IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Для читателей: поддержка сайта, к сожалению, требует не только сил и энергии, но и денег.
Если у Вас, вдруг, где-то завалялось немного лишних денег - поддержите портал



2 страниц V   1 2 >  
Ответ в темуСоздание новой темы
Вопросы учителю
Hillel
Сообщение #1
Нет аватара

Начинал несмело, но затянуло
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 269
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 22 Октября 2004
Пользователь №: 121



Тут узнал одну считалку которую ещё мой прадедушка говорил,
но слова там я не все распознал.

Вот как это звучит:

Вин форсте ин халц вос фирсте а штик шмалц
Витайер а драйер вимэках а штик леках
Ви сац "плуни" апац.

Плуни - ясно чьё-то имя подставляется.

Может кто-нибудь проделать "распознование" и восстановить оригинальный вид? (Там есть ошикби не только в словах вероятно но может и в делении
на слова) (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #2
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55




ר' הלל

Вот что я Вам скажу: в этой считалке налицо механизм т.н. гиперкоррекции. А именно - Вы должны точнее узнать откуда происходит Ваш прадедушка и другие предки, потому что эту считалочку не мог произнести литвак. Её произнёс человек, который говорит на нелитовском диалекте и который только приблизительно знает как должен звучать литературный язык. В результате он гиперкорректирует слова так, как по его мнению должно быть правильно, i.e. литературно, в том числе он выправляет слова, которые во всех диалектах звучат одинаково и не нуждаются в исправлении. Это - весьма распространённый феномен. Я пока не смог разобрать весь текст, но приведу пару примеров.

1. Вин (куда) - у литваков, которые говорят вос, это слово звучало бы вуhин (так литературно), о чём подробно писал р.Йойл, тогда как вин - это типичное южноукраинское произношение (значительная часть киевской, волынской и екатеринославской, подольская, херсонская и бессарабская губернии, а также румынская Молдавия), где нет звука ה.
2. Литературно должно быть форсту и не может человек, который говорит форн сказать форсты - или форсту или фурсты; т.е. мы имеем дело с ситуацией, когда часть слова была скорректирована (первый слог), а вторая часть оставлена без изменений (второй слог), ибо не столь очевидно как её корректировать.
3. Самое интересное - это халц и пац. Носители южноукраинского диалекта (а я его, как Вы заметили, придерживаюсь) хорошо осведомлены о своём оканье и наивно предполагают, что выправив о на а - получат литературный ("правильный") язык. Таким образом, Ваш прадед выправил hолц (древесина, бревно - там должно быть нух олц/нох hолц - по дрова) на hалц, а поц (сами знаете что) на пац, тогда как оба слова по диалектам не изменяются (это - типичный пример гиперкоррекции) и везде звучат одинаково, האָלץ און פּאָץ! Т.е. так должен был скорректировать опять же носитель южного идиша.
4. И самое главное - халц и шмалц (шпиг) образуют рифму только в одном единственном диалекте еврейского языка, и это опять же т.н. юго-восточный диалект, он же тотэ-момэ шпрах: олц-шмолц.

Вывод: данную считалку мог привести только носитель южной разновидности украинского диалекта с ограниченными представлениями о "правильном" (стандартном) языке и попыткой соответствующей коррекции. Вин фурсты - нух олц! Вус фирсты - а штык шмолц! Куда едешь? По дрова. Что везёшь? Шмат сала. Как дорога трёшка?.. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif)

[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-03-20 05:02 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #3
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Смотрите ниже мое доказательство белорусского происхождения считалки.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-03-20 10:18 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #4
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Ну я могу ещё предположить, что "вимэках" может означать ви мэйк эх - тогда получается: Вин фурсты? - Нух олц! Вус фирсты? - А штык шмолц! Ви тайер а драйер? - Ви мэйк эх а штык лэйкэх. {Куда едешь? -По дрова. Что везёшь? - Шмат сала. Как дорога трёшка? - Как если бы я исторг здоровый кусок пряника, т.е. тавтологический приём: как дорога трёшка - тавтология, и ответ - "в это невозможно поверить"...}

Еврейские считалки вообще обычно представляют собой бессмысленный набор слов, в этом ничего необычного нет. Только если последняя фраза именно такова (а мне ничего больше в голову не лезет и это подходит по скабрёзности), то, во-первых, тут опять-таки гиперкоррекция - глагол мэйкэн - блевать [ מקיאן ] исправляется аналогично лэйкэх, только если с лэках это работает (литературно и в самом деле лэкэх), то с мэйк эх выходит эта самая гиперкоррекция; во-вторых, приходится ареал происхождения Вашего прадедушки сократить на несколько губерний - так как он не выказывает признаков חיריק-לשון (т.е. лыках тут по рифме не подходит) - и оставить только подольскую, херсонскую, бессарабскую губернии и Молдавию, что подтверждается также и употреблением эх - безударное [ איך ]. Ну, как Вам диалектологический анализ Вашей считалочки? (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif)


[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-03-21 17:02 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Hillel
Сообщение #5
Нет аватара

Начинал несмело, но затянуло
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 269
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 22 Октября 2004
Пользователь №: 121



здОрово (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Возможно ли что люди специально так "корректировали" язык?
Чаще всего не задумываются о таких вещах.

Я эту считалку узнал от Мамы. Вроде она была вполне "ходовой" - то есть говорили именно в таком виде. (Вроде сам прадедушка).
Не могли же они говорить на "лже-скорректированном" Идиш?

[ This message was edited by: Hillel on 2002-03-20 06:24 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Hillel
Сообщение #6
Нет аватара

Начинал несмело, но затянуло
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 269
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 22 Октября 2004
Пользователь №: 121



Кстати, как получается бобэ - бабэ?
Может похожий эффект? (в "бабэ" это часть произношения диалекта как я понял...)
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #7
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



А вот и моя версия: вин имело хождение и в южной
Белоруссии, вуhин было как раз малораспространено, чаще
либо просто аву, либо, на юге, могло быть именно вин.
Форсту,фирсту вовсе не всегда звучит так уж четко,
но в беглой речи может прозвучать и близко к э, как Вы и
написали ( но никак не ы , это было бы и в самом деле
по-украински ).
Вот Вам:

Вин форсту(э)? - Ин hалц (в шею, ин hалдз)

Вос фирсту(э)? - А штик шмалц.

Ви тайер? - А драйер. (Как дорого? - Трешка. )

Ви мэках? - А штик лэках. (Какова цена? - Кусок пряника.

Ви сац - (Какова ценность?) (шац)

Плэйни а пац - такому-то удар (а пач, очевидно, в шею )

Очень по-белорусски, хотя с южным вин, логично и без
скабрезности.

Ну так вот, возвращаемся к начальной версии: Ваши предки - белорусские, причем выговаривающие порой ш, но цокающие,
что на юге Белоруссии или севере Украины встречалось (у того же
Шолом-Алэйхема некоторые герои сипят, а значит, должны и цокать,
по логике вещей). Чаще ш идет с ч ) - драйшик
жибм
(в Белоруссии часто говорили числительные в таком же
порядке, как по-русски). Но Сац свидетельствует о сипении, как
раз и соответствующем пац, я знаю множество людей, которые
разделяют с и ш, но непоследовательно и с той самой
гиперкоррекцией. Считалка об этом и свидетельствует: штик
шмалц
догадались заменить, так-как это очень распространенные
слова, а сац - редкое, возможно нехарактерное для других
диалектов слово, оставили как есть. Многие старались избавиться от
сабэсдикэ лосн, считавшегося некультурным даже среди его
носителей, равно как и от обратного явления - шепелявости. Путаницу
вносило и перемешивание носителей белорусских говоров, порой в
больших городах одна улица говорила так, а другая - иначе.

Да точно райсишэ считалка, как говорят новые русские, "сто пудов".
Вот как она должна звучать без корректировки звука ш:

В(уh)ин форсту(э)? - Ин hАлц !
Вос фирсту(э)? - А стик смалц.
Ви тайер? - А драйер.
Ви меках? - А стик лэках.
Ви сац? - Мэйсэ а пац.

Куда едешь? - В шею.
Что везешь? - Кусок сала.
Как дорого? - Трешка.
Какова цена? - Кусок пряника?
Какова ценность? - Мойшэ удар (по шее).

(IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)

[ This message was edited by: Yoel on 2002-03-20 10:47 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #8
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Да нет, бабэ - акание, характерное и для закарпатских
и некоторых польских евреев, это довольно распространенное в ряде
регионов слово, но для украинско-белорусского ареала оно необычно.

Ваши же предки, как доказано выше, говорили на цокающем и сипящем
белорусском диалекте, очень распространенном, в том числе так
говорил чуть ли не весь Нежин и другие окрестности Чернигова,
а также многие семьи в самом Чернигове (не зря же там было столько
хабадников и миснагедов). В нем нет звука ш напрочь, даже в лошн-
койдэш, так и молились: мизмэр сир лэйейм hаСабэс, всегда
хэйлэм. Нет и звука ч:цолнт, цикавэ. Впрочем, многие старались
от такого выговора избавиться, иногда даже переусердствуя, поэтому
не удивляйтесь, если обнаружите в лексиконе своих предков
чимес или что-то в этом роде. Многие слова произносятся через
уй: туйзнт, муйл, hуйз. Нет среднего
рода, хотя люди, читавшие газеты и книги, его спорадически
употребляют.

Отклонения в роде, коп, фус, фис(рыба) и еще ряд слов могли
употребляться в женском роде. Или нет.

В остальном все похоже на литературный идиш.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-03-20 11:38 ]

[ This message was edited by: Yoel on 2002-03-21 03:10 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #9
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Ну, Вы видете, Hilel, какая идёт борьба за Вашего прадедушку? (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) На самом деле, люди обыкновенно корректируют свой язык тогда, когда их просят записать сказанное в письменном виде или просто остановиться и медленно повторить только что сказанное. Среди носителей идиша - это нормальное явление (причины опущу). [Yoel, ну что за ви сац, ви меках и пац? :confused:]

P.S. Да, посмотрел Вашу фамилию в словаре - на начало века она присутствовала в Орше, Киеве и Летичеве (имеются в виду уездные или губернские города). Если Вы приватно сообщите мне остальные фамилии членов Вашей семьи, включая прадедушку, я Вам и их ареалы разыщу.



[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-03-20 22:27 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #10
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Ну, я что-то притянул за уши, но ведь и Ваш перевод не лучше,
допустим, что в װוּהין פֿאָרסטו? - אין האָלץ могло נאָך превратиться в אין ,
хотя надо было бы ожидать ну халц или что-то в таком роде.
Но װי מקיא איך? - אַ שטיק לעקעך бессмысленно, а מקח ( мэках )
действительно цена по-литвацки, что и соответствует и по
смыслу, и фонетически предыдущей фразе: װי טײַער? - אַ דרײַער
(Как дорого? - Трешка) . Почему, собственно, Как цена? - кусок
пирога
хуже, чем Как блюю я? - Кусок пирога ?
Далее, сац - реальное слово: он а сац, и ничего лучнего
я предложить просто не могу, тем более, что тайер-мэках-сац
можно с большой натяжкой связать в ряд синонимов. Фраза бредовая,
но все же лучше какой-то смысл, чем никакого вообще.

А вот пац - не знаю. Мне казалось, что я такое слово слышал
не раз, но я для верности только что позвонил знакомому, который
говорит "цолнт" и т.п. , и он мне сообщил, что в его краях это
слово не употребляли вообще, ни пац, ни пач. Другой мой
знакомый (не белорусский,но хорошо знакомый с этим диалектом) мне
сообщил, что это слово, кажется, считали чуждым и избегали
употреблять
! Говорили: װעסט קריגן אין אױער, איך גיב דיר אױפֿן קאָפּ
всегда без глагола, а пач считали "неправильным" словом . Это
уж совершенно непонятно.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-03-21 04:10 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #11
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Да я и не знаю, что сац и не только сац может означать - можно лишь строить предположения, да и с мэках - то же самое. Бессмысленность затрудняет дешифровку, но те несколько считалочек, которые я помню с далёкого детства (могу как-нибудь привести, кстати) - такие же бессмысленные и я бы их тоже не восстановил, если бы не знал. Только, одну явную смесь диалектов Вы заменяете другой и выходит путанница. Сабэсдикер лосн, при всей своей известности - географически весьма ограниченный феномен и он никак не сочетается с явными украинизмами (вин и -ты). Кстати, о последнем: учебник д-ра Мордхе Шехтера Yiddish-II именно о форме ду форст/бист - форсту/бисту говорит следующее: в северо-восточном (наш литовский) диалекте у на конце никогда не редуцируется и произносится чётко форсту/бисту; в юго-восточном диалекте (наш украинский) - этот звук превращается в безударный шва (почти русское Ы) фурсты/бИсты; в центральном диалекте (наш польский) - то же самое, кроме бисты с ударным шва (бистЫ). Вин - это тоже южно-украинская форма, литваки говорят чёткое вуhин (меня, кстати, когда-то ещё в родном городке, заселённом в плане идиша в основном польскими и тоже польскими, но литовскими (виленскими), евреями удивляло как мало последние сокращают и заглатывают, тогда как наши и поляки режут всё что можно и нельзя и их труднее на слух понимать). О Полесье мне хотелось бы отдельно поговорить, потому что я много кое-чего интересного обнаружил, но это будет другой темой. Если сац с пацем, то где же стык со смальцем? А форн ин hалдз? Ну хорошо, по-русски есть выражение гнать в шею, но на идиш-то нету, так и будет ехать в анатомическую шею, т.е. в горло. Шац и мэках - неупотребительные в речи слова (да первое и вовсе абстрактное понятие, в каком возрасте до такого доходят?), их и обычные взрослые (без еврейского образования) не знают, можете проверить, - это же считалочка, а не трактат о человеческих ценностях. В общем, при всей неоднозначности смысла, смешение диалектов налицо и от этого никуда не деться.

Ещё хочу сказать, что несомненно литваки жили в самых разных местах - мало ли куда после рабфака, например, могли направить. Но наличие отдельных семей литваков не переводило местный диалект в литовский или даже какой-либо промежуточный, иначе бы всё изучение территориальной диалектологии потеряло бы всякий смысл. Тем не менее издаётся многотомный атлас. Aussies, попадая в Америку, быстро теряют акцент (Nicole Kidman, Mel Gibson, Russell Crow, Geoffrey Rush). Это - нормальное явление. У нас было много польских беженцев, но вокруг была другая языковая среда и они в течении считанных лет ассиммилировались, остались только отдельные смешные словечки (помнится, они сами - или о них так шутили - говорили на а кочерэ - а штымп; скорее всего это была шутка). Если бы я не знал, что это поляки, то по языку и не узнал бы. То есть, ведь хорошо известно, что наши диалекты очень чётко обособленны, вплоть до конкретных деревень - тут один диалект, а вот здесь начинается другой. Так, южный тотэ-момэ шпрах сходит на нет непосрественно за Бердичевом. В Бердичеве - южноукраинский, в Житомире - Илелев. А то что в Чернигове могли встречаться минчане, а в Риге - киевляне, так это лингвистического влияния не несёт. В Америке встречаются австралийцы.

С плэйнэ - я сразу и не подумал: типичный подольский выговор таки плуне! А какой диалект Илел будет учить - мне всё-равно, лишь бы учил; просто запутается он ещё до начала обучения. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Nota bene: Ребята, Илелю я уже написал - проверил вот фамилию его дедушки и она сугубо украинская, словарь Бейдера не приводит ни одного места вне Украины. На Украине же она в начале прошлого века присутствовала в ... черниговской губернии (!), полтавской губернии и городках Канев, Звенигородка и Могилёв-Подольский. То есть, прадед Ваш особо не путешествовал, да и жил-то он, собственно, именно в начале прошлого столетия! Тогда все оседлые были. :razz:

[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-03-21 04:03 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #12
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



(Взгляните на мой пост выше)

Многие литваки говорят аву, а не вуhin, поэтому могли
подхватить украинское слово за неимением иного. Хотя это мои домыслы, и ничего более. форсту, кажется, немного
редуцируется в очень беглой речи.

мэках могло вполне быть в лексиконе порядочного мальчика,
ходящего в хэйдэр, а вот сац - Вы правы, глагол сацн
знали все, но не существительное, я такового, а тем более в сипящей
форме реально не слышал в разговорной речи вообще. В-общем, хрен
его знает, непонятная считалка.

Не знаю, по-моему, все же большая часть Белоруссии либо шепелявила,
либо сипела. Кроме того, в Нежине были не отдельные семьи литваков,
а пол-города, а в Чернигове - нескольно синагог, прихожане
которых на ином идише, чем цолнт аф сабэс и не говорили.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #13
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Цитата
Ваши же предки, как доказано выше, говорили на цокающем и сипящем 
белорусском диалекте, очень распространенном, в том числе так 
говорил чуть ли не весь Нежин и другие окрестности Чернигова, 
а также многие семьи в самом Чернигове (не зря же там было столько 
хабадников и миснагедов).

Тут, как мне кажется, какая-то путанница - в наших краях тоже было предостаточно миснагидов (больше, чем хасидов), так они что - литваки были? Религиозные течения и диалекты перемещаются полиморфно, иначе получается что хабадники, как и все хасиды вообще, должны говорить на подольском идише, потому что хасидизм возник на Подольщине. Поэтому, я охотно верю, что в Чернигове и Нежине были всякого рода молельные дома, но ни одна карта диалектов не причисляет нежинский и черниговский идиш к литовскому.

Если бы эта считалочка не была скоррегирована, то и споров о содержании не возникало бы, так ведь? Выправлена она из украинского диалекта и, как мы видели, выправлена не до конца, да мы, собственно, и так знаем, что прадедушка Илеля жил в Украине, черниговский. Я как-раз согласен с Yoel, на дир а пач - получи, Мойше, пощёчину - совершенно логичная концовка для считалки. Мекех-лекех мне тоже, пусть и с сомнениями, кажется логичным - мало ли, может так в тех краях и говорили о цене. А то что "как цена" - бессмысленно звучит, так ви ведь значит и где. "Где цена? -Кусок пряника". Я знаю?
Что ещё может означать халц кроме как hолц - дрова, я не вижу. И что значит это сац мне тоже не ясно (ви бач? -Мойше а пач! Где кнут? -На тебе, Мойше, по физии). Ну, может ещё что-нибудь и придёт в голову...
:confused:


[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-03-21 16:53 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #14
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Пардон, я имел ввиду литваков-миснагедов. Некорректно выразился.

В Белоруссии весь мир просто делится на хсидим и миснагдим.
Украина же считалась исконно хасидской и вообще непонятной,
поэтому под словом "миснагед", by delault имеется ввиду (с
белорусской точки зрения) литвак-миснагед, а всякий другой миснагед
должен быть с эпитетом: а пэйлишэр миснагед и т.п. Какие же
это миснагдим, если они не литваки. Так, прикидываются литваками.
(IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif) . Скажем, венские евреи были до последнего времени миснагедами.
Но они ж йекес или дайчэлах, а не привычные и
понятные эхтэ миснагдим. Кроме того, ни один райсишер
хосид
не назовет себя литваком, а райсишер миснагед - с
гордостью . Еще говорят эйлэмишэ, когда говорят о нехасидах
вообще, без уточнения.

И все же, я просто знаю ряд потомственных (поколений 5) нежинских
евреев, которые говорят на сабэсдикер лосн. Хотя они туда
ререместились в 19 веке. Кроме того, в районе Полтавы,
полугойского Екатеринослава и гойских Николаева и Ростова жило
полно райсишэ, начиная с середины 19 века, и они свой диалект из
принципа не меняли, считая украинский идиш за цудрэйтэ
шпрах
. Так я слышал от людей, в тех краях живших.

Нежинские и черниговские хабадники говорят на белорусском идише,
в отличие от кишеневских или польских хабадников. Хабад в северной
и восточной Украине имел популярность именно среди местных
цэйлэмкэп, которые с удовольствием восприняли идею изучения
умной философии, тогда как украинскую эмоциональность на дух не
переносили. Отсюда и связь хабадников с литваками. Это эмпирический
факт, который легко проверить: Хабад распространялся прежде всего
там, где было много литваков.

С другой стороны, я также слышал от тех же людей, что и в Нежине, и
в Чернигове говорили таки-да на украинском идише, но хабадники
тусовались больше с литовскими миснагедами,а литовские миснагеды -
с другими литваками, жутко гордясь своим "правильным" идишем,
на котором трубят в сэйфэр, а не какой-то там шойфэр.

Речь идет о том, что в тех краях были устойчивые анклавы литваков.
Когда они там появились - не знаю. Не раньше 19 века,
судя по всему.



[ This message was edited by: Yoel on 2002-03-22 00:43 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #15
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Я думаю, так :

Вин фурсты? - нух олц.
Вус фирсты? - а штик шмолц.
Ви тайер? - а драйер.
Ви мэйкэх? - а штик лэйкэх.
Ви'з бач? - плуни а пач!

У Илэля прадед был черниговский, а бабушка, судя по лексике, все же
явная литвачка или белорусская, может на слуху были оба диалекта
(иначе, откуда лэках - так только на севере говорят, такое слово
должно быть знакомо, простой коррекции кумец-комец здесь мало),
и из-за этого считалка дошла в таком смешанном виде.
И если это действительно бач - я стопроцентно согласен,
литвак такое не скажет ни в коем случае, плуни - тоже.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #16
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Цитата
Речь идет о том, что в тех краях были устойчивые анклавы литваков.
Ну, как говорится, мэйлэх.
Цитата
Вин фурсты? - нух олц. 
Вус фирсты? - а штик шмолц. 
Ви тайер? - а драйер. 
Ви мэйкэх? - а штик лэйкэх. 
Ви'з бач? - плуни а пач!
А мне, как раз, в последнее время больше нравится Ви шац? Ицикл а пац! Дело в том, что мы тут сидим, строим предположения - как говорится зицн афн тухыс ын трахтн мелухыс, а ведь при этом имеем самое поверхностное представление об этом диалекте. Кто его знает, как они там на черниговщине гутарят? У них вообще должно быть мыках и лыках (я в своей новой семье, ба махтуным к этому долго привыкал). Конечно, ви мэкэх, ви шац для нас - полу-(четверть?)грамотно звучит, но кто этих ребят знает - может это у них там такой детский социолект, или ещё что? Короче, мы, по-видимому, выжали из этой песенки всё, что могли. Я почему это говорю: читал я давеча статейку о танцах польских евреев, и что Вы думаете - что они там танцуют? Пац-танц они там танцуют, в Польше. Так если поляки танцуют пац-танцы, почему на черниговщине не могут при случае спацать по физиогномии? (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif)

Теперь вернёмся к нашим баранам. Заметэр хавэйрим, значит, в зависимости от места говорят или броут или брэут אױף אַ פּראָסט שטיקל ברױט (на самом деле, если так же как буковинцы, то это очень бегло и смазанно выходит, и в глаза даже особо не бросается - но я сам никогда никого из тех краёв не встречал, не скажу). Теперь выясняется, что курляндские евреи едят брэут и зовутся Мэуше (эух, грэусэр). Ну надо же! И с сабэсдикн лосн у них, выясняется, всё не так просто. Кац сообщает, что он у них касается только лошн-койдэш шойрэшдике вэртэр! Да и то - совсем не однозначно: башмэдрэс - בית-מדרש! И вашим и нашим, и ш и с. Разговор он ведёт за такие места, как Либавэ (или просто Либэ) и Виндавэ (или просто Виндэ), прямо на берегу холодной Балтики. Вот оно как. Остаётся со склонением прилагательных разобраться, и всех делов. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Hillel
Сообщение #17
Нет аватара

Начинал несмело, но затянуло
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 269
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 22 Октября 2004
Пользователь №: 121



Рабойсай!
Плуни (Плойни) - это я вставил. Не делайте на этом далеко идущих выводов (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif)

Просто мне так объясняили что туда вставляется имя.
Ицикл а пац! (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)
Кстати в этом месте давали пощёчину - это верно!

[ This message was edited by: Hillel on 2002-03-22 07:32 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Hillel
Сообщение #18
Нет аватара

Начинал несмело, но затянуло
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 269
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 22 Октября 2004
Пользователь №: 121



Да, вот оказывается в начале была ещё одна фраза (видно что еврейская считалка (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

После анализа получается что-то такое:

Шолом алэйхем!
Алэйхем шолом!
Вин фурстэ(у)(ы)? - ин hолц.
Вос фирстэ(у)(ы)? - а штик шмолц.
Ви тайер? - а драйер.
Ви мэках? - а штик лэках.
Ви шац? Ицикл а пац!

(Это если произношение в каком я услышал кардинально не менять).
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #19
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Да, я еще раз распросил белорусов, так вот я все же правильно помню:
на цокающем cабэсдикэр лосн пач будет именно пац , и именно поэтому порядочная публика это слово вообще
избегала употреблять из-за его, скажем так, неоднозначного
множественного числа. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif) Илэл дал нам ценнейшую информацию:
в конце считалки действительно дают пощечину. Но тогда, сац-
пац все же соответствует таки-да белорусскому говору.
Неужели такое возможно - все одновременно :
ви осты гэстэлт дайн сабэсдикэр цолнт? Уму не постижимо.
Мы ж, может, открыли мимоходом новый переходный диалект !!!

А что, если там все-таки шея и все это буквально так и звучит, как
записал Илэл?! В конце концов, в южной Белоруссии не только шикали
(как у нас в Америке: дэр бэшмэдрэш жибм жибэчик), но и
многие сипели и цокали ( в Гомеле, Речице, Жлобине) , может такая
смесь и вышла. Правда, если в витебской губернии (привычный для
меня диалект) почти все последовательно говорится через с
и ц, то южнее начинается неразбериха, которую я никогда не
мог ни понять, ни проанализировать: чимэс и цолнт,
вифл ажэйгэр и сэйгэц одновременно.

Или, может halts - искаженный hАлэц, т.е. Галич то-есть, который
около Станислева, он же Ивано-Франковск. Только при чем тут Галич?
:confused:

[ This message was edited by: Yoel on 2002-03-22 09:28 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #20
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



За Либавэ могу сказать вот что: город был поделен надвое: одна
сторона говорила на курляндском диалекте, другая - на совсем
западном, и именовала своего главного раввина не иначе как
обэррабинер. Кроме того, один мой знакомый критикует
литваков за то, что они в молитве на лошн-кэйдэш не отличают
эй и ой, а они, по его мнению, хоть и очень немного, но
отличаются, и эту идею он почерпнул у латвийских евреев.

И еще: у меня есть хороший знакомый из Липае, еврейский он не знает
(только недавно нахватался польских словечек, живя в Stamford Hill),
но цитировал несколько раз фразы из лексикона своих предков, и
там было все же эй. Может это эу было и в самом деле
очень близко к эй ?

[ This message was edited by: Yoel on 2002-03-22 09:01 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответ в темуСоздание новой темы
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: Вс, 20 Октября 2019, 9:08


 
AiwanВs emoticons KOLOBOK-Style
Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.
Рейтинг Новостей Америки
Ozon.ru