Версия для печати темы

Автор: Йошка - Среда, 19 Сентября 2001, 11:51

Пообщавщись довольно долго на разных форумах, видишь, что любые вопросы - будь то политика или религия - сводятся исключительно к еврейскому вопросу. В жизни ведь на самом деле люди заняты совершенно нормальными вещами - работой семьей, друзьями. Но эти же люди, садятся вечером за компьютер и под несуществующими именами доставляют себе удовольствие поиздеваться над евреями. То ли сеть дает возможность быть самим собой, то ли эти антисемиты летят суда, как мотыльки на свет. Если первое, то действительно страшновато становится от их количества; если второе, то смешно от их усилий. Вот так и смеемся, скрывая свой страх?

Автор: Шерлок - Среда, 19 Сентября 2001, 20:47

"Не могут евреи без антисемитизма(с)"

Ну что это такое,половина форумов посвящена им-любимым

Йошка,ты на каких-то еще форумах,кроме тех где бывают евреи,антисемиты,или евреи+антисемиты,бываешь?

Автор: Йошка - Среда, 19 Сентября 2001, 21:22

Да разные есть, чего рекламировать-то
Все "крутые" типа рне, "союз русского народа" те все держат свои сайты на хостинге front14.org - там же и немецкие неофашисты и американские расисты. Почему-то их никак не удается прищучить :confused: ...

Автор: vifa - Четверг, 20 Сентября 2001, 4:55

Дык а зачем бороться-то с ними? Больные люди.
Ты им аргументировать будешь, логические построения всякие выдавать, а они - про кровь невинно убиенных христианско-мусульманских младенцев. Тем более, что и модерация на тех форумах не должна быть корректной. Оно таки нам надо туда ходить и дискутировать?
На мой взгляд, если говорить о пропаганде, то пробиваться надо в прессу и прочие СМИ - вот где пока Израиль неверно (мягко говоря)освещают. И вкладывают обывателям искаженную пропалестинскую "информацию".

Автор: simulacrum - Пятница, 21 Сентября 2001, 3:02

Насчёт Израиля - освещают по-разному, зависит от издания. В штатах в целом объективно освещают, даже учитывая политкорректность.

Симулякр

Автор: Игорь Островский - Пятница, 21 Сентября 2001, 6:09

Скажем так, на русскоязычных форумах, будь то российские или эмигрантские, указанная тема, на одном американском форуме её иносказательно называют "вечнозелёной", - всплывают с пугающей регулярностью. Скажем на Военно-историческом (на обоих) недели не проходит, что б не образовалась какая-нибудь огромная тема на этот счёт.
Стоит только спичку поднести - и уже "шумит, гудит пожар московский".

Автор: EVREJ - Пятница, 21 Сентября 2001, 20:41

Привет всем!

Йoшка, спасибо за адрес!

МуЖики, вы с 7:40 насовсем емигрировали или будете заходить?

Автор: Йошка - Воскресенье, 23 Сентября 2001, 0:11

Игорь, так на русскоязычных ли только? Иногда я заглюдываю на форум juden.de, там эта тема(!) то же не из последних. Иной раз и за пределы политкоректности выходит...

Автор: Йошка - Пятница, 28 Сентября 2001, 8:25

Привет EVREJ, видимо совсем эммигрировать не получится, но я надеюсь, что здесь все будет на другом уровне. По-крайней мере, заходящим антисемитам, если такие будут, придется серьезно работать над своими словами и вести себя вежливо.

Автор: EVREJ - Пятница, 28 Сентября 2001, 10:51

Йoшке:Тогда они тут не задерЖатся

Автор: Йошка - Пятница, 28 Сентября 2001, 14:05

Посмотрим - увидим. Пока что здесь ни одного не было!

Автор: Игорь Островский - Воскресенье, 30 Сентября 2001, 11:13

Без антисемитов как-то даже скучно.
Но такие как Алба или Анти неинтересны. А корректного и подкованного где взять? Был, правда, YD, но и тот исчез в неизвестном направлении.

Автор: Bear - Четверг, 4 Октября 2001, 1:29

Эй, евреи, здравствуйте.
Я думаю их и не надо прищучивать. По моему, в нормальном цивилизованном обществе свобода для нацистов должна быть ограничена их форумами. Пусть собираются вместе на каком-нибудь РНЕ.орг и гуляют. А дальше форума - ни-ни. К сожалению, в России это не так.

Автор: Есаул - Четверг, 4 Октября 2001, 17:34

Chernogopi i est' glavnie antisemiti na dannom etape istorii, poetomu gospoda evrei pluyte v ix zlobnie xari, kak na forumax v durbane tak i na ulicax .

Автор: Shalom - Четверг, 4 Октября 2001, 19:28

Барон! ну хоть здесь, смени лексику.

Автор: Анна - Пятница, 5 Октября 2001, 18:27

Антисемитизм - проявление сублимации. Такое вот мое, может необъективное женское мнение. Им, как и всем, надо сублимироваться. А так как они не могут созидать, то этот процесс заходит в антисоциальное русло. Антисемитизм - самое простое направление. Во-первых, не надо изощряться, во-вторых, практически полная безнаказанность. Вот они и выступают. Раз уж зашла речь об Анти, он чего-то чудит на sem.40. Просит у всех прощенья. Может, это кто-то над ним так издевается.

Автор: Vil - Пятница, 5 Октября 2001, 19:29

А, по-моемy, Беар не прав.
Если у человека сидит какая-то мерзость внyтри, то нyжно дать емy свободy. В условиях свободы мерзость эта вылезет нарyжу и неприменно сожрет своего носителя. Зачем вы немецких фашистов ограничиваете? Пyскай выстyпают открыто. А вы на них сможете в сyд подать. И пyсть им лyчше бyдет.
А c Анти дейcтвительно не все в порядке. Та самая мерзоcть. Вот до чего доводит отсутствие демократии!

Автор: EVREJ - Суббота, 6 Октября 2001, 20:03

Так ведь они демократическим путем могут и к власти прийти. Как в 1933-м. В истории полно примеров, когда маргиналы используют демократические свободы для прихода во власть и установления диктатуры.

Автор: Vil - Вторник, 9 Октября 2001, 15:47

A, kstati, Vi shitali knigy Syvorova "Ledokol revolysii"? Esli "da", to kakovo Vashe mnenie nashet opisannoi istorii prixoda Gitlera k vlasti?

Автор: Shalom - Вторник, 9 Октября 2001, 16:28

Эту тему когда то на 7:40 Феликс хорошо развернул. Может у него в архиве сохранилось?

Автор: Игорь Островский - Вторник, 9 Октября 2001, 22:06

Да уж развернул. Напороться тут на резуниста, свеженького, с мороза - какая удача. Давайте Ваш е-адрес, пришлю сей бессмертный труд.

Автор: Shalom - Вторник, 9 Октября 2001, 22:25

Да ну, зачем скромничать. Неплохая, как раз, работа была, хотя я и не со всем согласен.
Это последние свои вещи Резун клепал в ажиотаже, а "Ледокол" дает пищу для размышлений. Тем более, в начале перестройки, когда о Резуне и слыхом не слыхивали, был в красной звезде материал, кажется бывшего нач. штаба, и, кажется, Одесского военного округа перед войной.(войска в Молдавии входили тогда в этот округ?) Там он говорил о том, что готовились перерезать пути Германии к румынским нефтепромыслам, перед самой войной, и должны были начать военные действия в начале июля. Он это подтверждал наличием тяжелого вооружения и авиации, сосредоточенных на том направлении, а так же количесвом и дислокацией войск. В общем, что то было, а что - мы вряд ли узнаем точно.

[ Это Сообщение было отредактировано: Хрен в 2001-10-10 00:30 ]

Автор: simulacrum - Среда, 10 Октября 2001, 1:36

Я бы не стал трогать защитные механизмы психики - а именно таковым, хотя бы по задумке Анны Фрейд, является сублимация. Причём это - зрелый механизм, использование которого взрослым человеком суть нормальное и положительное состояние. Самый свой что ни на есть деструктивный инстинкт антисемиты как раз совсем не сублимируют, напротив - выставляют напоказ. Пользуясь психодинамическими категориями, особенно в переносном смысле, мы тривиализируем как психоанализ, так и то что пытаемся объяснить.

Автор: Vil - Среда, 10 Октября 2001, 15:19

Игорь Островский: "Напороться тут на резуниста, свеженького, с мороза - какая удача."

Eto, Vi, izvinite, mne? Za shto takaja shest'? A poshemy drygie ne mogyt oznakomit'sja?

S pionerskim salytom!

Автор: Игорь Островский - Среда, 10 Октября 2001, 20:04

Ув. Vil,

Вы задали вопрос - вот я и предлагаю Вам ответ. Но Вас это, кажется, не интересует?
А ознакомиться может каждый, статья неоднократно "публиковалась" на исторических форумах и сейчас есть на каком-то сайте на постоянной основе, так сказать. Если Вы намекаете, почему тут не помещаю - так в ней почти 20 страниц.

Автор: Vil - Среда, 10 Октября 2001, 20:08

Izvinite, ne znal shto 20 stranis. Poshemy ne interesyet? Net, mne interesno yznat' Vashe mnenie.

Vot adres: gavrikov@axpfep1.if.usp.br

Zaranee blagodaren!

S pionerskim salytom!

Автор: Игорь Островский - Среда, 10 Октября 2001, 20:09

Ув. Хрен,

а с чем именно не согласны? В моём тексте я за каждое слово отвечаю.
Что касается г-на Резуна в целом, то его давно по косточкам разобрали - и нашли пустым. Если Вам действительно интересно, то могу дать ссылки на места скопления исчерпывающей информации.

Автор: simulacrum - Среда, 10 Октября 2001, 20:21

Я тоже не читал - ссылка не помешала б. А можно и тут где-нибудь разместить.

Автор: Йошка - Среда, 10 Октября 2001, 21:23

Больше ссылок - полезных и нужных!

Автор: Shalom - Четверг, 11 Октября 2001, 16:43

"...а с чем именно не согласны? "
[/quote]

Сейчас все не упомню, но вот, по памяти...
Я говорил, что служил на Западной Украине.(1964-67гг) Так вот нам приходилось, и довольно часто, раскапывать и вывозить, забытые или брошенные довоенные советские склады оружия, обмундирования, продуктов. Такие склады были в Мастиске(Советско-Польская граница), В Злочеве и Бродах.(Львовская область). Склады были огромные. Да и местные жители рассказывали об описаных Резуном штабелях снарядов и обмундирования на ЖД станциях. Многое разбомбили в первые налеты, что осталось, растаскивали местные. В те годы, можно было в деревнях увидеть людей, донашивающих ботинки, сапоги и форму, еще довоенного образца. Заметьте, это я видел в середине 60х годов.

У меня нет намерения опровергать Вас, поскольку в самом деле, работа Ваша добротная, и интересная. Но и то, что видел своими глазами, забыть невозможно.

Автор: Шерлок - Четверг, 11 Октября 2001, 17:14

Лживость Резуна не имеет никакого отношения к тому,что НА САМОМ ДЕЛЕ собирался совершить товарищ Сталин.

Автор: Игорь Островский - Четверг, 11 Октября 2001, 21:21

Ув. Хрен,

во-первых, я писал на несколько иную тему.
Во-вторых, описанные Вами факты ничего не доказывают. В приграничных районах и должны были быть разного рода запасы. Что до количества, то специалисты утверждают, что полный боекомплект одного единственного артиллерийского полка это уже само по себе довольно устрашающее зрелище - особенно если в штабелях.
По подсчётам компетентных товарищей, плотность советских войск на западной границе составляла 30-50 км на дивизию. Совершенно недостаточно даже для обороны. Ну и т.д.
Со ссылками подождите чуть-чуть. В архивах Военно-исторического форума об этом полно, есть немало в на форуме "Знания-Силы", на Аэробазе. Есть отдельный сайт с комментариями к Резуну, оттуда и мою статью запросили, не знаю только разместили ли уже. Короче, завтра дам список.
Но если мы уж на Резуна перешли, то не начать ли отдельную тему в историческом разделе?

Автор: Shalom - Четверг, 11 Октября 2001, 22:03

Игорь, мне невозможно с Вами спорить, я не спец в этом деле. Вот если бы что нибудь о фотографии, кино, или о селском хозяйстве- это да. А тут я дилетант полный, и Вы с легкостью мне Все воспринимаю на уровне эмоций. Другое дело, если найдутся еще желающие. А в этом вопросе у меня быстро . По русски - крыша едет, и надо А мне так хочется оставить -

Автор: Игорь Островский - Пятница, 12 Октября 2001, 6:39

Ув. Хрен,

согласитесь, что восприятие склада как "огромного" несколько субъективно. Надо бы цифры, сравнения. И почему эти склады не были оприходованы ни немцами, ни бандеровцами, ни нашими в своё время. Видать, не такие уж они были огромные, раз их не заметили. Да и Броды, насколько я помню (служил в тех местах) довольно далеко от границы, нормальное место для окружного склада. И зачем у границы вообще какие-то громадные склады обмундирования - призывники ведь переодеваются в форму не на границе, а в местах формирования. И как Вы отличали довоенную форму от военной и послевоенной? По-моему, та же гимнастёрка, не говоря уж о галифе.
Всё упирается в характер восприятия. Смотря под каким углом смотреть. Если смотреть с подозрением, выискивая улики, то они быстро отыщутся. Кто ищет, тот всегда найдёт. И ТАК доказать можно что угодно.

Автор: Игорь Островский - Пятница, 12 Октября 2001, 6:42

Разрешите небольшую иллюстрацию творческого метода г.Резуна. Впрочем, некоторые это уже читали.

Проект Локодел

Очевидно, что методология, разработанная г-ном Резуном и эффективная при анализе событий ХХ века, должна быть пригодной и для анализа других исторических эпох.


Кто на кого напал в 1812 году?


I

Общепринятый и «очевидный» ответ на этот вопрос не выдерживает, как и все прочие «очевидные» истины, мало-мальски пристальной проверки в свете Прынципов Учения Основоположника.
Во-первых, ясно, что русская армия к лету 1812 г. была подготовлена к войне. Основная масса войск, собранная в две группировки, была подтянута к границе и приведена в боевую готовность. Как утверждают коммунисты, исключительно с оборонительной целью. Должны мы, в самом деле, этому верить?
Посмотрим как развивались события дальше: Наполеон переходит через Неман и что оказывается? – Оказывается, что развёртывание русских войск нуждам обороны никак не соответствует. Армия Наполеона движется относительно единой массой, главные силы собраны в кулак. Чтобы противостоять врагу русская армия должна быть тоже собрана в кулак. Однако обе русские армии расположены у границы таким образом, что соединиться никак не могут! Есть дороги, ведущие с запада на восток, но нет дорог с юга на север. Чтобы соединиться, приходится отступать аж до Смоленска, то есть, фактически, до ближних подступов к Москве. Какой интересный оборонительный план, не правда ли?
Кто автор этого плана? – Военный министр Барклай де Толли, надо полагать. Что обычно случается с министрами, составляющими такого рода планы? – Правильно, их отстраняют от должности, предают суду и фузилируют перед строем. Для Александра был большой соблазн поступить именно таким образом - тут тебе и редиска* отпущения, тут тебе и уступка общественному мнению, винившему во всём Барклая. А что случилось на самом деле с Барклаем? – Он был, правда, отстранён от верховного командования, но уже после Смоленска и, как мы знаем, и не в знак немилости, а в силу необходимости подыграть национальным предрассудкам. Никакой настоящей опалы, не говоря уж о суде. И что самое интересное, сменивший его Кутузов продолжил без малейшей цезуры стратегию Барклая.
По-видимому, царь не считал Барклая виновным. Не считать виновным министра, столь не подготовившим войско к войне, допустившим такие катастрофические просчёты? Да, если б Россия готовилась к оборонительной войне, то за такую подготовку Барклая следовало бы не то что фузилировать, а четвертовать. Царь, однако, считал, что упрекнуть министра не в чем, что он, как это говориться, добросовестно выполнил свой долг. А долг военного министра, как известно, быть готовым к войне. К какой же войне готовил Россию Барклай де Толли?
И что он, кстати, вообще делал на границе? Как получилось, что министр, место которого в Петербурге, в его министерстве, оказывается в совершенно не идущей ему роли командующего одной из двух армий? Как это совместимо с его рангом и престижем?
И ещё одна загадка – почему в это же самое время царь оказывается в непосредственной близости к границе в Вильне. Что делать ему в Вильне, если страна ожидает небывалого нашествия? Не должен ли он быть в столице, со всеми нитями управления в руках? Учтём, что коммуникации ни к чёрту и средства связи ещё не изобретены. Контролировать аппарат управления из Вильны или из любого другого периферийного пункта чрезвычайно затруднительно. Кто же должен организовывать оборону страны в целом? Координировать военные действия на на различных театрах? Заботится о наборе рекрутов? Обеспечивать снабжение армии провиантом, порохом, амуницией и т.д.? Принять на себя ответственность за решение всех тех неотложных проблем, которые неизбежно возникают в ходе войны и неприятельского вторжения? Правительственный аппарат в столице, а царь и военный министр – на границе за тысячу вёрст. Полно, и в самом ли деле кто-то думал об отражении французского нашествия?
К войне готовились, это бесспорно, но к какой? Во всяком случае, не к той, что имела место быть.
Проанализируем роль царя в эпоху наполеоновских войн. Александр, может быть, и жаждал лавр полководца, но, понимая собственную неподготовленность к этой роли, никогда не брал на себя командования непосредственно. Тем не менее, во всех войнах против Наполеона – и до 1812 г., и после – царь сопровождал армию в её заграничных походах. И только в 1812 г., как только выяснился оборонительный характер войны, царь покидает армию и отправляется в столицу, где, собственно, ему и место. Не в этом ли ответ на наш вопрос? Царь находился при армии, только если армия отправлялась в заграничный поход! Почему? – Да взгляните на карту Европы начала XIX века, на всю эту чересполосицу феодальных владений, когда армии за неделю марша приходилось иногда пересекать по четыре государства, а иногда и больше. Сколько при этом возникало различных дипломатических проблем? А договора и союзы, особенно у мелких германских княжеств? А клубок династических проблем в той же Германии, где каждый второй князёк был связан родственными узами с домом Романовых? И все эти проблемы надо было решать оперативно и на самом высшем уровне! Отсюда понятно, что присутствие царя было не капризом и не случайностью, но насущной государственной необходимостью. И только при оборонительной войне, то есть войне на своей территории, такой необходимости не было. Поэтому царь и уехал как только стало ясно, что воевать придётся на своей территории.
На случай вторжения врага в глубину Российской империи были подготовлены и оборудованы оборонительные позиции, известные как Дрисский лагерь. Использование этих позиций предусматривалось всеми довоенными планами. Но на деле армия даже не попыталась этими укреплениями воспользоваться; ни самими укреплениями, ни собранными там военными припасами. Почему? Может потому, что припасы были вывезены, а укрепления заброшены и не представляли более оборонительной ценности? Если Россия и впрямь готовилась к оборонительной войне, то как могло такое произойти?
А все эти запасы, складированные у самой границы, которые при отступлении пришлось сжечь или бросить? Это что, тоже для нужд оборонительной войны в глубине собственной территории? Нет, коммунисты нас, видимо, и впрямь за дураков считают.
Итак, подведём итоги предварительного анализа.
Во всей этой истории мы не можем открыть никаких следов подготовки к оборонительной войне. Припасы не вывезены в безопасный тыл, оборонительные укрепления не заняты и не готовы. Царь и военный министр находятся непосредственно при армии, что имело место только в случае заграничных походов. Разделение армии на две группировки и дислокация этих группировок никак не соответствует потребностям оборонительной стратегии, но вполне объяснимы в смысле наступательном (охват, клещи, концентрический удар). Поэтому, когда пришлось обороняться, а не наступать, русская армия оказалась в катастрофическом положении. В этих условиях Барклай сделал всё возможное, чтобы спасти положение, и сымпровизировал на ходу план стратегического отступления. Неудивительно, что царь не имел к нему никаких претензий, несмотря на отступление до Смоленска и за Смоленск.
Разумеется, иметь дело с Великой армией русские стратеги не рассчитывали. Для этого русских сил было явно недостаточно. Но это уж оплошность русской разведки и заслуга Наполеона, сумевшего в кратчайшие сроки отмобилизовать и перебросить в угрожаемый район превосходящие силы. Похоже также, что осознав истинное соотношение сил в последний момент русские попытались закончить дело миром или, по крайней мере, выиграть время (миссия генерала Балашова), но было уже поздно. Машина войны была уже приведена в движение.
Так кто же был агрессором в 1812 г.? В самом деле, найдётся безумец, утверждающий, что Наполеон, имевший на своих плечах к тому времени войну с Великобританией и Испанией, взвалил бы добровольно на себя ещё и бремя войны с Россией? Не был ли его поход на восток лишь ответной, так сказать, превентивной мерой против очевидной русской агрессии. А раз собрав и приведя к Неману Великую армию, он не имел другого выхода как пересечь Неман. Уйти обратно, оставив на границе лишь слабое прикрытие против всегда готовой к агрессии России он просто не мог. Думается, ответ на вынесенный в заголовок этого раздела вопрос, нам, в общем-то, ясен. Если в июне 1812 г. и имела место какая-то агрессия, то, во всяком случае, не со стороны Франции.


II

Концептуальный набросок проекта, представленный в первом резделе настоящей статьи, является, разумеется, лишь умозрительной конструкцией, которая должна ещё быть наполнена конкретным фактологическим содержанием. Ниже следует первая попытка в этом направлении.
Источником, избранным для анализа, являются «Записки А.П.Ермолова. 1798-1826.» (М., 1991) По многим причинам Ермолов, с 1 июля 1812 г. начальник Главного штаба русской армии, является практически идеальным свидетелем событий 1812 г. Он патриотичен, следовательно не станет возводить напраслины на Россию; независим, следовательно не станет искажать истину в угоду властям. По своему служебному положению – имел доступ ко всей военной информации.

Свидетельства А.П.Ермолова сведены мною в 4 раздела.

1. Сосредоточение войск на границе.


- «В начале марта месяца гвардия выступила из С.-Пе-тербурга. Чрез несколько дней получил я повеление быть командующим гвардейскою пехотною дивизиею. ... Дивизионным начальником прихожу я на маневры в Вильну. Все находят гвардию превосходною по ее уст-ройству, и часть похвалы, принадлежавшей ей по спра-ведливости, уделяется мне, без малейшего на то права с моей стороны.
После краткого пребывания в Вильне гвардия воз-вратилась на свои квартиры в город Свенцяны.»
С.120-121.
Итак, гвардия ещё в марте 1812 г. выступает к границе. Несомненный признак серьёзности ситуации.

- «Войска наши, приближенные к границе, охватывая большое пространство, могли казаться Наполеону гото-выми возбранить переправу чрез Неман, и конечно трудно было предположить, чтобы такое размещение их сделано было для удобнейшего отступления, которое раздробление сделает необходимо затруднительным, подвергая опасности быть разрезанным по частям.»
С.125.
Ермолов признаёт, что расположение войск не было оборонительным, с другой стороны, оно облегчало русской армии быструю (во многих местах сразу) и внезапную переправу через Неман.

- «Французы в больших силах находились близ наших границ. Слухи о войне не были положительны; к напа-дению по-видимому никаких не принималось мер, равно и с нашей стороны не было особенных распоряжений к возбранению перехода границ.»
С.121.
К обороне границ, собственно, не готовились. Нападения французов не предполагали.


2. Состояние оборонительных сооружений.

- «Главнокомандующий, обозревая лагерь (Дрисский – И.О.), нашел, что он устроен на число войск гораздо превосходнейшее, нежели с каким прибыла армия. Генерал барон Беннингсен осмотрел в подробности и заметил, что многие части укреплений не имели достаточной между собою связи, и потому слаба была взаимная их оборона; к некоторым из них доступ неприятелю удобен, сообщение между наших войск затруднительно. Были места близ лагеря, где неприятель мог скрывать свои движе-ния и сосредоточивать силы. Профили укреплений вообще слабы. Три мостовые укрепления чрезмерно стеснены, профили так худо соображены, что с бли-жайшего возвышения видно в них движение каждого человека. Все описанные недостатки не изображают еще всех грубых погрешностей, ощутительных для каж-дого, разумеющего это дело. Лагерь требовал немало времени для построения, трудов и издержек, и сверх того к нему проложены военные дороги.
Здесь у места упомянуть о прочих укреплени-ях, прежде войны предпринятых. В Риге мостовое укрепление распространено и прибавлены некоторые вновь; крепость приведена в оборонительное состоя-ние.
Крепость Динабургская на реке Двине строилась более года, сделано мостовое необширное укрепление, пороховой погреб и караульня. Линии самой крепости едва были означены. По обыкновенному порядку отчеты в издержанных суммах даны исправные; иноземец, дав-ший проект и управлявший работами, признан за чело-века с превосходными дарованиями, и прежде всяких заслуг дан ему чин. Укрепление сие в продолжение вой-ны два или три дня противостало небольшим неприя-тельским партиям легких войск, после чего орудия и снаряды были потоплены и мост сожжен.
На правом берегу реки Березины против города Бо-рисова устроено укрепление, дабы не допустить неприя-теля овладеть мостом, впоследствии у неприятеля взя-тое нашими войсками.
Крепость Бобруйская на реке Березине, хотя непро-должительное время строившаяся, в такое же однако приведена состояние, что требовала бы осады, для произведения которой не доставало средств у неприя-теля, и он ограничился обложением.»
С.126-127.
Итак, в сносном состоянии находились лишь укрепления Риги и Бобруйска, не лежавшие на направлении главного удара.


3. Внезапность нападения французов.

- «В тот самый день, когда государю императору дан был праздник знатнейшими сановниками и составляю-щими его свиту ..., в загородном гулянье близ Вильны (в Закрете), среди великолепия и роскошных увеселений, приехал из Ковно чиновник с известием, о котором немедленно доведено до сведения государя. Не могло укрыться смятение между окру-жающими, и дало повод к заключениям о причине вне-запного прибытия, а вскоре затем разгласила молва, что французы перешли Неман недалеко от Ковно, что город занят ими, и казаки на передовой страже отсту-пают, разменявшись выстрелами. Исчез обоюдный страх, долгое время в нерешимости удерживавший, и мы огромным неприятеля ополчением, ступившим на нашу землю, прежде Вильну и вскоре всю Литву, едва сопротивляясь, уступили!»
С.121.
Что, спрашивается, праздновал император Александр в ожидании вторжения превосходящих сил неприятеля под командою лучшего полководца Европы? И каковы аналогии с 1941 г.!


4. Стратегическое отступление.

- «Во время пребывания 1-й армии в укрепленном лаге-ре (Дрисском -–И.О.) неприятель собирался на левом нашем крыле, на-правляясь на Дисну. Маршал Даву поспешал к Минску с сильным корпусом, но только еще голова оного приближалась к городу. Князь Багратион мог бы пре-дупредить Даву в Минске, и если бы даже встретился с его войсками, то конечно с одними передовыми, как то известно сделалось после; надобно было, и он дол-жен был решиться атаковать, предполагая даже понести некоторую потерю, чтобы овладеть дорогою на Смо-ленск. Изменила князю Багратиону всегдашняя его предприимчивость. К тому же скорость движения его умедливали худые от Несвижа дороги и переправа чрез Неман у местечка Николаева. Также получая о неприя-теле вести преувеличенные, он возвратился к Несвижу и чрез Слуцк пошел на Бобруйск. За ним последовали войска в команде короля вестфальского и князь Понятовский с польскою конницею. С сего времени на соединение обеих армий отняты были все надежды.»
С.128.
Расположение 1-й и 2-й западных армий не обеспечивало их быстрого и надёжного соединения в случае оборонительной войны в глубине своей территории. Но даже если бы Даву не захватил во время Минск, всё равно – ближайшим к границе пунктом соединения армий был бы Дрисский лагерь. Не слишком ли далеко от границы? Могло ли ТАКОЕ отступление быть запланировано заранее?

- «Маршал Даву, приняв корпус Раевского за авангард и вслед за сим ожидая армии и генерального сражения отошел к главным своим силам в Могилев, где и остался, приуготовляясь к обороне. В сем поло-жении долгое время удерживал его атаман Платов, появившийся с своими войсками у самых окопов Могилева. Князь Багратион, отправляя его на соедине-ние с 1-ю армиею, дал ему сие направление. Грубая ошибка Даву была причиною соединения наших армий; иначе никогда, ниже за Москвою, невозможно было ожидать того, и надежда, в крайности не оставляющая, исчезала!»
С.137.
Вот это да! Если б не ошибка Даву под Могилёвом, то соединение русских армий даже и в Москве не было бы возможным, а положение их было бы безнадёжным! Кто ж это составил такую чудную оборонительную диспозицию?

- «Наконец 2-я армия прибыла к Смоленску; совершено соединение! Тебе благодарение, знаменитый Даву, столько пользам России послуживший!»
С.153.
Ермолов ещё раз подчёркивает, что соединение русских армий в Смоленске стало возможным лишь благодаря ошибке Даву, то есть, в сущности, по счастливой случайности.



Итак, свидетельства более, чем красноречивые. С одной стороны, ясно, что Россия готовилась к войне. С другой стороны, очевидно, что к оборонительной войне Россия готова не была. До такой степени не была, что спасла её, если разобраться, чистая случайность – оплошность маршала Даву под Могилёвом. Не пропусти он Багратиона на Смоленск - и последствия были бы непредсказуемо катастрофичны.
Так к КАКОЙ же войне готовилась Россия? Неужели до сих пор не ясно?
ОДНАКО, всё это были лишь косвенные свидетельства. Местами Ермолов бывает и более откровенен:

- «В настоящее время (1812) казалось все приуготов-ленным со стороны нашей к войне наступательной: вой-ска приближены к границам, магазины огромные зало-жены в Белостокской области, Гродненской и Виленской губерниях, почти на крайней черте наших преде-лов.»
С.124.
Та же картина, что и в 1941 г. – войска на самой линии границы, амуниция, провиант и прочее складированы там же!
Но, как будто мало и этого признания, Ермолов продолжает:

- «Мнения насчет образа войны были различны. Не смея взять на себя разбора о степени основательности их, я скажу только то, что мне случалось слышать.
Военный министр предпочитал войну наступательную. Некоторые находили полезным занять Варшавское гер-цогство и, вступивши в Пруссию, дать королю благовид-ную причину присоединиться к нам, средство усилить армию и далее действовать сообразно с обстоятельства-ми. Если бы превосходные силы неприятеля заставили перейти в войну оборонительную, Пруссия представляет местность особенно для того удобную, средства, продо-вольствие изобильные, и война производилась бы вне границ наших, где приобретенные от Польши области не допускают большой степени к ним доверенности.
Несравненно большие могли предстоять выгоды, если бы годом ранее, заняв герцогство Варшавское, вступили мы в союз с королем прусским. Польская армия, с невероятною деятельностию формированная, не более имела тогда пятидесяти тысяч человек и не дерзнула бы противостать нам или могла быть уничто-жена; французские войска в Германии под начальством маршала Даву не были многочисленны и, в надежде на содействие Пруссии, на большом пространстве рассы-панные, не приспели бы к спасению ее. Гарнизоны по крепостям, из них составленные, были малолюдны и некоторые из крепостей совсем не заняты. Жестокая война с Гишпаниею, гибельная для французских опол-чений, требовала беспрерывно значительных подкрепле-нии, и только за год до начала войны с нами (1811) допустила заняться составлением громадных армий — французской и Рейнского союза. Члены сего понуждае-мы были к чрезвычайным усилиям, к отяготительным издержкам, которые не могли поощрять к добровольно-му соучастию. Австрия, видя в руках наших Варшав-ское герцогство, Пруссию, подъявшую оружие, вероятно не осталась бы в виновном бездействии, и тогда, смирив всеобщего врага, можно бы дать мир утомленной бедствиями Европе, исхитить царей из порабощения и страх, вселенный в них Наполеоном, обратить ему в ужас и отмщение. Преткнулись бы шаги его на той земле, где каждый из них провождал к победам и тор-жествам. Предположив, что Австрия, не смея решиться соединить оружие свое с нашим, будет упорствовать в сохранении нейтралитета, и тогда Наполеон в борьбе с армиями, нашею и прусскою, и понуждаемый сверх того разбросать немалое число войск для наблюдения за крепостьми и для удержания в повиновении занятых областей, лежащих в тылу армии, мог почитать вступ-ление в наши границы небезопасным и способы его не довольно для того благонадежными.»
С.123-124.
Если это не план завоевания Европы, то что тогда? И тоже под лозунгом «освобождения», и тоже в расчёте на войну на два фронта и на помощь самих европейцов в деле их собственного порабощения!
История и впрямь повторяется.

Автор: Shalom - Пятница, 12 Октября 2001, 16:08

Игорь. Ну Вы меня к стенке припираете.

"Согласитесь, что восприятие склада как "огромного" несколько субъективно."

Конечно субъективно. Особенно когда мы в Мостиске неделю горбатились без продыху, мой субъективизьм возрос до пределов невероятных
Вообще, эти склады мы НАХОДИЛИ, так что сначала приходилось лопатами и кирками.
Между прочим, даже на один, еще австрийский склад нарвались. но там в основном были банки порченые. Для солдата такая обида.
Ну а форма довоенная отличаласть очень просто- до 43 года гимнастерка была с воротником, после - со стойкой. Штаны, почти те же. Обувь- ботинки с обмотками у пехоты (кроме офицеров)- сапоги у других родов войск. Это уже на фронте ботинки на сапоги сменили, и то не сразу. В тылу так и ходили до 43 года.

Такие вот пироги с котятами.

Автор: Игорь Островский - Пятница, 12 Октября 2001, 18:59

Итак, предлагаю такой линк: http://www.tuad.nsk.ru/~history/
Это сайт Андрея Раковского. В левом окошке выбираете в самом низу "Дискуссионные вопросы" и далее "Творчество В.Суворова". Там же найдёте линк к аналогичному сайту Максима Гераськина. Оба сайты не слишком новы, но для ознакомления вполне сойдут.

Vil'у
Не пойму в чём дело. У меня Win98 с поддержкой кирилических шрифтов. Никаких оригинальных шрифтов от других фирм не использую. До сих пор все, с кем переписываюсь, могли мои послания читать. Какие кириллические шрифты инсталлированы у Вас?

Хрену
С гимнастёрками дело такое - я ещё около 1980 на сборах носил гимнастёрку. С переходом на новый воротник куда делись гимнастёрки старого образца? Были мы так богаты, чтобы их сразу взять и выкинуть? Или на новый образец переходили постепенно, по мере износа старого обмундирования? Но и при этом должны были остаться запасы, как остались запасы трёхлинеек. Дальнейшее нетрудно представить - сверхсрочник/прапорщик, страдающий от систематического недопивания... а рядом пейзане, нуждающиеся в дешёвой и прочной рабочей одежде. В Белоруссии после войны многие в немецком обмундировании годами ходили.

Кстати, по сапогам в РККА перед войной был некомплект. Я где-то в сети цифры видал. И не только сапоги, много чего не хватало - от солдатских фляг до запчастей к танкам. Нередко не хватало катастрофически.
Но если эта тема Вас не очень интересует...

Автор: Shalom - Пятница, 12 Октября 2001, 19:42

Игорь.
Меня эта тема интересует только в плане почитать. Дискутировать не способен, по малости своих знаний в этой области, хотя был момент, когда у нашего замполита , майора Черпака, залетела шлея, и он усердно сватал меня в военно-политическое. Сумел отбиться путем самоволки. Очень уж не хотелось во Львов, где знаменитый капитан Пузырчук свирепствовал на гарнизонной гауптвахте.
Так что, читать буду с удовольствием, а серьезно дискутировать- увы.

Автор: Игорь Островский - Пятница, 12 Октября 2001, 22:22

Во Львове? Да, гауптвахта там и годы спустя славилась. Но из моей части там только пара человек и побывала. То есть арест, случалось, объявляли, но обычно до губы не довозили. Прапорщики боялись туда ездить. Как бы самих не арестовали.
Я в Буске служил, это возле станции Красне. Кстати, Йозеф Рот пишет о городке Красне Буск. При австрийцах это считалось одним населённым пунктом, что мне странно. Я чётко помню, что между городом и станцией было км 5-6 полями.

Автор: Shalom - Суббота, 13 Октября 2001, 23:44

Красне. Помню такое название, но не бывал. Моя служба была Ужгород, Новгород- Северский, Чернигов, Львов, Виноградово,Ровно...Да и не упомню всего. Это только крупные места.
Злочев, Стрый, Мостиска, Броды, запомнились раскопками. Ну еще был в Кошице(Чехословакия). Нас на "хвосты" сажали. Товарняки возили руду на их мет. комбинат(была перешита дорога под нашу колею). Первые эшелоны мы охраняли. Еще в Секешфехерваре(Венгрия) пришлось побывать. Но, за солдатским делом, ничего и не видел. Из Секеша меня вообще во Львов полупокойником на самолете в госпиталь отправили. Такие вот воспоминания.

Автор: simulacrum - Воскресенье, 14 Октября 2001, 16:44

Уж не знаю почему Йозеф Рот так оплошал - может весь район так называли, Красне Буск? Судя по современным картам (на 1970 год), Красне http://www.mapquest.com/cgi-bin/ia_free?link=btwn/twn-map_results&event=find_select&level=5&lat=499167&lng=246167 и Буск
http://www.mapquest.com/cgi-bin/ia_free?link=btwn/twn-map_results&event=find_select&level=5&lat=499667&lng=246333 - это разные посёлки, примерно на полпути трассы Броды-Львов. Так это правда, что Рот был незаконнорождённым с очень близкими Шеншину-Фету генеалогическими проблемами (мать - еврейка, отец - прохожий)?

P.S. Игорь, ты меня спрашивал о партизанском гимне Гирша Глика (1922-1944) - одного из лидеров еврейского сопротивления в Вильне, на музыку Дмитрия Покрасса. Извини за задержку! Вот слова (транслитерация и еврейский текст):
1)на сайте Даниила Нуриева (здесь есть словник)
http://www.geocities.com/danielnuriyev/song_partizaner_himen.html
2)на сайте Инны Бармаш
http://campuscgi.princeton.edu/~klez/zemerl/show.pl?title=Zog+Nit+Keynmol+%28Partisanen+Lied%29 (здесь можно просмотреть еврейский текст - если кликнуть на букву АЛЕФ, а также прослушать всю песню в исполнении выпускника ленинградской консерватории Сидора Беларского).

[ Это Сообщение было отредактировано: simulacrum в 2001-10-15 18:03 ]

Автор: Игорь Островский - Воскресенье, 14 Октября 2001, 17:48

За музыку огромное спасибо!!!

С Йозефом Ротом (один из моих любимых писателей, хоть политически безумно от меня далёк - он, представьте, был монархист-габсбургианец), по-моему, таких проблем нет. Я о нём довольно много читал - родился в Бродах в еврейской семье, достаточно зажиточной, чтоб послать отпрыска в университет в Вене.
Другое дело, что он нередко распространял о себе разные легенды. Может, в их числе была и такая?

Автор: simulacrum - Понедельник, 15 Октября 2001, 16:37

Я что-то такое о Роте вроде читал, но может и ошибся. Вообще, интересное место эти Броды. Помимо того, что они засели в семиотическом пространстве бабелевской Конармии, помимо того что они дали повод для присказки а сод аф ганц Брод (секрет на все Броды), помимо того что там родился новелист Рот, можно с полным правом утверждать, что оттуда в некотором смысле зачал своё поползновенье по Европе психоанализ - в лице семейства
Натансон, давшего миру в числе прочих личностей и Амалию Натансон, в будущем - маму одного заядлого психоаналитика. Правда, мне кажется, что у тебя какие-то амбивалентные отношения с психоанализом.

[ Это Сообщение было отредактировано: simulacrum в 2001-10-16 04:53 ]

Автор: Игорь Островский - Понедельник, 15 Октября 2001, 19:10

В книге Juden in Deutschland, автор Leo Sievers, сообщается, что Й.Рот вырос в доме своего деда с материнской стороны, чаеторговца. Отец его, Нахум Рот попал под влияние какого-то рабби-чудотворца и покинул семью. Так что у сына остались только смутные воспоминания. Не отсюда ли растут ноги у легенды о внебрачности?

А психоанализ я всерьёз не принимаю.

Автор: simulacrum - Понедельник, 15 Октября 2001, 19:21

Не знаю, можно ли ентому Sievers'y доверять - коль скоро он счёл уместным посмертно переименовать отца-Рота на современный ивритский лад: из Нухым по-бродски - в Нахум по-беершевски. Какой-то русский томик Рота утверждает, что вопрос отцовства так и остался загадкой и т.д. и т.п., но этого томика у меня под рукой сейчас нет. Я почему назвал ваши с психоанализом взаимоотношения амбивалентными: ты в целом его как-будто отрицаешь, но отдельными (весьма важными) понятиями тем не менее пользуешься. Помимо бессознательного, я обратил маленькое внимание на частое употребление тобою и Шерлоком понятия "зеркализации". Не мог бы один из вас объяснить что именно имеется в виду?
P.S. Амалия Натансон, разумеется, мать Сигизмунда Фрейда - она, конечно, выросла в Одессе, но родилась всё-таки в Бродах.

Автор: Игорь Островский - Понедельник, 15 Октября 2001, 20:33

Зеркализация - ну, это хорошо знакомый феномен проецирования собственных грехов на "неприятеля". Описан многократно, но не уверен, что используется именно это слово.
Вначале я строил теорию антисемитизма, исходя из этого феномена (в моём бессмертном труде, который всем присутствующим, должно быть, надоел до смерти ), но само слово не употреблял.
Употребил его впервые во время того скандала, который я устроил (или мне устроили) на Мегафоруме.
А что, ёмкий термин и выразительный.
Но как водится в таких случаях, кто-то когда-то, где-то его уже наверняка использовал. Увы, ничто не ново под луной.

Автор: Шерлок - Понедельник, 15 Октября 2001, 21:09

А я вначале употреблял тот термин.который употреблять "положено"-проекция,а потом наблатыкался от Игоря

А Фрейда уважаю,если и не во-всем он прав,то это простительно,всеж-таки отец-основатель и пионер в одном лице

Автор: Shalom - Понедельник, 15 Октября 2001, 21:42

"зеркализация"-вкусный термин, дураку понятный, и не требующий дополнительных разъяснений.

Автор: simulacrum - Вторник, 16 Октября 2001, 5:06

Вот видите, из-за путанницы в терминологии я вас, ребята, совсем неправильно понимал. Дело в том, что смещение неприемлемых импульсов и их дериватов за пределы своего Я - это, как пишет Шерлок, проекция. Весьма примитивный механизм, на психотическом уровне лежащий в основе бредовых идей. Более зрелый аналог сего защитного механизма - экстернализация (тенденция воспринимать в окружающих объектах присущие самоё себе черты, напр. характера, настроения и т.п.). Каталогизацией этих механизмов психологической защиты занималось младшее чадо основателя психоанализа - Анна Фрейд.

Зеркализация же - это совершенно устоявшийся термин, но из другой области, не имеющий отношения к защитным механизмам. Это одно из основных понятий self-psychology (психологии Я), введённое создателем этого популярнейшего направления Гайнцом Когутом (Heinz Kohut). Я лично предпочитаю терапевтические выводы Когута таковым Кернберга, хоть на уровне теоретизирования мне больше импонирует последний. Так вот, зеркализация (mirroring) - это, по Когуту, одна из трёх составляющих нарцисстического развития ребёнка (идеализация, зеркализация и двойность - idealization, mirroring & twinship). Точнее, он рассматривал такие воображаемые структуры - самообъекты (selfobjects), т.е. по сути пара мать-ребёнок, в развитии которых различимы три вышеозначенные составляющие (отсюда - триединый самообъект, tripartite selfobject). Из них под собственно зеркализацией понимается отражение объектом (обычно матерью) детского перформанса - принятие одних достижений и безразличие или отвержение других. Дело в том, что маленькие дети не в состоянии оценить собственную компетентность и учатся этому на основе родительской зеркализации. Последняя на ранних этапах развития принимает формы едва заметного подмигивания, улыбки, кивка и т.д. и т.п., доступные превербальному ребёнку. Наша нормальная самооценка базируется на развитии этих трёх составляющих, и если они неадекватны, приводит к проблемам самооценки, т.е. нарцисстическим расстройствам личности. Соответственно, те кто занимаются этими расстройствами профессионально, сталкиваются с тремя типами переноса (transference), в т.ч. перенос зеркализации. Не буду вдаваться в дальнейшие подробности, но отмечу что русские термины на мой взгляд не совсем адекватны.

Вывод такой. Психоанализ настолько въелся в обыденное мышление, что практически невозможно избежать его в минимально серьёзной дискуссии на данные темы. Даже если совсем его отрицать a-la Nabokov. Так, Игорь ведь не обошёлся без рассмотрения психологических защитных механизмов, бессознательного, архетипов и проч. и проч., а ведь понятие бессознательного суть чисто психодинамическое и за пределами психоанализа как минимум спорно. Так вот, то что органично вписывается в психодинамические теоретизирования, смотрится по крайней мере вырванным из контекста и не совсем валидным в прочих дискурсах. Архетипы - это аналитическая психология, зеркализация - это психология Я, Сверх-Я - это Ego-psychology, - различные и не совсем перессекающиеся психодинамические дисциплины. Обыденное же мышление склонно орудовать любыми понятиями вне всякого контекста с их содержанием и местом, отчего и вызывает ощущение несерьёзности, to say the least. Ну не раз ведь мы читали на 7:40 рассуждения о том, что нам присуще "подсознательно" и о наших "комплексах неполноценности" и о "мании величия" без понятия авторами сути терминов. Это как о сексе и политике - каждый волен что-нибудь высказать, и потому таковы pop-представления о психоанализе (как о болтовне на сексуальную тематику), в т.ч. и у Набокова. И это - проблема многих гуманитарных работ, издаваемых в России, где психоанализ дальше обыденных представлений так и не продвинулся.

[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-10-16 07:11 ]

Автор: Игорь Островский - Вторник, 16 Октября 2001, 19:15

Simulacrum:
Вот видите, из-за путанницы в терминологии я вас, ребята, совсем неправильно понимал. Дело в том, что смещение неприемлемых импульсов и их дериватов за пределы своего Я - это, как пишет Шерлок, проекция. Весьма примитивный механизм, на психотическом уровне лежащий в основе бредовых идей. Более зрелый аналог сего защитного механизма - экстернализация (тенденция воспринимать в окружающих объектах присущие самоё себе черты, напр. характера, настроения и т.п.). Каталогизацией этих механизмов психологической защиты занималось младшее чадо основателя психоанализа - Анна Фрейд.

И.О.
В таком случае, зеркализация ближе к экстернализации. Проекция, если ориентироваться на употребление этого термина в литературе, допускает проецирование со второго лица на третье. И при зеркализации речь идёт не сколько об импульсах, сколько об исторических фактах, о реальности, ответственноеть за которую перекладывается на образ врага. Собственно, зеркализация это и есть процесс и технология формирования образа врага - через зеркало. На 7.40 это можно изучать в деталях.
Кстати, что ты скажешь о применимости понятий индивидуальной психологии к психологии больших групп?
--------------------------
S.
Зеркализация же - это совершенно устоявшийся термин, но из другой области, не имеющий отношения к защитным механизмам. Это одно из основных понятий self-psychology (психологии Я), введённое создателем этого популярнейшего направления Гайнцом Когутом (Heinz Kohut). Я лично предпочитаю терапевтические выводы Когута таковым Кернберга, хоть на уровне теоретизирования мне больше импонирует последний. Так вот, зеркализация (mirroring) - это, по Когуту, одна из трёх составляющих нарцисстического развития ребёнка (идеализация, зеркализация и двойность - idealization, mirroring & twinship). Точнее, он рассматривал такие воображаемые структуры - самообъекты (selfobjects), т.е. по сути пара мать-ребёнок, в развитии которых различимы три вышеозначенные составляющие (отсюда - триединый самообъект, tripartite selfobject). Из них под собственно зеркализацией понимается отражение объектом (обычно матерью) детского перформанса - принятие одних достижений и безразличие или отвержение других. Дело в том, что маленькие дети не в состоянии оценить собственную компетентность и учатся этому на основе родительской зеркализации. Последняя на ранних этапах развития принимает формы едва заметного подмигивания, улыбки, кивка и т.д. и т.п., доступные превербальному ребёнку. Наша нормальная самооценка базируется на развитии этих трёх составляющих, и если они неадекватны, приводит к проблемам самооценки, т.е. нарцисстическим расстройствам личности. Соответственно, те кто занимаются этими расстройствами профессионально, сталкиваются с тремя типами переноса (transference), в т.ч. перенос зеркализации. Не буду вдаваться в дальнейшие подробности, но отмечу что русские термины на мой взгляд не совсем адекватны.

- В более продвинутом возрасте место родителей занимает пресловутая референтная группа, если не ошибаюсь? Нет, моя зеркализация с этой не перекрещивается. Я всё ж таки настаиваю на моём праве использовать это слово, тем более что зеркализация и mirroring фонетически ничуть не схожи .
-----------------
S.
Вывод такой. Психоанализ настолько въелся в обыденное мышление, что практически невозможно избежать его в минимально серьёзной дискуссии на данные темы. Даже если совсем его отрицать a-la Nabokov. Так, Игорь ведь не обошёлся без рассмотрения психологических защитных механизмов, бессознательного, архетипов и проч. и проч., а ведь понятие бессознательного суть чисто психодинамическое и за пределами психоанализа как минимум спорно.

- Относиться всерьёз к психоанализу мне невозможно, особливо в его первоначальной форме. Достали аналитики, выводящие Катастрофу из сексуальных расстройств Гитлера. Сегодня только прочёл о такой версии - фюрер был в детстве укушен козлом за пенис (точнее, что-то было даже откушено) - оттого всё и произошло.
Но пренебрегая таким вещами как Эдипов комплекс (допускаю, что могу заблуждаться, но, по-моему, это курам на смех), всё же отмечу, что ряд понятий введённых Фройдом, на мой взгляд, плодотворен. Понятие бессознательного, коль скоро речь идёт о социальной психологии, массовом восприятии и т.п. - unentbehrlich. Другой вопрос - понимается ли оно так же как в психоанализе? Вообще, перенесение понятий на социум предполагает и их внутреннюю модификацию. Определения, принятые в рамках психоанализа, в таком случае нерелевантны.
-------------------
S.
Так вот, то что органично вписывается в психодинамические теоретизирования, смотрится по крайней мере вырванным из контекста и не совсем валидным в прочих дискурсах. Архетипы - это аналитическая психология, зеркализация - это психология Я, Сверх-Я - это Ego-psychology, - различные и не совсем перессекающиеся психодинамические дисциплины.

- Мы люди серые, академиев не кончали.
--------------------------
S.
Обыденное же мышление склонно орудовать любыми понятиями вне всякого контекста с их содержанием и местом, отчего и вызывает ощущение несерьёзности, to say the least. Ну не раз ведь мы читали на 7:40 рассуждения о том, что нам присуще "подсознательно" и о наших "комплексах неполноценности" и о "мании величия" без понятия авторами сути терминов.

- Так-то оно так, но допустим на минуту, что содержание термина может измениться. То, что психоаналитики эти понятия ввели, ещё не означает их на эти понятия монополии. Введение понятия дало толчок мысли, привело к нахождению близкого явления в другой сфере. Короче, А это не везде то же самое А. На экваторе оно легче, на полюсе тяжелее (или наоборот?)

Автор: Шерлок - Вторник, 16 Октября 2001, 20:48

Игорь,а кто-то мне писал,что "о терминах не спорят,о них договариваются" .Вы с кем договорились?

Все,перехожу назад к проекции,бо так принято называть тот защитный механизм,которым столь обильно пользуются антики....и евреи зеркализацией,то бишь попросту "обратной связью" ,буду называть что-нибудь другое,более соответствующее описанному Симулякром

Автор: simulacrum - Среда, 17 Октября 2001, 3:46

Борхес многократно повторял, что copulation and mirrors are abominable for both multiply things. Отсюда ясно, какое внимание он уделял зеркалам. Можно вспомнить также Льюиса Кэррола, но лучше обойти его вниманием и сконцентрироваться на Лакане. Несмотря на то, что Когут поставил зеркализацию в центр своей психологии нарциссизма, сам термин не был им изобретён. Я не скажу откуда он происходит, но несколько ранее им пользовался и Лакан, причём зеркала и у него играют самую что ни на есть центральную роль. Лакана, как известно, предельно достала буйствовавшая об ту пору по ту сторону Атлантики эго-психология и он поставил себе целью вернуться к Фрейду, т.е. к бессознательному, для чего спроецировал на последнее почти всё то, что эго-психологи Лёвенштейн со-товарищи приписывали эго, Я. Так, он постулировал зеркальную стадию развития (6-18 мес.), в которой ребёнок осознаёт своё отражение в зеркале или в зеркализации матерью. Таким образом, на место фрагментарного, осколочного представления о себе приходит некое целостное представление, формируемое, заметьте, извне - как отражение, а не оригинал. У ребёнка обнаруживается способность к воображению в картинках (образный порядок), к саморефлекции, но происходит это за счёт отчуждения ребёнка от своего истинного Я, которое суть Я бессознательное. Вследствие этого первого столкновения с зеркализацией, объективная реальность ребёнка суть mesconnaissance, неточность восприятия, данного в зеркальном отображении, что несмотря на последующее продвижение в семиотический порядок (i.e., приобретение языка) остаётся с субъектом на всю жизнь. Наше представление о себе самих даже при способности выразить его абстрактными понятиями остаётся взглядом со стороны, тогда как наше аутентичное Я совершенно бессознательно. А ты, Игорь, говоришь редиска* шикльгруберу пенис отхватил. Как нас учили в своё время в институте - lingua latina est non penis canina, и это остаётся в силе, несмотря на несочетание родов. Т.е., пояснил бы Тевье, психоанализ - это вам не хрен собачий, хоть каждый в нём достаточно разбирается, чтобы порассуждать о "подсознательных" мотивах, всякого рода комплексах и архетипах, как то делалось на 7:40. Просто надо отличать досужие измышления от довольно стройной и во всяком случае захватывающей герменевтики.

Автор: Игорь Островский - Среда, 17 Октября 2001, 5:38

Отвечу вечером. Сейчас только замечу, что, во-первых, о социальной психологии, которая одна и представляет интерес для историка, ты так и не сказал ни слова; во-вторых, Гитлер он всегда был Гитлер и никогда не носил фамилию Schiklgruber; в-третьих, ещё пара латинских выражений и я начну выражаться по-китайски, а не поможет то и по-русски :-).


P.S. Но, конечно, с точки зрения банальной эрудиции каждый критически мыслящий индивидуум не может не отражать имплицитно рефлексию трансцендентальной апперцепции в её эксплицитно паранормальном модусе негативного склонения бездействующей каузальности. Особенно в глубоко тёмную ночь.

[ Это Сообщение было отредактировано: Игорь Островский в 2001-10-17 07:56 ]

Автор: simulacrum - Среда, 17 Октября 2001, 18:10

Ну это ты зря - просто у тебя не было времени мой абзац как следует прочитать, там нет ничего заумного (самого Лакана куда тяжелее читать - вот уж кто заумный). Что касается массовой психологии, то это уже больше социология, а не психология. Сам Фрейд тоже делал попытки в этой области ("Будущее одной иллюзии", "Тотем и табу", "Мойсей и единобожие" и др.) Однако, я к такому предприятию отношусь несколько скептически...

Кстати, деление на бессознательное, пресознательное и сознание - это и есть ранний психоанализ, который Фрейд потом видоизменил своей топографической моделью (Я, Оно и Сверх-Я). Я бы только хотел подчеркнуть, что мы все усиленно пользуемся классическим понятием бессознательного, а ведь это понятие чисто психоаналитическое и вовсе не общепринятое. Так, ведущий на сегодняшний день мыслитель в области philosophy of mind John R.Searle оспаривает самою возможность мыслительной работы вне сознания. То есть отличительной чертой нашего сознания является присущая ему интенциональность - как Searle говорит: имманентная интенциональность, а не просто приписываемая ему на основе нашей интерпретации продуктов этого сознания как "разумных". Интенциональностью же может обладать только сознание, либо то, что потенциально может стать сознательным. Бессознательные процессы, по этой причине, не могут считаться психическими, ибо они не несут в себе понятие субъекта, который мог бы ими обладать и т.д. Они просто случаются с нами, с субъектами, как случаются с нами прочие физиологические процессы, например дигестивные или глюкогенез где-нибудь в печени, не более того. То есть, бессознательное - это физиология, которая ни о чём, сама по себе. Бессознательные процессы суть процессы объективные, их можно описать со всей полнотой (во всяком случае такое можно помыслить), тогда как наш поток сознания - это и есть мы, субъекты. Содержание бессознательных процессов нуждается в выведении, inductio-deductio, тогда как наше сознание нам непосредственно доступно. Searle полагает всю работу психики физиологической, но сознательная работа несёт в себе ещё и субъективный компонент, Я, которого в бессознательном нет. Это, правда, не значит, что эти физиологические процессы не могут в определённых условиях стать частью нашего мышления, с субъектом и интенциональностью, но тогда они перестанут быть бессознательными. Ну как, внятно изложил? Я просто хочу сказать, что психоанализ прочно вошёл в наш дискурс, каким бы обыденным он ни был, и мы уже не мыслим себе обхождения без него, хотя с точки зрения классических наук, эпистемологически базирующихся на эмпирицизме того или иного свойства, практически никакие психодинамические концепции не поддаются опытному подтверждению, по крайней мере на данном этапе. В русский язык эти концепции пришли столь хаотично и вне всякой связи с контекстом, что только ленивый ими не вoспользуется. Все гуманитарные области в России ими пользуются более чем фривольно, как фактами жизни на все же случаи жизни (это совсем не так на Западе, где они более-менее ограничены самим психоанализом со всеми его разветвлениями, да худ. литературой и литературной критикой). На самом-то деле эти концепции имеют вполне конкретный смысл и призваны объяснить вполне конкретные явления, встречаемые во вполне конкретной аналитической ситуации (аналитик в кресле - пациент на диване). Вот.

[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-10-17 20:12 ]

Автор: Игорь Островский - Среда, 17 Октября 2001, 21:14

Странное дело, увидев смайлик с флажком, я решил, что герменевтика это в шутку. Или тест на ЧЮ.
Ну ладно.
Ещё раз повторяю- в психоанализ я не верю, в его рамках не рассуждаю. Всякое терминологическое совпадение носит случайный или исторически обусловленный характер.
Про "зеркализацию" я хоть и догадывался, что кто-то такой термин уже оприходовать мог, но не более того.
Меня интересуют другие вопросы, назовём это социопсихологией (впрочем, и без нас назвали). И интересует меня это в исключительно шкурном смысле - в смысле целостности шкуры моей собственной и моей семьи. Т.е., как уловить момент, когда они на нас кинутся, и лучше чуть-чуть заранее.
-------------------
"Кстати, деление на бессознательное, пресознательное и сознание - это и есть ранний психоанализ, который Фрейд потом видоизменил своей топографической моделью (Я, Оно и Сверх-Я). Я бы только хотел подчеркнуть, что мы все усиленно пользуемся классическим понятием бессознательного, а ведь это понятие чисто психоаналитическое и вовсе не общепринятое."

- А я бы так сформулировал: наряду со специальным психоаналитическим, есть и обыденное понятие бессознательного, которое, я думаю - можно подобрать примеры из литературы, - вошло в язык задолго до Фройда.
Приведу пример. Есть геометрическое определение точки, и есть обыденное. И не надо всё время соотносить обыденное с геометрическим определением. В этом просто нет смысла.
------------------------

" Так, ведущий на сегодняшний день мыслитель в области philosophy of mind John R.Searle оспаривает самою возможность мыслительной работы вне сознания. ..."

- А как быть с озарениями? Неубедительно, по-моему.
Все дальнейшие хитромудрствования о мыслящей физиологии, как я рискну предположить, не основаны на экспериментальных данных, кои можно подтвердить или опровергнуть, а суть плод внутреннего созерцания, рефлексии и т.п.
Т.е., смотрю в себя и делаю выводы. Но такие выводы могут казаться убедительными их автору, без того, чтобы казаться убедительными всем остальным.
Вообще моё - весьма поверхностное - знакомство с теоретической психологией научило меня, что в этой области всё очень зыбко, очень зависит от угла рассмотрения. Можно исходить из теории установки, а если угодно, то и из любой другой. С психиатрами как-то проще - у них есть хоть какой-то критерий истины, успехи в излечении. А у неврачебной психологии?

Вернусь к зеркализации. То, что я называю этим словом, это не собственно психологическое, но культурное и социопсихологическое явление. Я пытаюсь изложить моё понимание на бумаге, в более развёрнутом виде, чем прежде. Скоро будет готово, надеюсь.
Но просьба - критиковать в рамках того смысла, который я в него вкладываю, но не в связи с психологией детства и т.п. Это совершенно разные вещи.

Автор: simulacrum - Четверг, 18 Октября 2001, 2:26

Нет, бессознательное до Фрейда не вошло - он его изобрёл, его это озарение. На основе размышлений об истерии и сновидениях. А до того он уже успел описать ряд свойств кокаина (в т.ч. открыл анестетические его свойства, хоть и не успел их описать) и написать монографию о ДЦП и, совместно с Брейером, об этой самой истерии. Перевёл с французского и немецкого несколько популярных тогда книжек по гипнозу. И только когда ему было за 40 опубликовал своё знаменитое Die Traumadeutung. Что психические процессы могут быть бессознательными - это революционное нововведение, и разговор не идёт просто об интуиции или озарениях. Бессознательное - это не просто "мышление минус сознание", это глубже. Интуиция, озарение и т.п. - это т.н. пресознательное, т.е. нечто находящиеся в сфере потенциальной готовности, как только мы соизволим осветить его нашим вниманием (то, что так освещается в данный момент - и есть сознание, а пресознательное - то, что может быть потенцильно освещено). Память - это тоже не бессознательное. По Фрейду, бессознательное - это нечто такое, что топографически отлично от сознательного и не может им стать. В сознании возможны только определённые аналоги бессознательным феноменам, а что именно составляет бессознательное - можно лишь догадываться и косвенно выводить. И тем не менее, Фрейд полагал его интенциональным, ибо его работа проявляет себя самым разным образом, в т.ч. непрестанно влияя на наши мыслительные процессы. Я ещё хочу добавить, что не только Id и super-Ego - находятся за пределами нашего сознания, но и большая часть Ego. Только верхушка айсберга непосредственно освещается нашим вниманием. Лакан полагал, что наше бессознательное по своей структуре составляет нечто подобное языку. Другой любимый мною теоретик - Игнасио Матте Бланко - полагал, что бессознательному присуща своя особая, неаристотелева, логика, которой он всю жизнь и занимался. Но корни всех этих разработок - в самом Фрейде, например в описанных им первичных и вторичных мыслительных процессах. Кроме того, клиническая психология отнюдь не исчерпывается психодинамикой. Более того, психодинамика - это лишь малая её часть. Ну, например всё более популярным в Новом Свете становится социальный подход, разработанный другим гениальным психологом Львом Семёновичем Выготским (изданы уже 6 томов его собрания сочинений). Далее, нейропсихология - в основном детище Александра Романовича Лурии. Гештальт-психология. Только незачем этим всем заниматься, если психология находится вне сферы профессиональных интересов. Другое дело психоанализ - он проник всюду, он вездесущ, одним словом: еврейская наука. Нацисты его в этом обвиняли.

Автор: Игорь Островский - Четверг, 18 Октября 2001, 6:27

Фиксируем логическую вольность: отождествление бессознательного с интерпретацией бессознательного Фройдом. Но, повторяю, интерпретации Фройда релевантны только для фройдистов. Деление на бессознательное и пресознательное, я полагаю, чисто умозрительно-спекулятивное. Я если усомниться? Нет никакого "бессознательного" по Фройду, бессознательное это то, что Фройд записывает в пресознательное ("автоматизированные" функции мозга по поддержанию жизнедеятельности организма,, естественно, в виду не имеются). Возьмём, хоть чань-буддизм; понятие бессознательного в нём не только хорошо известно, но даже стоит в центре практики психических упражнений, цель которых именно высвобождение подсознательно-бессознательного.
Всякий из своего опыта знает феномен "всплывания" забытых имён, каких-то идей и т.п. На это обычно и ориентируются, говоря о подсознании.
Фройдистские конструкции, с таким восторгом воспринятые американскими адвокатами, ибо позволяют всегда заявить, что убийца не Вася, а живущий в подсознании Васи Петя, не основаны, насколько я могу судить, ни на каком однозначно верифицируемом материале. Следовательно, это дело веры. Можно верить в Эдипов комплекс, а можно и не верить. Я лично не верю.

Автор: simulacrum - Четверг, 18 Октября 2001, 15:05

Тогда слишком многое - дело веры. Вся философия, например. Да и с наукой дело нечисто - что такое теории, что такое недоступные нашему непосредственному опыту понятия, например сила притяжения? Всё - вопросы веры, что не снижает валидность, коль скоро теории дают возможность предсказания тех или иных событий. Далее, всплывание забытых имён - это не функция памяти? Разумеется память - вне непосредственного сознания, но разве её имeют в виду говоря о бессознательном? Имеют в виду то, что мы можем иметь мотивации, инстинкты и желания, не будучи о них осведомлены. А посему я предпочитаю писать Фрейд, а не Фройд, ибо в семейных записях семьи Фрейдов так эта фамилия ими записывалась: фэй-рэйш-цвей йидн-далэд, они же были по-отцовской линии галициане, как-никак.

Автор: Игорь Островский - Четверг, 18 Октября 2001, 22:05

Тогда слишком многое - дело веры. Вся философия, например.

- Философия, строго говоря, не совсем наука. К ней и требования другие.
-----------------------------

Да и с наукой дело нечисто - что такое теории, что такое недоступные нашему непосредственному опыту понятия, например сила притяжения?

- Нашему непосредственному опыту недоступна ПРИРОДА силы притяжения (я так и не понимаю, что это такое; и про магниты не понимаю), сама сила притяжения нам очень хорошо знакома - и именно из опыта. И экспериментировать мы с нею можем, вычислять ускорение свободного падения, первую космическую скорость и многое другое.
---------------------------------

Всё - вопросы веры, что не снижает валидность, коль скоро теории дают возможность предсказания тех или иных событий.

- Может психоанализ что-то предсказать?
-------------------------------

Далее, всплывание забытых имён - это не функция памяти? Разумеется память - вне непосредственного сознания, но разве её имeют в виду говоря о бессознательном? Имеют в виду то, что мы можем иметь мотивации, инстинкты и желания, не будучи о них осведомлены.

- Всплывание я вспоминаю лишь потому, что это самый наглядный и повседневный пример того, что какая-то умственная деятельность происходит неосознанно. Раз есть "всплывание", значит может и ещё что-то быть. "Всплывание" показывает принципиальную возможность бессознательного. Прочее детали, о которых можно спорить. Но вот нужно ли? Не соскользнули ли мы ненароком в спор, который неизвестно кому и зачем нужен?
И уже непонятно о чём!
--------------------

А посему я предпочитаю писать Фрейд, а не Фройд, ибо в семейных записях семьи Фрейдов так эта фамилия ими записывалась: фэй-рэйш-цвей йидн-далэд, они же были по-отцовской линии галициане, как-никак.

- А как произносил свою собственную фамилию сам Ф.?
И кстати, почему не галичане?
Мудрёный вы народ, южане .

Автор: simulacrum - Пятница, 19 Октября 2001, 20:09

В клинической работе мы регулярно пользуемся психодинамическими формулировками для всякого рода прогнозов - течения, исхода, межперсональных отношений и т.д. Не забывай, что психоанализ - это клиническая дисциплина прежде всего (так он во всяком случае мыслился самим Фрейдом). Кроме того, как ты знаешь, в биологических и социальных науках принят телеологический метод обоснования - в нашем случае он состоит в том, что психодинамические методы психотерапии суть эффективные методы лечения ряда психических расстройств и субклинических проблем то же самое. Далее, эдипов комплекс - не является основополагающим понятием психоанализа, это - не постулат (бессознательное - да, принцип удовольствия - да), - т.е. его можно принимать или не принимать (ни Адлер, ни Юнг, ни вся интерперсональная школа в лице Фриды Райхманн-Фромм, Карен Хорнай, Гэри Стэк Салливэна и др. его не принимают, оставаясь сугубо психоаналитическими школами). Просто Фрейд пытался объяснить тот банальный факт, что отношения сыновей и дочерей с родителями разного пола - весьма отличны, что особенно наглядно - в случае с подростками переходного возраста, а нет?. Линия психосексуального развития в классическом психоанализе включает эдипов комплекс, но есть ряд других линий развития (Эрик Эриксон, Маргарет Малер, Дэниэл Стерн, Мелани Клейн и проч.). И, наконец, о фамилиях - ну не говорим же мы по-русски Шейкспиэр, есть правила русской транскрипции и этот дифтонг (-eu)хронически транслируется как -ей. Как это называл сам Фрейд - а)не имеет значения и б)называл по ситуации - по-древнееврейски это писалось через -ей...

[ Это Сообщение было отредактировано: simulacrum в 2001-10-19 22:28 ]

Автор: Игорь Островский - Пятница, 19 Октября 2001, 20:41

Оставим Фройда в покое. Я нашёл поле деятельности для твоей эрудиции.
Скажи как психиатр (правильно?), что ты димаешь об Игнате с 7.40 и какова вероятность, что Игнат и YD одно и то же лицо?
Впрочем характеристики других "отмороженных", как сейчас принято выражаться, тоже были бы интересны.
Я лично всё же никак не пойму почему они такие какие есть.

Автор: Vil - Суббота, 20 Октября 2001, 15:29

Boge, kakie vi ymnii...vse, yxogy, yxogy, yxogy...

Автор: simulacrum - Понедельник, 22 Октября 2001, 16:30

А вот зря Вил ушёл. Хотя нас с Игорем действительно слегка занесло, но исключительно по причине малого числа участников - мы вдвоём, собственно, и участвовали. Я, Игорь, в родной деревне хирургствовал, но психиатрией завсегда увлекался. А на 7:40 уже давно не захожу (в смысле на форумы), да и сравнить мне Игнатa с его alter ego YD трудно, ибо я не помню последнего. Я против психиатрического освидетельствования через интернет, ибо это превышает пределы профессиональной экспертизы (моё мнение). Что многих (в т. ч. и меня) потрясло и задержало на том сайте, так это то, что если поначалу создаётся впечатление, будто оппоненты шутят, балагурят, прикидываются, дурачатся, то со временем вдруг осознаёшь, что всё это на полном серьёзе. И о всемирном заговоре, и о крови Андрюши Ющинского, и о певце Талькове и обо всём процем из этой серии. Никаких шуток. Угрюмая вера наших vis-a-vie позволяет назвать это бредом, т.е. неподдающимися переубеждению убеждениями, которые не имеют точек соприкосновения с действительностью. Что бы не произошло, эти убеждения никуда не денутся. Хорошие примеры - и Игнат, и Алекс-Юстасу, и Негой-SadMan, но особенно средний... Проблема в другом: мы ведь все видели в жизни предостаточно антисемитов, но никогда от них не слышали такого рода утверждений. Либо мы наблюдаем всплеск (на качественно новом уровне) народной к нам любви, либо анонимность интернета позволяет нам столкнуться с самым сокровенным нутром этих ребят. А скорее всего - и то и другое.

Автор: Шерлок - Понедельник, 22 Октября 2001, 17:28

Симулякр,загляни если не трудно на 7:40 в тему Феликса "Почему они такие" и "Почему они такие2" и выскажи свое мнение о данном вопросе.

Аваль,им ата бэ микрэ лё маским им дея шель Феликс вэ шли,аль тихтов аль зэ шама,кдэи лё липсоль эт а мисхак,тов?

Автор: Игорь Островский - Понедельник, 22 Октября 2001, 18:13

Шерлок, а почему Вы так уверены, что я ни бум-бум в иврите? Знаете ли Вы, что девичья фамилия моей жены Шемтова?

А 7.40 особо всерьёз не принимайте, просто они меня достали.

Автор: Йошка - Понедельник, 22 Октября 2001, 18:16

Simulacrum: Что многих (в т. ч. и меня) потрясло и задержало на том сайте, так это то, что если поначалу создаётся впечатление, будто оппоненты шутят, балагурят, прикидываются, дурачатся, то со временем вдруг осознаёшь, что всё это на полном серьёзе. И о всемирном заговоре, и о крови Андрюши Ющинского, и о певце Талькове и обо всём процем из этой серии. Никаких шуток.
Да это точно подмечено. Никто не дурачится. Я даже с одним из них перебросился парой писем по емэйл, они все очень серьезно воспринимают, вплоть до полного бреда - мне был например совершенно серьезно задан вопрос о "Законе о крови"

Но интересна и наша реакция, вот хотя бы моя. Осознаешь это их отношение действительно довольно быстро, но как не хочется верить! И вот снова и в который раз заводишь разговор на совершенно посторонние темы, говоришь о музыке, или о фильме или еще что-то интересное обсуждаешь, а то ведь и об общечеловеческой морали еще можно поговорить (!), и устанавливаются вроде какие-то даже приятельские отношения, приходит какое-то успокоение. И конечно наступает момент, когда все это рушится в течеяие 2х постов. Причем опустошение от этого как от реальной потери.

Но снова начинаешь очередную попытку и все повторяется. У меня таких попыток было наверное 4 или 5 с начала этого года. Откуда это? Что силы воли может быть не хватает, или где-то внутри действительно сидит чувство кролика, загипнотизированного удавом? Вот это меня волнует. И все слова о своебразном спорте, соревновании кто остроумнее или умнее, или о сбросе стресса через ругань - мне кажутся сильно надуманными. Может быть придуманными для своего собственного успокоения. Ну посмотрите на тех ребят, которые там просто ругаются, разве это снятие стресса? Это , ИМХО, способ войти в еще более глубокую депрессию (я кстати именно поэтому почти не ругался ни там, ни на РНЕ). Или вот позиция Шерлока, что это "спорт" такой - кто-то когда-то бросил эту мысль и она видимо запала. Шерлок, ты извини, но там уже не спорт, а патология. Вы играете в хоккей в пустые ворота по-очереди, причем тот, кто думает, что выйграл - забивает "гол" себе - потому что страдает психика (или что там еще) в первую очередь у игрока с нашей стороны.

Но тем не менее нас туда тянет и мы как кролики покорно садимся перед удавом. Может быть и нет никакого объяснение с точки зрения психологии, не знаю, но факт то ведь есть?

Автор: Шерлок - Понедельник, 22 Октября 2001, 18:59

Йошка,не все сказанное-самоутешение,хотя и это разумеется есть.Описанный тобою мотив свойственнен и мне,хотя и в гораздо меньшей степени,плюс кое-что еще,о чем умолчу.У меня нет ощущения кролика перед удавом,зато случается полное офигение, неприятие и протест по-поводу того,как можно быть ТАКИМИ.......И моя фраза о спорте-не пустословие,а часть причин,почему я там сижу.

Поведение Еврея и Беара-нормальная злая реакция на высказывания а-сов в условиях интернета.Есть и другие нормальные реакции-лично я просто игнорю всех,кроме А-Ю,ТАССа,Генриха и половины постов Антисоветчика.

А вот чего со-всем этим делать? Хотел бы я знать.....

Автор: simulacrum - Понедельник, 22 Октября 2001, 19:20

Ёшка, если у тебя было 4-5 попыток с начала этого еврейского нового года - то это таки-да много, а если с общечеловеческог - то ещё ничего, жить можно. Всё - релятивно, как сказал (кто?) Пуанкарэ (чтоб лишний раз иудеев не привлекать). А если серьёзно - то я уже давненько обхожусь без зибм-фэрцик, а вот теперь, по совету Шерлока, зашёл и тошно сделалось. Можно попросить Игоря ?(и всех ребят): помещайте здесь копии ваших серьёзных постов, дабы не надо было за ними туда соваться (если они не рассчитаны исключительно на перепалку, конечно - что зачастую и есть "скрытый" мотив)! Игорю: фамилия и в самом деле залихватская, никогда не слышал такой! Уж не родственница ли твоя половинка тому самому?!

Автор: Йошка - Понедельник, 22 Октября 2001, 19:44

Вот я поместил - этот "Леонид" = Кнолле, но когда я писал ответ, я искренне отвечал незнакомому еврею.

Автор: Игорь Островский - Понедельник, 22 Октября 2001, 19:50

Как это фамилии никогда не слышал?!?
Конечно, её малость подуродовали, приделав русское окончание женского рода.
Но фамилия эта та самая. Впрочем, тех самых было, насколько мне известно, несколько. Один из них и был предком супруги. Но подробностей я особо не знаю. Мой будущий тёсть умер, когда жена ещё и в школу не ходила. Сердце.

Автор: simulacrum - Понедельник, 22 Октября 2001, 20:01

Игорь, так у того самого поди фамилии и вовсе не было - в начале 18ого века мы под одними именами ходили, Мошки да Ёшки. А некоторые - так вообще под кличками, всякие БалШемТовы да Дербаремдикеры.

Автор: Игорь Островский - Понедельник, 22 Октября 2001, 20:09

Дворянских грамот не имеем, приходится полагаться на устную традицию.
Впрочем, разве это важно? Был бы человек хороший.

Йошке
Нельзя быть таким чувствительным. Общаясь со всякой дрянью, ей, так сказать, сердце открывать...
У меня ни к одному из них никакого личного отношения нет и не было, насколько я припоминаю. А игнорировать приходится практически всех. Почти все хамы редкостные, с такими общаться себя унижать.

Автор: simulacrum - Вторник, 23 Октября 2001, 3:52

Шемтов - происходит из района Дисны (северо-восточная оконечность виленской губернии, на границе с витебской губернией), от мужского имени Шемтов (досл. хорошее имя); другие фамилии того же происхождения - Шентов, Сентов, Шейнтов, Шейнтоп. Ономастика, Игорь, - великое дело. Так откуда происходит твоя супруга? - признавайтесь-ка перед мосье Боярским. Вероятно из краёв обитания закоренелых гонителей хасидов.

Автор: Игорь Островский - Вторник, 23 Октября 2001, 6:55

Тёмная история. Её дед переселился в СССР после 1933 г. Угадай откуда?

Автор: Laplandian - Пятница, 22 Февраля 2002, 9:02

Ну отчего ж гонителей хасидов. В Беларуссии было полно хасидов
(хабадников) Шемтовых, я в своей жизни только с хабадскими семьями
с такой фамилией и встречался, причем сплошь и рядом. То-есть когда-то, 200 лет назад, они хасидов гоняли, но потом их детей уже,
наоборот, гоняли миснагеды из тех же краев, пока разборки не утихли.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-02-22 10:05 ]

Автор: Йошка - Пятница, 22 Февраля 2002, 9:27

Йоель, а сейчас есть отголоски этих старых "разборок"?

Автор: Laplandian - Воскресенье, 15 Сентября 2002, 8:40

На форуме http://www.judea.ru/show_topic.php3?topic_id=1779&from=4 разворачивается довольно показательная, на мой взгляд, дискуссия. Тамошние активисты в ответ на спокойный вопрос русского "Почему евреи не любят Россию", стали немедленно атаковать, мешать с грязью спросившего, "делать ему больно", как выразился один из участников, демонстрировать свою крайнюю русофобию, провоцируя, по сути дела, антисемитизм, хотя автор топика в следующем своем посте объяснил, что имеет в виду не всех евреев, сам ничего не имеет против евреев и не заставляет евреев любить Россию или изучать русскую культуру . Любопытно здесь то, что наиболее активно декларировали свою ненависть к России персонажи, известные также своим презрением к еврейской культуре и еврейскому языку. Любопытно и то, что выраженное мной мнение о нейтральности, а не юдофобии автора топика, удивленного тому, как носители русской культуры охаивают ее же, хотя совершенно не знают еврейской, было немедленно охарактеризовано как "чисто галутная трусость".

Не могу сказать, что мне симпатична сама формулировка названия темы, огульно обвиняющая евреев в русофобии, однако воинственная реакция его оппонентов, как мне кажется, продиктована отнюдь не праведным возмущением, но просто известным желанием выбросить все "галутное", перехлестывающим уже через край, и простирающимся за рамки отрицания собственной культуры даже дальше, на официальный язык страны этого самого галута - русский. Отсюда и многочисленные попытки нескольких человек декларировать от лица себя ненависть всех евреев к России и объявить всякое иное к ней отношение недостойным свободного еврея, вышедшего из галута . Иначе мне сложно объяснить резко русофобские настроения среди публики, не желающей знакомиться с собственной культурой или порой даже ненавидящей ее, нерелигиозной или, по крайней мере, никогда не пытавшейся быть религиозной в СССР, очень редко сталкивавшейся в СССР с бытовым антисемитизмом, и всегда предпочитающей именно русский язык, а не (Б-же упаси) еврейский, для ведения своих дискуссий, то-есть среди публики, являющейся носителеми русской, а не какой-то иной, культуры .

Хотелось бы узнать, согласятся ли с моим анализом причин этой разборки другие форумчане .