошла в первый раз на его лекцию - уж больно необычно показалось (рав, очень молодой, много лет учившийся, если мне не изменяет память, в Поневеже - не знаю, говорит ли это что-то Вам, мне - так даже очень, да еще и с МА по-философии - не частое явление). А была я на его лекции в научном институте Веицмана в Реховоте, куда он регулярно ездит читать лекции по Торе докторам наук. И, судя по их реакции ( а была я там несколько раз), его аргументы отнюдь не казались этим людям примитивными, при том, что подавляющее большинство из них, мягко говоря, нерелигиозны. Поэтому Ваши рассуждения о примитивности его аргументов говорят, извините, о том, что Вы просто не понимаете, о чем идет речь.

[Guest_женька__*]

>Ну и ну... О чем разговор вообще - Симулякр непочтительно отозвался об известном раввине? Помилуйте, чего сердится-то
Иошка, Вы всерьез этого не понимаете? Интересно, Давид и М.Т. тоже так считают?
>Можно верить, что все погибшие были частью Плана, можно вообразить и более непростые вещи; но сказать что эти 6 миллионов были наказаны за неумение играть в какую-то игру?!
Иошка, Вы уверены, что вы правильно прочитали статью? Разве он говорит о наказании этим конкретным людям? И о какой игре идет речь?
>Тут знаете ли будет поставлен под сомнение сам вопрос Веры - и вообще, если мы настолько провинились перед Ним, может быть лучше вообще нам тихо уйти со сцены
Совершенно верно, таки-провинились - читайте пророков, читайте предсказания в последних главах книги "Дварим". Но в том-то и дело, что со сцены уйти не можем - ибо обещано, что нас будут жестоко мучить, но совсем не уничтожат. Как раз под сомнение вопрос Веры он-то и не ставит, он просто ссылается на источники, которые, можете мне поверить, хорошо знает.
>выводы, которые следуют из этих рассуждений режут людей по больному;
Знаете, буду говорить от себя, примитивной, лично - впервые, после этой лекции и еще нескольких, его же, я могла подумать о Катастрофе без того, чтобы снова и снова сходить с ума от боли и безысходности, ибо если все, что было, было бессмысленной свистопляской зла, значит, у мира нет хозяина, Бога нет, пошло оно все в... Ну да, эмоциональная истеричная дамочка (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) Но я видела, как слушали его люди в Вайцмане, сколько они потом с ним дискутировали и какие вопросы задавали. Я не рава защищаю, и не его точку зрения, "70 лиц у Торы", не устраивает - ищите другой ответ, их много.
А почему послание г-на С-м меня так покоробило, отвечаю - такого хамства себе не позволяют в Израиле даже крутые ультралеваки (кроме русских, разумеется, но о них вообше разговор особый), которые, когда речь заходит о так наз."досах", просто видят небо в алмазах - во всяком случае, в разговорах с религиозными людьми.
Шерлок,
>ну если это не 2-й Нойгершл
Кстати, думаю, что если бы ты слушал его лекцию или задавал вопросы лично - ты бы так не думал.
>Вообще,в моем понимании приход к раввину не отделим от "гиюра
Ну уж это, извини меня, глупости. К раввинам, особенно большим, ходят далеко не только за указаниями. Как раз наоборот, ходят те, кто ИЩЕТ, себя в том числе. И уж никто тебя не заставляет верить кому-то на слово (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) Или пикироваться с антисемитами интереснее?
>Что же касается "первого уровня объяснения",то приведу любимую цитату Давида:
Не ищи Джавдета в Сухом ручье-там его нет(с
Вдруг это как раз такой случай?
А вдруг нет? Что, если ты его просто не понял? :confused:

[simulacrum]

А причём тут вторая степень по философии и папа, переживший Холокост к тому, что статья - примитивная? Человек, который хоть какую-то ступень имеет, знает, что мат в шахматах в 2-3 хода не ставят, хотя этому, конечно, в университетах не учат, Ваша правда. А у нас тут - подавляющая масса населения такие ступени имеет - сейчас все колледж заканчивают, ну и что? Статья остаётся примитивной. Кстати, Норман Финкелстайн, мой хороший знакомый и бывший сосед, много кое-чего интересного об индустрии Холокоста написал, и оба его родителя пережили этот самый Холокост, ну и? Кроме того, я что-то не приметил, где это я писал, что Ваш рав - русский. Я говорил о раве, потом - о явлении. Генерализация, так сказать, обобщение. Ваш аргумент, не знаю заметили ли Вы это, очень напоминает до боли знакомый: "Не антисемит я, у меня друзья - евреи". Кого интересуют друзья, когда творчество - налицо? Да, ладно, что мы - вечно о раве Neugroschel'е будем переливать из пустого в порожнее? И фамилию его, поди, просто перевели неправильно - на русскую публику, а я Вас почём зря обвинил - уж извините, ради Б-га. Вы бы лучше о Поневеже чего порассказали, куда интереснее тема. Вот я, помнится, когда в Израиле был - никто большую ненависть у населения не вызывал, чем покойный рош-ешивэ Поневеж hарав Элиэзэр Менахем Шах, з"л. Даже Любавичского Ребе, который тогда на аппарате искусственного дыхания лежал и тысячи подростков день и ночь молились за его выздоровление по периметру Beth Israel Medical Center, и то так не ненавидели - хотя выздоровления не желали. Этот антагонизм секулярного и харедимного в Израиле - куда более печальная тема, нежели прогнозы рава Neugroschel'я. И это интересно было бы обсудить. Вот Вы, например, более литовского направления придерживаетесь или Вам хасиды по душе? При всех эмоциях, если бы не hарав Шах, пришлось бы Израилю ждать импорта нусэх Воложин и Поневеж из Америки, где роль Шаха сыграл hагоен р.Йосэф Бэр Соловейчик, з"л. Если у Вас возникнет желание послушать р.Соловейчика (и его недавно умершего младшего брата), я могу Вам дать ссылку, которую я поместил на основном сайте (в разделе Идиш). Там же имеются ссылки на выступления последнего Любавичского Ребе р.Менахем-Мэндл Шнеерсона, з"л (а я купил CD ROM с 3(!) часами его дрошес), браславского р. Моhорош и - самые интересные - р.Карпа из Фрамполя. Прекрасный богатый язык (особенно у последнего), глубокие мысли и никаких шахмат (хотя Любавичский Ребе, кстати, по молодости прекрасно играл) - всё по теме и в высшей степени компетентно. Выдающиеся авторитеты и легкодоступны - ** one click away, если Вам, конечно не претит их местечковый момэ-лушн и наш бедный исковерканный ашкеназский лушн-койдэш. Всё, давайте жить дружно! Зайт гезынт ын штарк!

[Шерлок]

Автор: женька_, 2001-11-10 21:53 цитата:

Шерлок,

">Вообще,в моем понимании приход к раввину не отделим от "гиюра
Ну уж это, извини меня, глупости. К раввинам, особенно большим, ходят далеко не только за указаниями. Как раз наоборот, ходят те, кто ИЩЕТ, себя в том числе. И уж никто тебя не заставляет верить кому-то на слово (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) "

Это не глупости,а ИМХО (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)

"Или пикироваться с антисемитами интереснее? "

На сегодняшний день,как это ни печально,ДА.


Симулякр,

Мат в три хода таки есть.

[simulacrum]

Есть мат и в один ход - смотря откуда начинать, ты о шахматных этюдах говоришь? Мы как-то говорили о психотерапии, психоанализе и даже психоистории. Тут мне попалась на глаза любопытная иллюстрация:

... впервые, после этой лекции и еще нескольких, его же {р.Neugroschel - Sim.}, я могла подумать о Катастрофе без того, чтобы снова и снова сходить с ума от боли и безысходности, ибо если все, что было, было бессмысленной свистопляской зла, значит, у мира нет хозяина, Бога нет, пошло оно все в... (Женька)

Цитата интересна не столько достоевщиной ("Так что, раз Бога нет - значит всё дозволено?"), сколько как подоплёка логотерапии - третьей венской психотерапевтической школы. Виктор Франкл, её теоретик, прошёл концлагеря и полагал, что вышел оттуда в здравом рассудке благодаря тому, что смог обосновать смысл собственного существования. Победил Логос. Женьке, с её слов, тоже полегчало после того, как она увидела потаённый смысл происшедшего, т.е. она самоанализом пришла к проповедываемому Франклом катарсису. Победил Франкл.

В скобках:
{К сожалению, смысл всего происшедшего, по Женьке, заключается в том, что миллионы людей жесточайшим и унизительнейшим образом умертвили в их же собственных интересах. Или, того хуже, в интересах сотого поколения посторонних людей. Ёшка уже предположил, каким образом мы все можем улучшить жизнь окружающих братских народностей, тем паче что провинность, как указала Женька, налицо.}


[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-11-11 04:04 ]

[Guest_женька__*]

>Цитата интересна не столько достоевщиной ("Так что, раз Бога нет - значит всё дозволено?"), сколько как подоплёка логотерапии - третьей венской психотерапевтической школы. Виктор Франкл, её теоретик, прошёл концлагеря и полагал, что вышел оттуда в здравом рассудке благодаря тому, что смог обосновать смысл собственного существования. Победил Логос. Женьке, с её слов, тоже полегчало после того, как она увидела потаённый смысл происшедшего, т.е. она самоанализом пришла к проповедываемому Франклом катарсису. Победил Франкл.
О. господи, опять этот, извините за выражение, psychological shit! До чего же надоели эти откровения в стиле Базарова или уайльдовского лорда Генри! Вы хоть обратили внимание, господин швицер ... мит фефер, что пост был адресован не Вам?! И уж "достоевщина" во всяком случае?! С Вами говорить о чувствах? Помилуйте!

>В скобках:
{К сожалению, смысл всего происшедшего, по Женьке, заключается в том, что миллионы людей жесточайшим и унизительнейшим образом умертвили в их же собственных интересах.
Есть такое понятие - кривологика! Другого об'яснения, как можно так перетолковать статью или мои слова, не нахожу.
>Или, того хуже, в интересах сотого поколения посторонних людей. Ёшка уже предположил, каким образом мы все можем улучшить жизнь окружающих братских народностей, тем паче что провинность, как указала Женька, налицо.
КАК УКАЗАЛА ЖЕНЬКА!!! Комментарии отсутствуют.
Тов, ладно, ничего хорошего из этой беседы не получится, в одностороннем порядке линяю.
Шерлоку:
>Или пикироваться с антисемитами интереснее? "
На сегодняшний день,как это ни печально,ДА.

Похоже, применительно к этой теме ты прав. Другой вопрос, что А-с в 7-40 уже давно представляет из себя беспрестанный поток ругани, а мало-мальски приличные участники, вроде Генриха и Раффала, уже давно слиняли.

[Guest_женька__*]

НЕ Симулякруму!!
Йошке
Я должна извиниться перед Вами - мне, понятно, не стоило влезать в ваш форум, особенно затрагивать такую тему как Холокост. Разумеется, дискуссия становится в таких случаях слишком "горячей" для форума, а когда к тому же затрагиваются какие-то личные струны и собеседник начинает вызывать у тебя непреодолимую антипатию - лучше уйти до того, как эта самая дискуссия перерастет в перепалку (сеичас господин психолог будет говорить про какое-нибудь "сумеречное состояние души, отягченное маниакально-депрессивным психозом и склонностью к самобичеванию", сравнит с Катюшей Масловой или со схимником Евплом - я знаю?? Есть одно выражение на идиш, очень подходящее, которое употребляла моя бабушка, говоря о собеседниках такого типа, но по понятным причинам, приводить его не буду). Короче, извините за компанию - мне, правда, неприятно, что так вышло. Я буду иногда просматривать форум, но "высказываться" постараюсь, только если совсем уж приспичит.

[Шерлок]

Женька,Симулякр,это все не есть гут :frown:

Давайте без переходов на личности,что ли...


Я в принцыпе согласен с Симулякром,просто некоторая закалка благодаря 7:40 привела к тому,что высказываюсь я более корректно,что ли.

Женька,хочешь дам тебе ссылку на Генриха во-всей красе,чтоб ты не обольщалась насчет него,или пощадить твои чувства? (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Еще,процитирую Беара(Миша,ты здесь? (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) ) :

Причина преступления в преступнике,а не в жертве(с)
Применительно к нашей теме можно перефразировать так:

Преступление имеет смысл для преступника,а не для жертвы.

Симулякр,

Второе основное правило психоанализа (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) :

Не стоит анализировать "подсознание" того,кто тебя об этом не просит,по-двум причинам :

1.ты можешь ошибиться.
2.ты можешь не ошибиться.

doc:

Про шахматы-я имел ввиду начало игры.

Сегодня я узнал,что 19-го в Ашкелоне будет выступать с лекцией на тему Бин Ладена и всего что с этим связано наш "дорогой" Мордехай Нойгершл.И я таки решил,что приду его послушать,дабы вволю поплеваться (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Женька,Дядя Изя,Давид,

Вы случайно не собираетесь приехать в Ашкелон 19-го? (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

[simulacrum]

Женька, я совершенно не хотел Вас обидеть! Более того, я адресовал это (а почему Вы пишете этот?) psychological shit (у нас говорят psychobabble) не Вам, а Шерлоку, т.к. мы и в самом деле с ним и Игорем обсуждали психоанализ (i.e. psychological shit). И - абсолютно ничего не анализировал: Ваша цитата просто полностью совпала со словами Франкла. А чего Вы так на него-то взъелись - я уж совсем не пойму, он хоть и не получил M.A. в философии (лагеря, знаете ли - не сподручно было), но в своей области оказал не меньшее влияние, нежели рав Mordechai Neugroschel (ребята, мы что так и будем продолжать коверкать его фамилию?!) в своей и смежных. Он издан по-русски и, если у Вас будет свободная минута, я Вам настоятельно рекомендую его просмотреть, умный был дядька. Я, к сожалению, не психолог, даже в прошлых инкарнациях им не был - так, сочувствующий, это же интересно - зачитаешься. Поэтому, ещё раз: пожалуйста, не обижайтесь, не уходите - со своей стороны торжественно обещаю в присутствии товарищей, что буду щадить Ваши чувства по мере сил и способностей, ОК? А 7:40 действительно закаляет: я хоть и не закалился как Шерлок, но за несколько месяцев узрел в себе разительные перемены - когда я там впервые появился у меня руки дрожали от негодования, теперь - никаких физиологических изменений.

P.S. Женька, зря Вы не привели бабушкиного выражения - я, знаете ли, люблю бабушкины выражения. А что - Ваша бабушка разве не на Hebrew говорила? И на личности тут никто не переходил, бо никакой симметрии: ну какие у симулякров личности, Вы что смеётесь? Одни личины - обман, дым, фикция. Ничего за моим ником не кроется, перед дисплеем - зеро. Тем более грех обижаться!

[Йошка]

Автор: женька_, 2001-11-11 14:10 цитата:
Йошке
Я должна извиниться перед Вами - мне, понятно, не стоило влезать в ваш форум, особенно затрагивать такую тему как Холокост. Разумеется, дискуссия становится в таких случаях слишком "горячей" для форума, а когда к тому же затрагиваются какие-то личные струны и собеседник начинает вызывать у тебя непреодолимую антипатию - лучше уйти до того, как эта самая дискуссия перерастет в перепалку 

Женька, в первую очередь отвечаю Вам. Во первых, меня не было 2 дня, так что отвечаю так быстро, как только могу - в понедельник с утра с работы, поэтому, это во-второых, извините за некоторую сумбурность.
Вам не за что и не зачем было извинятся, наоборот, это я должен был извинится в первую очередь перед Вами и перед всеми - что не смог предупредить этой ситуации; а предупредить конечно надо было. Хотя и не очень хорошо представляю КАК, но хотя бы высказав свое мнение, что ли...

Короче, извините за компанию - мне, правда, неприятно, что так вышло. Я буду иногда просматривать форум, но "высказываться" постараюсь, только если совсем уж приспичит.

Женька, пожалуйста не уходите! Это личная просьба (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

---------------------------------------------
По-поводу всех возникших разногласий, высказанных мнений и сложных тем. Я очень прошу всех осторожней относится к своим постингам - я например, со всей серьезностью отношусь к этим строчкам на экране, это ведь не просто набор электроньчиков на дисплее - ссора с кем-нибудь воспринимается, как РЕАЛЬНАЯ ссора, даже более эмоционально; саркастический укол будет более болезненным, а язвительное замечание может просто вывести из строя - просто потому, что никак не смягчается мимикой говорящего, ВСЕГДА делается на виду у многих людей и очень часто воспринимается другими совсем не так, как нам бы хотелось.
Это я к тому, что за дисплеем вовсе не зеро! Пожалуйста, будьте более внимательны друг к другу
---------------------------------------------

[ Это Сообщение было отредактировано: Йошка Финкль в 2001-11-12 10:57 ]

[Йошка]

>выводы, которые следуют из этих рассуждений режут людей по больному;
 
Знаете, буду говорить от себя, примитивной, лично - впервые, после этой лекции и еще нескольких, его же, я могла подумать о Катастрофе без того, чтобы снова и снова сходить с ума от боли и безысходности, ибо если все, что было, было бессмысленной свистопляской зла, значит, у мира нет хозяина, Бога нет, пошло оно все в... 

Именно это я имел ввиду, Вы в одном предложении смогли выразить все сомнения и горечь. Если честно, я НЕ ВИЖУ НИКАКОГО ОБЪЯСНЕНИЯ и не могу себе представить такого объяснения - уж лучше тогда быть атеистом, я уже где-то бросал эту фразу. Плохо то, что атеист из меня не получается. Женька, вот сейчас, я пришел на работу, включил форум и первая мысль была вообще закрыть эту тему, что бы сюда никто больше писать не мог, но вижу, что я не могу это сделать - эта тема пусть и слишком горячая, но все-равно от нее никуда не уйти. И этот ВОПРОС, на мой личный взгляд, невозможно разрешить лишь одним лишь толкованием Торы или ссылаясь на пророков (еще раз, это - личное мнение). Просто происшедшее настолько страшно, что переворачивает все представления о мире, людях и даже о Боге. Должно либо ПРОИЗОЙТИ что-то объясняющее, знаковое, чудо или знамение, либо должна появится АБСОЛЮТНО НОВАЯ философская идея, пусть идущая вразрез с имеющимися представлениями и объяснениями в иудаизме, но дающая людям то, что до сих пор никто не объяснил. Может быть это будет новый пророк, может быть какое-то событие произойдет, когда будет это новое объяснение/толкование/философия или что-то еще, но я не могу себе представить, что вот так просто это закончится.

[Guest_Давид_*]

Должно произойти что-то знаковое... Чего же вам еще надо? Это было недостаточно знаково?

З.Ы. А причина Катастофы проста и понятна. И была ярко продемонстрирована на прошлой странице. Всё еще непонятно?

[Guest_женька__*]

Шерлок и Давид, я вам там личные сообщения отправила.

[Йошка]

Автор: Давид, 2001-11-12 13:07 цитата:
Должно произойти что-то знаковое... Чего же вам еще надо? Это было недостаточно знаково?

Могло ли такое произойти без того, что этого не было в Плане? Если это было в Плане, значит ли это полную несостоятельность сложившейся философии? (Я про иудаизм, конечно).

З.Ы. А причина Катастофы проста и понятна. И была ярко продемонстрирована на прошлой странице. Всё еще непонятно?

Я еще раз перечитал статью рава на стр.2 - нет там объяснения; нельзя же объяснить Катастрофу незнанием игры??? Вроде бы Женька меня в этом поправила, но я действительно вижу здесь только плохую аналогию, но никак не объяснение. Где логика? Если это был План, в чем смысл происшедшего? В чем заключается Жертва? Или может быть вина? Если причина - простая и понятная, объясните мне логически эту причину!
Или давайте скажем, что мы не понимаем этой причины и не поймем до тех пор пока не родится новый Рамбан или Спиноза.
На мой взгляд (извините за повторения) - это требует глобального переосмысления всей философской системы иудаизма - переосмысление, рождение абсолютно другого понимания сути того, что произошло, иначе я себе просто не представляю.

[Шерлок]

Автор: Давид, 2001-11-12 13:07 цитата:
Должно произойти что-то знаковое... Чего же вам еще надо? Это было недостаточно знаково?

З.Ы. А причина Катастофы проста и понятна. И была ярко продемонстрирована на прошлой странице. Всё еще непонятно?

А-а-а,ну да,конечно,и сразу все стало на свои места.......
Главное только поверить в некую идею,изложенную в Суперкниге,и сразу жить становится понятно и легко.

[simulacrum]

Всё понятно и очевидно до тех пор, пока нас лично это не касается. А вот когда погибают твои дети, сибсы, родители, - тогда уровень абстрагирования не тот, тогда склонность к поиску причины в Книге Книг или центуриях Нострадамуса становится менее привлекательной.

Знамение, говорите, знаковое событие? Знаковым событие может быть не само по себе, но только для кого-то. Так для кого, для кого оно знаковое? Не для погибших, это точно (самой неасиммилированной, большей и традиционной части народа) и не для их родственников с искалеченной судьбой. Для сторонних зрителей, значит. Ага, всё было приведено в действие с целью чего-то там доказать сторонним наблюдателям. Занимайте свои места в партере.

[Шерлок]

Автор: женька_, 2001-11-12 13:22 цитата:
Шерлок и Давид, я вам там личные сообщения отправила.

Ответил

[Guest_M.T._*]

Мне бы в голову не пришло что-то писать в этой теме, если бы не фраза Женьки - "интересно, Давид и М.Т. тоже так думают?" Так что вот напишу, что думаю.

А думаю, что понимаю как Симулякра, так и Женьку, если брать их за "противоположные" стороны.

Потому что мне очень близка "интеллектуальная" позиция Симулякра, и его оценку примеров могу только смягчить, но не изменить в корне. (Давид, кстати, слушаю сейчас первый курс знаешь чего - и тоже плююсь. Примеры примитивны и порой даже некорректны...) Однако, преодолев первый барьер неприятия этих примеров, могу сказать - да, в них кое-что поймано правильно, как мне кажется.

Также понимаю я горечь и боль - и нежелание принимать объяснения, подразумевающие хоть какую-нибудь отвественность народа за происходящее с ним, когда это происходящее так кошмарно.

И в то же время...
Я думаю, что в целом рав прав. К тому же он не единственный, придерживающийся похожей точки зрения. И еще - несмотря на ужас, который испытывает человек от подобных объяснений - в них же и путь. Очень тяжело даже на секунду допустить, что от твоего поведения может зависеть ТАК много - но если каждый - каждый - поймет и примет эту истину, то... То, тогда, наверное, и придет Машиах.
Не говорите мне, что я не понимаю, т.к. речь идет не о моих близких. Пусть не в катастрофе, но моя семья - самые близкие мне люди - были уничтожены и всего-то 7 лет тому назад. И как ни больно, но мне кажется, я вижу, как они к этому шли. Разными путями - чтобы пересечься в одной точке. Впрочем, не о том речь...

Мне вообще кажется, что смерть - великий дар, и дай нам сейчас бессмертие в нашей форме- почти никто бы не выбрался...

Все, убегаю на работу.
Поздно ночью напишу свои вопросы по главе 12 - если сочту их достойными.

Вооще-то этот пост для того, чтобы Женька с Симулякром и все остальные не ругались. Что толку, что вы станете меньше симпатизировать друг другу? С моего довольно нейтрального места не видно ни одной причины считать вас даже стоящими на принципиально несовместных позициях - прикиньте какой парадокс? (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Простите за сумбур.

[Guest_Давид_*]

Автор: Йошка Финкль, 2001-11-12 16:03 цитата:

Автор: Давид, 2001-11-12 13:07 цитата:
Должно произойти что-то знаковое... Чего же вам еще надо? Это было недостаточно знаково?

Могло ли такое произойти без того, что этого не было в Плане? Если это было в Плане, значит ли это полную несостоятельность сложившейся философии? (Я про иудаизм, конечно).

З.Ы. А причина Катастофы проста и понятна. И была ярко продемонстрирована на прошлой странице. Всё еще непонятно?

Я еще раз перечитал статью рава на стр.2 - нет там объяснения; нельзя же объяснить Катастрофу незнанием игры??? Вроде бы Женька меня в этом поправила, но я действительно вижу здесь только плохую аналогию, но никак не объяснение. Где логика? Если это был План, в чем смысл происшедшего? В чем заключается Жертва? Или может быть вина? Если причина - простая и понятная, объясните мне логически эту причину!
Или давайте скажем, что мы не понимаем этой причины и не поймем до тех пор пока не родится новый Рамбан или Спиноза.
На мой взгляд (извините за повторения) - это требует глобального переосмысления всей философской системы иудаизма - переосмысление, рождение абсолютно другого понимания сути того, что произошло, иначе я себе просто не представляю.

В Плане есть всё. Что именно произойдет (ведь там есть и диаметрально противоположные события), зависит от нас.

Я говорил совсем не о статье рава. Думай дальше.