IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Для читателей: поддержка сайта, к сожалению, требует не только сил и энергии, но и денег.
Если у Вас, вдруг, где-то завалялось немного лишних денег - поддержите портал



 
Ответ в темуСоздание новой темы
Что случилось в 1941 г.?
Игорь Островский
Сообщение #1
Нет аватара

марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15



Алексей Исаев

FAQ-41 v.2.0. Табуретки welcome
--------------------------------------------------------------------------------

Данный текст представляет собой попытку вкратце объяснить причинно-следственные связи событий 1941 г. Я не претендую на полноту изложения фактического материала и ответы на все вопросы. Также не ставится задача что-либо опровергать.
Итак, что же произошло в 1941-м? Начнем с традиционного раздела "Планы сторон". Военные планы Герамании и СССР были традиционно для сверхдержав наступательные, имеющие целью сорвать развертывание противника и разгромить его армию в наиболее благоприятных условиях. Сам факт наличия наступательных планов ничем не примечателен, наступательными были и планы стран, вступивших в войну в 1914-м году. Немцы вступили в Приграничное сражение августа 1914-го с планом Шлиффена удара через Бельгию, французы с «планом 17» Жоффра, предусматривавшем наступление на правом крыле фронта. Русская армия в 1914-м начала войну наступлением в Восточной Пруссии. Наступательные планы удобнее в реализации, нанося удар, мы навязываем свою волю противнику, заставляя его бросать предназначенные для собственного наступления силы на отражение удара. Например, русское наступление в Восточной Пруссии в 1914-м заставило немцев перебросить силы для его парирования с Западного фронта. Построение устойчивой обороны на фронте длиной сотни километров даже при наличии УРов в общем случае задача нетривиальная. Дело в том, что технология ведения войны тех лет предполагала наступать не на всем фронте соприкосновения войск в сотни км, а пробивать линию войск противника на нескольких участках шириной по 15-20 км, затем проталкивать в эти бреши танковые клинья, рассекая и окружая противостоящие армии. И проблема состояла в том, чтобы угадать участки прорывов, где противная сторона сосредотачивает свои войска для удара. Иначе, имея подавляющее локальное превосходство, противник сокрушит оборону в выбранной точке и танковый клин врежется в наши тылы. А мы будем лихорадочно бросать свои резервы под паровой каток танкового клина. Напротив, наступая первыми мы можем сконцентрировать свои войска на острие ударов, оставив на на вспомогательных направлениях минимальное количество войск для обороны, ударить первыми и бросать под каток танковых войск резервы придется противнику. Вследствие всех этих соображений планы войны СССР были наступательными. Вопреки распространенным легендам так называемые «Соображения...» с планом упреждения противника в развертывании не были инициативной разработкой мая 1941-го, советские военачальники прикресно понимали вышеописанные преимущества наступательных планов перед оборонительными. Как минимум с 1937-38 года существовал план наступательной операции против «германопольских» войск, Германия и Польша тогда рассматривались как потенциальные союзники в войне против СССР. После исчезновения одного из потенциальных противников и смены профиля границы разработка традиционного наступательного плана продолжилась. Первоначально был план с развертыванием большей части войск севернее Полесья, затем этот план был разбит на два варианта, «южный» и «северный». В первом варианте большая часть сил РККА концентрировалась в районе львовского выступа для удара по немцав в южной Польше, в белостокском предусматривалась оборона. По «северному» варианту предусматривались две ударных группировки, одна в львоском выступе для удара через южную Польшу, другая в белостокском для удара по Восточной Пруссии. Подтверждены эти планы документами, написанными Василевским и датированными августом и сентябрем (с разбивкой на «северный» и южный» варианты) 1940 года. Последний опубликованный вариант «Соображений...» от 15 мая представляет собой логическое развитие планов 1940-го года, удар по сходящимся направлениям, «канны» для взятия немцев в кольцо в промежутке между Бугом и Вислой. Таким образом, ни о какой импровизации в подготовке ударов, которые должны были заставить Германию развернуть свои танковые клинья от Киева и Минска на отражение ударов советских армий. Как в далеком 1914-м удары армий Самсонова и Ренненкампфа заставляли немцев разворачивать дивизии идущие на Париж. Более того, фактически «Соображения...» были повторением одного из вариантов плана русского командования начала века. Разница была только в том, что в 1940-41 акцент был сделан на южный фланг, а не на Восточную Пруссию, как это было в 1910-х годах по требованию Франции. Так что наступательный план не является сам по себе доказательством агрессивности. Это требование стратегической целесообразности, не более того.
На этом можно завершить рассказ о планах РККА, вопросе, наименее исследованном советской историографией по политическим мотивам. Хотя история военного планирования СССР вполне обычна и ничем не отличается от истории военного планирования Франции или России перед Первой Мировой войной. Далее я буду рассказывать те вещи, которые в той или иной мере присутствуют в советских научных работах, но на них, как правило, не акцентируют внимание в силу того, что наши официальные историки вышли из ГлавПУРа и оперативными и стратегическими вопросами владели слабо. Профессионалов же больше интересовал опыт успешных операций 1943-45-го, с 1941-м им было все ясно. Что именно ясно я расскажу далее.
Второй необходимый раздел это «Силы сторон». Успех или неуспех сражения определяется качествоми количеством войск противников, а также их взаимным расположением. Для осуществления военных планов в 20-м столетиии требовалась такая вещь как стратегическое развертывание. Это слово я уже употреблял выше. В ходе развертывания войска для операции (миллионы людей, тысячи вагонов с боеприпасами и техникой) перемещают по ж.д. и дорожной сети страны к границе подобно тому как ранее выстраивались друг против друга шеренги солдат перед тем как сойтись в поле звеня мечами. Процесс это небыстрый и зависящий от пропускной способности железных дорог противников.
Фактическое состояние дел для СССР иллюстрируют следующие цифры(в парах поездов в сутки):
Округ пропускная способность до 1941 планируемая противник
ПрибОВО 87 216 192
ЗапОВО 120 166 216
КОВО 132 266 362
ОдВО 28 96 91

Планируемая пропускная способность это пропускная способность после мероприятий по модернизации ж.д. сети по планам 1941-го года. Цифры взяты по документу ЦАМО ф.67 оп 165389 д.1 лл. 68-85. Опубликован в 14-м томе сборника документов издательства Терра. Для справки, для переброски одной стрелковой дивизии в сутки требовалась пропускная способность 48-50 пар поездов. Т.е. чем выше пропускная способность и чем короче расстояние, на которое нужно перевозить войска, тем быстрее можно осуществить стратегическое развертывание. Расстояние и слабая обеспеченность железными дорогами были проблемой России еще с начала века. По статистике средний переезд новобранца в России составлял 900-1000 верст, а во Франции, Германии средний переезд не провышал 200-300 верст. В советское время ситуация с обеспеченностью железными дорогами несколько улучшилась, но все равно оставалась достаточно напряженной. Тем более что войска требовалось перебрасывать из мест формирования и постоянной дислокации в Приволжском или Северо-Кавказском военном округе.
Пока войска для операции проталкиваются по железным дорогам к границе, ее прикрывают так называемые армии прикрытия. Плотность этих войск (30-50 км на дивизию при построении в один эшелон) недостаточна для ведения сколь-нибудь серьезных оборонительных или наступательных действий. Они могу только прикрывать границу на период развертывания и сосредоточения войск противоборствующих сторон от мелких вылазок с целью захвата плацдармов, выгодных участков местности итп. По опыту Первой ировой считалось, что от объявления войны до начала активных боевых действий(начала заплданированных операций) будет период развертывания и мобилизации. Реалии начала Второй Мировой войны состояли в том что этого периода не было. Германия скрытно проводила мобилизацию и развертывание и наносила удар по не завершившему развертывание противнику (Польша, планы которой, кстати, тоже были наступательные). Поэтому в СССР по итогам опыта войны также предпринимали мероприятия по скрытой мобилизации(призыв резервистов) развертыванию войск(премещение в западные округа дивизий, корпусов и армий из внутренних округов). В мае же были разработаны директивы на выдвижение армий, сформированных во внутренних округах. Эти армии это 21А(66 ск, 63 ск из Приволжкого ВО, 45 ск, 30 ск, 33 ск из Орловского ВО), 19 А из Северо-Кавказкого ВО (34 ск, 67 ск, 25 мк) и 16 Аиз ЗабВО. Но реально выдвижение этих армий было выполнено частично, в мае в КОВО выдвинулся 34 ск из 19 А, из ЗабВО приехала к началу войны 16 А. В случае же выполнения майских директив был шанс упредить немцев в развертывании. Проблемой был недостаток информации о реальных планах противника и большая протяженность ж.д. сети СССР. Данные разведки были противоречивы(см. соответствующую главу Мельтюхова), а на 31 мая 1941-го группировка Вермахта не имела однозначной направленности против СССР(120 дивизий на востоке и 120 дивизий на Западе). Только когда в начале июня продолжилось наращивание группировки Вермахта на Востоке стало понятно, что дело пахнет керосином. Были в срочном порядке предприняты меры по завершению развертывания(выдвижение войск Второго Стратегического Эшелона из внутренних округов(21 А начала выдвигатся в район Гомеля) и 14-го июня началось выдвижение сформированных весной 1941-го года в особых округах стрелковых корпусов, в частности 31 ск в который входила 200 сд Людникова о которой пишет Суворов). Одновременно были предприняты политические шаги для оттягивания срока нападения Германии. Проще говоря, выигрывали время на развертывание своих войск. Если оттянуть нападение гансов на две недели, то можно успеть поставить в рядок у границы армии прикрытия, корпуса сформированные в особых округах и армии из внутренних округов. В этом случае можно с ненулевыми шансами на успех вести как наступательную, так и оборонительную операцию против Вермахта. Энергетически выгоднее навязать противнику свою волю и ударить первыми, взять немцев в бублик между Бугом и Вислой с балконов белостоксткого и львовского выступов. Но завершенное развертывание позволяет вести и стратегическую оборонительную операцию, если уж сильно не хочется бить первыми.
Почему же летом 1941-го произошла катастрофа? Оборонительные или наступательные планы тут не при чем. проблема в незавершенном развертывании. Если бы планы операции были оборонительными, то при незавершенном развертывании удар развернувшегося Вермахта имел бы такие же фатальные последствия. Что такое незавершенное развертывание? Это когда предназначенная для обороны на острие удара 1 ТГр Клейста в Сокальском выступе по планам 1940-го года 19 А не выдвинулась в полном составе с Северного Кавказа и частично доехала только до Киева. 20 А, которая предназначалась для обороны в этом месте по записке Ватутина от 13 июня 1941-го находится за сотни километров, в своем округе. А вместо этих армий в Сокальском выступе на ЮЗФ _обороняется_ ОДНА 124 сд. Которую удар пяти пд немцев(не считая тд) раскатал в блин. То же самое было на ЗФ в районе Бреста. Превосходя находящиеся у границы войска 4 А в пять раз немцы благополучно прорвали фронт и побежали к Минску. По той опять же простой причине, что войска предназначенные для ОБОРОНЫ в районе Бреста ехали по ж.д. и находились у Минска, опять же в сотнях км от границы. Оба примера приведены для участков, где по своим наступательным планам РККА должна была вести оборонительные действия, обеспечивая центр "Канн". На участках наступления также были войска прикрытия с плотностью 30-50 км на дивизию опять же по той простой причине, что предназначенные для наступления стрелковые дивизии и корпуса либо топали пешком к границе(как 200 сд Людникова), либо ехали по ж.д. в особые округа(как 13 А, предназначенная для удара на Варшаву). Уже готовы были только механизированные части, которые были не в состоянии что либо сделать без поддержки пехоты(которая топала или ехала за сотни км от границы). Поэтому сильнейший 4 МК затоптали у Львова немецкие пд, то же самое произошло у Дубно с 8 мк, у Радехова с 15 МК. Проблемой было не превосходство немецев в танках, а подавляющее превосходство в пехотных дивизиях над не получившими подкреплений из внутренних окугов стрелковыми частями РККА, имевшими плотность 30-50 км на дивизию. Конкретные цифры по Западному фронту следующие. Полоса обороны 3-й армии достигала 120 км, 10-й - 200 и 4-й -150. В округе в среднем на дивизию приходилось 36км, в 3-й армии - 40, 10-й - более 33, в 4-й - 37,5 км. В Юго-Западном округе на 5 дивизий 5 А приходилось 170 километров то есть 34 км на сд, на 3 дивизии 6 А 140 км, на три стрелковые дивизии 26 А 130 км, на полтысячи км от города Черновцы до устья Днестра были растянуты 6 дивизий 12 А. Для сравнения приведу цифры плотностей войск под Курском.
13 А Центрального фронта. Фронт 32 км, распределение дивизий
15 сд 9 км, 81 сд 10 км. За ними на расстоянии 8 км 6 гв.сд на фронте 14 км и 307 сд на фронте 10 км.
148 сд 7 км, 8 сд 6 км, за ними на расстоянии 6 км 74 сд на фронте 14 км
На расстоянии от фронта 20 км еще наблюдается 17 гв. ск, 70 гв. сд, 75 гв. сд и 18 гв. ск.
На остальном фронте свыше 200 км было выделено 17 сд и 4 сбр. На участке 70А(фронт 62 км) плотность колебалась от 9 км(211 сд) до 20 км(102 сд), это не считая второго эшелона на расстоянии 10 км где плотность была от 8 км(132 сд) до 18 км(162 сд). В 60 А(фронт 92 км) плотность в первой линии от 17-27 км.
Воронежский фронт.
6 гв.А(фронт 64 км)
375 гв. сд(17 км), 52 гв. сд 14 км, 67 гв. сд. 14 км, 71 гв. сд 19 км.
второй эшелон на расстоянии 8-12 км
89 гв. сд 20 км, 51 гв. сд 18 км, 90 гв.сд 20 км.
7 гв. А(50 км)
36 гв. сд 17 км, 72 гв. сд 15 км, 78 гв. сд 9 км, 81 гв. сд 9 км.
Второй эшелон на расстоянии от 2-4 км до 10-12 км.
15 гв. сд 10 км, 219 сд 20 км, 73 гв. сд 18 км.
В полосе Воронежского фронта не был точно определен участок удара немцев и даже при таких плотностях обороняющихся войск, фронт был прорван немцами и они углубились в построение советских войск на 35 км. Ситуацию восстановили только контрудары 1 ТА и 5 ТА, 5 гв.А. События на Воронежском фронте развивались по описанному мной выше сценарию. Участок прорыва не был точно определен, плотность войск была сравнительно невысокой и немцы достигнув локального превосходства проломили фронтовую полосу обороны, под каток немецкого танкового клина были брошены резервы фронта, которые в жестоком встречном сражении на Прохоровском плацдарме смогли остановить его. Теперь представьте себе, что на курском выступе обороняется меньше войск, чем было в реальности? Была бы успешной такая оборона, смогли бы остановить немцев под Курском если бы войск Центрального и Воронежского фронтов имели плотность приграничных армий 1941-го?
Легко видеть, что плотности войск у границы на 22 июня 1941-го отличались от плотностей войск в оборонительной операции под Курском в несколько раз. Именно из-за проблем с развертыванием. Для построения обороны, как и для подготовки наступления требовалось выстроить у границы войска прикрытия, части сформированные в особых округах и части из внутренних округов. А при незавершенном развертывании, при неличии трех эшелонов войск, в каждом из которых было чуть больше пятидесяти дивизий, трех эшелонах, разделенных сотнями километров, РККА не была готова ни обороняться, ни наступать. "Неготовность" советских войск в 1941-м выражается именно в этом. Было проделанно много мероприятий по повышению готовности страны и армии к войне, но недоразвернутая армия к удару немцев готова не была. Не было плотностей войск ни для ведения обороны, ни для ведения наступления. Было превосходство немцев над каждым из трех эшелонов советских войск, над приграничными армиями, над цепью шагавших к границе стрелковых копрпусов и над двигавшимися по железной дороге армиями внутренних округов. На 22.06, только 83 воинских эшелона прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, 401 еще не грузились.(!!!).
Также необходимо сказать, что РККА не прошла полностью мобилизацию. То есть не получила полагающиеся по мобилизации трактора и грузовики. Немцы процесс мобилизации давно прошли поскольку война для них началась еще 1 сентября 1939-го года. Напротив, многие мехкорпуса РККА (15 МК, 19 МК, 9 МК Рокоссовского) не были укомплектованы грузовиками и тракторами из народного хозяйства. Из-за этого они представляли собой усиленные танками стрелковые корпуса лишенные гужевого транспорта. И, конечно же, уступали немцам в подвижности(когда в немецкой тд 2000 автомашин, а не в неотмобилизованной тд из 9 МК в несколько раз меньше). А во всем 4 МК 2500 автомашин для 28 тыс. человек и топлива/боеприпасов. То же самое было со стрелковыми дивизиями. Например, в армиях Киевского Особого военного округа 22 июня 1941 г. численность личного состава стрелковой дивизии колебалась от 7177 человек в 173 сд 26 Армии до 10050 человек в 97 сд 6 Армии при штатной численности 14583 человека. Количество автомашин колебалось от 63 в 62 сд 5 Армии до 395 в 159 сд 6 Армии. И эта разница между штатным и реальным количеством бойцов и командиров была иной, нежели разница между штатом и потрепанной в боях дивизией. В потрепанной в бою дивизии развернуты тылы, службы снабжения и боепитания. А все указанные стрелковые дивизии нуждались в пополнении автотранспортом, людьми, развертывании тылов. Если читатели мне позвлят такую аналогию, потрепанная дивизия это часы с помятым корпусом и разбитым стеклом циферблата, а недоразвернутая дивизия это часы без пружинок и шестерен внутри.
Вот при такой невеселой для РККА и СССР в целом расстановке фигур наступило памятное утро 22 июня 1941-го года. Катастрофа в такой ситуации была неизбежной. Даже если каждая советская дивизия состояла из Рэмбо и командовал бы каждой военный гений. Принципиально изменить ход событий было затруднительно. Здесь необходимо заметить еще одну технологическую особенность ведения боевых действий тех лет. Преимущества обороняющегося, показанные в фильмах «про войну», в окопах сидят солдаты и стреляют в идущих в плотных шеренгах наступающих, в реальности сильно блекли. Система огня обороняющегося, пулеметные гнезда, артиллерийские батареи подавлялись артиллерийским огнем. наступающих, сконцентрировавших на участке прорыва свои войска в соотношении 1:3 и более к обороняющимся. На сидящих в окопах стрелков и пулеметчиков обрушивался шквал снарядов и мин, заставлявший замолчать пулеметы, минометы и пушки. Результаты сражений с наполеоновских времен в значительной мере определяла артиллерийская дуэль.. Насыщение пехоты магазинными винтовками и пулеметами в Первую и Вторую мировую войну вызвало увеличение численности артиллерии, предназначенной для подавления обороны, для эффективного уничтожения орудий, пулеметов и минометов обороняющейся стороны. Если артиллерия наступающего подавляла пушки и пулеметы обороняющегося, удержать удар танков и пехоты было нереально. Артиллерия оставалась богом войны. Более того, артиллерия в значительной степени определяла боеспособность танковых соединений. Помимо танков в танковых и моторизованных дивизиях была артиллерия на скоростных тягачах и боеприпасы на грузовиках. В глубине обороны действовали те же принципы, подавление опорного пункта противника артиллерией, затем танки добивают оставшиеся узлы сопротивления, мотопехота занимает местность.
Ранним утром артиллерийская подготовка Вермахта обрушилась на приграничные части РККА, на несколькихключевых направлениях фронт был прорван и вглубь СССР устремились танковые клинья, танки, артиллерия и мотопехота на грузовиках. Удержать эти танковые клинья части у границ в силу своей низкой плотности построения не могли. Был только один вариант противодействия, контрудары механизированными соединениями, которые можно было быстро рокировать на фланги танковых клиньев. Альтернативы контрударам с точки зрения оперативного искусства просто не было. Бросаемые для построения заслона перед острием танкового клина части немцы перемалывали ударами моторизованной артиллерии и танков. Опасным для парового катка механизированных соединений Вермахта были удары во фланг. Замечу что немцы в аналогичной ситуации действовали именно контрударами. Когда в конце ноября-начале декабря 1942-го года механизированный корпус Соломатина глубоко вошел в оборону 9 А немцев у Белого. В районе Ржевского выступа немцкое командование перебросило на фланг вклинившихся советских войск резервы в лице 19, 20 тд и кав.дивизии СС. Корпус Соломатина был отрезан, угроза окружения войск немцев в ржевском выступе была ликвидирована. Одним словом решение было очевидное,оставалось его только реализовать. Что при недоразернутой и неотмобилизованной РККА было затруднительно.
Неблагоприятное начало обеспечило проблемы с плотностью войск на всем протяжении боевых действий 1941-го. Типичный пример это Вязьма в октябре месяце. Советские войска были вынуждены перейти к обороне и против них начали действовать все те принципы, которые я описал выше. Нужно было верно определить направление удара противника. Предполагалось, что немцы ударят вдоль шоссе Ярцево-Вязьма. На этом направлении была создана система обороны с хорошими плотностями, 112 сд 16 А занимала фронт 8 км при численности 10091 чел, 38 сд 16 А даже 4 км при численности 10095 чел. Но за этот плотный заслон пришлось заплатить низкими плотностями войск на других направлениях. 211 сд 43 А занимала фронт 16 км при численности 9653 человека, 53 сд 43 А фронт 24 км при численности 11953 чел. В полосе Брянского фронта ддела были еще хуже, плотность колебалась от 24 км на дивизию(279 сд 50 А до 46 км (217 сд 50 А). К сожалению предположения о планируемом направлении удара оказались ошибочными. Немцы перебросили из-под Ленинграда 4 Танковую Группу. Удар 4 Тгр из района Духовщина пришелся севернее шоссе Ярцево-Вязьма, удар 3 ТГр из района Рославля - южнее. То есть там, где плотности войск были ниже нормативов для устойчивой обороны. Танковые клинья сошлись у Вязьмы, в окружение попала 600 тыс. группировка советских войск. Остановить немцев под Москвой удалось лишь рокировав с Северо-Западного фронта дивизии из Средней Азии, в частности знаменитую 316 Панфилова.
Несколько вопросов и ответов в заключение.
1)Почему РККА потерпела поражение хотя ее брутто-численность непринципиально уступала численности Вермахта? Ответ: потому что РККА была недоразвернута и ее дивизии были разорваны на три эшелона вне оперативной связи друг с другом, каждый из которых уступал немцам в численности.
2)Почему РККА была недоразвернута? Ответ: Потому что согласно советской военной теории считалось невозможным ведение начальных операций сразу всеми силами, предполаголось наличие начального периода, когда противники осуществляют развертывание и сосредоточение под акомпанемент воздушной войны и вялых стычек на границе. Немцы же применили новую технологию ведения начального перилда войны, обкатанную в Польше, когда вместо начального периода война начинается сразу главными силами армии.
3)Почему Сталин не верил разведке? Ответ: До определенного периода движение немецких войск не носило угрожающего характера и могло быть объяснено желанием прикрыть восточную границу в ходе высадки на Британские острова. Версия «Вермахт будут высаживаться в Британии» проталкивалась и немецкой пропагандой. К сожалению кампания пропаганды оказалась успешной.
События 1941 г. не слишком приятная страница нашей истории, но не нужно демонизировать или усложнять планы и желания советской стороны. Действия советского руководства были подобны действиям руководителей других государств перед лицом опасности
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Надежда_*
сообщение Вторник, 11 Декабря 2001, 16:25
Сообщение #2
Нет аватара




Гость






Здравствуйте Игорь.

Я с удовольствием принялась за чтение приведенной Вами статьи. Там много очень интересных фактов. И еще хочется отметить, что там бувально по пунктам опровергается бытующая последние лет десять идея о причинах проигрыша дебюта ВОВ по причине лишь Сталинского злово умысла и ыормирования его маниакального характера.

Спасибо Йошке за предоставленную на форуме "200 лет вместе" ссылку.

Я еще не дочитала до конца статью. Мнение и возникшие вопросы сообщу отдельно.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Vil_*
сообщение Вторник, 11 Декабря 2001, 19:16
Сообщение #3
Нет аватара




Гость






"по причине лишь Сталинского злово умысла и ыормирования его маниакального характера."

Ну хорошо. Злого умысла не было. Значит была невероятная тупость.
Ответьте: зачем было уничтоzhать укрепрайоны? По тупости?


[ Это Сообщение было отредактировано: Vil в 2001-12-11 20:23 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Надежда_*
сообщение Вторник, 11 Декабря 2001, 19:50
Сообщение #4
Нет аватара




Гость






Дело в том, что как бы вам не хотелось это услышать, но я вовсе не старонница Сталина. Дело в том, что лишь ограниченно предвзятый человек может допустить управление народами одной одиозной фигурой, пусть и кровожвдной и крепко выстраившей систему собственной поддержки.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Vil_*
сообщение Вторник, 11 Декабря 2001, 19:57
Сообщение #5
Нет аватара




Гость






Цитата
Автор: Надежда, 2001-12-11 20:50 цитата:
Дело в том, что как бы вам не хотелось это услышать, но я вовсе не старонница Сталина. Дело в том, что лишь ограниченно предвзятый человек может допустить управление народами одной одиозной фигурой, пусть и кровожвдной и крепко выстраившей систему собственной поддержки.


1. Mне вовсе от Вас ничего не хочется, с чего Вы взяли?

2. А вторую часть Вашего поста я вообще не понял. Управляет -- система, класс, в СССР это была т.н. парт. номенклатура. Кем она была создана? Кто установил правила ее поведения? Да еще так установил, что и пикнуть нельзя?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Надежда_*
сообщение Вторник, 11 Декабря 2001, 20:01
Сообщение #6
Нет аватара




Гость






Проклятые опечатки. Они меня погубят. Дело в том, что Сталин не однозначная личность. если ему удалось выстроить систему под себя, то тут проявился весь его ум и житейская хитрость. Все боялись открыто выступить против. Даже Жуков ввел войска в Москву когда?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Vil_*
сообщение Вторник, 11 Декабря 2001, 20:14
Сообщение #7
Нет аватара




Гость






Цитата
Автор: Надежда, 2001-12-11 21:01 цитата:
Все боялись открыто выступить против.


Не преувеличивайте. Никто и не хотел "выступать", т.к. большинство такая система устраивала. Блатной принцип: тебя не трогают, ты и молчи, был весьма крепко усвоен.

На опечатки не обращайте внимание, бывает, та никого это и не раздражает, народ не тот.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Надежда_*
сообщение Вторник, 11 Декабря 2001, 20:24
Сообщение #8
Нет аватара




Гость






Не хотел или не мог безнаказанно?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Vil_*
сообщение Вторник, 11 Декабря 2001, 20:33
Сообщение #9
Нет аватара




Гость






Цитата
Автор: Надежда, 2001-12-11 21:24 цитата:
Не хотел или не мог безнаказанно?


Один мой знакомый рассказывал такую историю. Под Новый, 1947 год, им в дверь позвонили. Его отец открыл, на пороге стоял какой то человек, который молча протянул мешок и сразу же ушел. Мешок открыли и там оказались немысленные вещи. Моему знакомому в ту пору было 6 лет, и больше всего его поразил свежий арбуз... Вы хоть немного представляете себе, что такое видеть все это сьесное богатство в голодном 46? А тут арбуз.

На один этаж выше жил партийный чин. Сразу стало ясно, што мешок предназначен ему, просто произошла ошибка. И действительно, через накоторое время опять раздался звонок, на пороге появился все тот же тип, молча протянул руку и изчез.

А теперь можно и подумать: хотел или не мог тот партиец?




[ Это Сообщение было отредактировано: Vil в 2001-12-11 21:34 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Надежда_*
сообщение Вторник, 11 Декабря 2001, 20:46
Сообщение #10
Нет аватара




Гость






Послушайте... Я про Чинов не знаю. А вот про партийцев и военных чинов сказать могу - брехня! Про 1947 год - брехня!!!
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Vil_*
сообщение Вторник, 11 Декабря 2001, 20:53
Сообщение #11
Нет аватара




Гость






Надежда! Спокойней, Вы что так громко?

Здесь солидный сайт, кричать не надо. То, что я рассказал есть пересказ рассказа весьма мной уважаемого человека, который лет на 20 старше меня и я никоим образом не могу поставить правдивость этого эпизода под сомнение.

У Вас есть примеры? Приводите. Вы хотите высказывать свои мысли? Высказывайте. А кричать можно на 7:40. Там это приветствуется.


[ Это Сообщение было отредактировано: Vil в 2001-12-11 21:59 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Надежда_*
сообщение Вторник, 11 Декабря 2001, 21:05
Сообщение #12
Нет аватара




Гость






Я в такие места не хожу, простите.
Никогда не кричу ни на кого.
А вот про то что вы, мягко скажем, подаете "жаренные" факты я скажу:
- не путайте номенклатуру и идею
- не надо говорить со мной о фактах с чужих слов.
- я вам могу повторить, что про членов партии и офицерах в одном лице в это время такое говорить такое нельзя - брехня.
- в 1947 еще кушать нечего было.., простите.
- сволочи, простите нечистоплотные люди, везде водились во все времена вов сех слоях общества
- не надо лить воду на горячие угли - будет много копоти.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Vil_*
сообщение Вторник, 11 Декабря 2001, 21:07
Сообщение #13
Нет аватара




Гость






Спасибо, вразумили!
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Vil_*
сообщение Вторник, 11 Декабря 2001, 21:14
Сообщение #14
Нет аватара




Гость






Цитата
Автор: Надежда, 2001-12-11 22:05 цитата:
- не путайте номенклатуру и идею


Не путаю. Номенклатура оказалась куда лучше идеи. Об этом я и хотел бы поговорить (на своей теме), да народ не хочет.


Цитата
- не надо говорить со мной о фактах с чужих слов. 


А почему Вы пытаетесь ограничить мою доказательную базу? Не выйдет, господа!
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Надежда_*
сообщение Вторник, 11 Декабря 2001, 21:21
Сообщение #15
Нет аватара




Гость






Меня много?
Я вообще никого не ограничиваю. Я высказываю противоположные факты из жизни своей семьи и семей, с которыми знакомы многие и многие годы... А факты не доказанные не могут быть приняты как факты. Это ОБС...
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Vil_*
сообщение Вторник, 11 Декабря 2001, 21:24
Сообщение #16
Нет аватара




Гость






Извините, здесь не суд, а, как я полагаю, обмен мнениями между ЧЕСТНЫМИ людьми. И, как кажется, попытка найти истини. Идеализм, конечно...но хочется.

Все, извините, пора закругляться.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Надежда_*
сообщение Вторник, 11 Декабря 2001, 21:32
Сообщение #17
Нет аватара




Гость






[quote]

Все, извините, пора закругляться.

___________________________

Возвращайтесь. Обмен мнениями полезен, когда он не переходит в обвинения. Тем более с чьих то слов. :))
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Игорь Островский
Сообщение #18
Нет аватара

марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15



Цитата
Автор: Vil, 2001-12-11 20:16 цитата:
"по причине лишь Сталинского злово умысла и ыормирования его маниакального характера." 

Ну хорошо. Злого умысла не было. Значит была невероятная тупость. 
Ответьте: зачем было уничтоzhать укрепрайоны? По тупости?

- Кто, когда и какие укрепрайоны уничтожил?


[ Это Сообщение было отредактировано: Vil в 2001-12-11 20:23 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответ в темуСоздание новой темы
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: Пт, 29 Марта 2024, 1:24


 
AiwanВs emoticons KOLOBOK-Style
Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.
Рейтинг Новостей Америки
Ozon.ru