IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Для читателей: поддержка сайта, к сожалению, требует не только сил и энергии, но и денег.
Если у Вас, вдруг, где-то завалялось немного лишних денег - поддержите портал



 
Ответ в темуСоздание новой темы
Об Исходе
Йошка
Сообщение #1
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Вчера мой сын задал мне вопрос, на который я не смог ответить - почему Б-г поразил ВСЕХ первенцев, а не просто семью Паро? Ведь остальные не виноваты.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Главврач_*
сообщение Среда, 3 Апреля 2002, 0:51
Сообщение #2
Нет аватара




Гость






Цитата
On 2002-04-02 11:35, Йошка Финкль wrote:
Вчера мой сын задал мне вопрос, на который я не смог ответить - почему Б-г поразил ВСЕХ первенцев, а не просто семью Паро? Ведь остальные не виноваты.


Йошка, на это вопрос вообще трудо ответить, как и на многие другие вопросы.
У меня есть два варианта:
1. Б-г никого не поражал. Это была эпидемия или что-то сходное. Все обросло легендами и дошло до нас в таком виде.
2. Второй вариант вовсе не детский - младенцев убили люди чтобы полусить возможность освободиться такой страшной ценой. Этот вариант для меня очень противоречив, но чего не было в истории.

Йошка, я не знаю что ответшь ты своему сыну, но я бы ответил первым вариантом.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #3
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Илья, меня-то ведь интересует, как на этот вопрос ответить с религиозной точки зрения! И потом, раз написано, что Бог поразил, значит - поразил Он, а не "эпидемия", я так понимаю.

Конечно, я разделяю это - условно говоря, я ищу ответ с точки зрения морали, а не с точки зрения объяснения чуда научными методами. Меня интересует только мораль - как объяснить, что такие страшные вещи вообще были совершены?!

На одном христианском форуме я прочитал, что царь ответственнен за свой народ, а народ ответственнен за царя - но, извините меня господа, как раз такой ответ с точки зрения морали меня не устраивает!
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Наблюдатель_*
сообщение Четверг, 4 Апреля 2002, 21:36
Сообщение #4
Нет аватара




Гость






Привет, Йошка!

Сердце не выдержадо читать твои слова о скучности твоего форума(IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Как-то раз Давид давал каббалистическое объяснение.

Там было так - чтобы освободить евреев, египтяне должны были сами как бы "прозреть сердцем", но их связь со злом была очень сильна. В частности, каждого своего первенца они посвящали "плохому" богу Ра. (Ра - значит плохой, хотя меня это объяснение и смущает). Бог насылал не казни, но рушил поочередно различные связки со злом, и когда понадобилось все-таки разрушить и эту - посвященные злу младенцы пали жертвой.

Еще раз - объяснение не мое, призовите Давида уточнять(IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Наверняка должно быть какое-то еще, более традиционно-религиозное, и я его не знаю, но в воскресенье (у меня урок, учусь вот, понимаешь(IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) спрошу.

А дядя Изя с Женькой где? Вот их бы сюда!
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Шерлок
Сообщение #5
Нет аватара

Решился тоже написать
Иконки Групп

Группа: Новичок
Сообщений: 121
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 5 Май 2003
Пользователь №: 13



А чё,это единственный момент,который тебя волнует?-Да в Торе через страницу идет описание какого-нибудь события,когда за грех одного человека следовало коллективное наказание.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #6
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Вот-вот, объяснение Давида мне кажется несколько надуманным - или точнее говоря, преувеличенным. По-крайней мере, никгде в книге не дается понять, что ВСЕ египтяне были связаны со злом или как-то еще обозначается вина ВСЕХ. Я вижу только упертого или слабоумного фараона. Тем не менее имеет место коллективное наказание. Может ли так быть, что из Торы что-то пропущено - врядли.

Что касается других мест, то все-таки есть какие-никакие, но рациональные объяснения. Вот и для этой истории с младенцами я хотел бы знать разиональное объяснение....

Единственный намек на связь со злом, который я нашел - это при разговоре Моше с Паро - Паро призвал своих жрецов и каждый из них бросил на землю свой посох, которые превратились в змей. Може тоже бросил свой посох, он тоже превратился в змею и эта змея сожрала остальных змей. То есть египесткие жрецы видимо пользовались какими-то методами, связанными с тем, что делал Моше. Можно предположить, что это было то самое "зло", за которое пострадали потом египтяне. Но во-первых, это были жрецы, а не сами люди, а во-вторых, неужели нельзя было как-то по-другому показать кто есть кто?

Тут много чего непонятного.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Hillel
Сообщение #7
Нет аватара

Начинал несмело, но затянуло
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 269
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 22 Октября 2004
Пользователь №: 121



Казней было намного больше чем некоторые думают.
Так говорят наши мудрецы.
Какие только ужасы не происходили с войском Парой, которое рискнуло сунуться в бездну туннелей под Ям Суф.
Их и застывшей водой долбало, и раскалённой грязью, ломало прыгающими колесницами и поражало их же стрелами. Потом им ещё было "укреплено" дыхание чтобы не сразу умерли (но наиболее праведные из них камнем пошли на дно - то есть быстро).
В итоге все утонули и часть ещё дно проглотило.
Потом море их всех вышвырнуло наружу но земля не захотела принимать и тах их бросало долго.
А в итоге те что ещё остались в живых увидели что из Клаль Исроэль никто не пострадал в Ям Суф и потом уже померли.

Вот так то. Макойс бэхойройс была самой суровой. В доме где не было первенца был убит глава дома. В итоге смерть была по всему Мицраиму.
Рассуждения о "морали" тут не корректны. Мицрим получили всё мера за меру. Они хотели уничтожить Клаль Исроэль который есть первенец Вс-вышнего. За это были убиты их первенцы. Для таких злодеев - даже намерение сделать преступление засчитывается как будто они его уже сделали.

Учтите что все казни были мида кенегед мида. То есть мера за меру.
А не просто так.

[ This message was edited by: Hillel on 2002-04-07 06:57 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #8
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Гилель, то есть это значит, что ВЕСЬ народ, все египтяне желали уничтожить евреев? Но ведь это же не совсем так. Более того, слова "Даже самый лучший из них достоин смерти" - относятся не ко всему народу, а к солдатам, которые и нашли свою смерть в Ям Суф. Поэтому не совсем понятно - почему пострадал ВЕСЬ народ.

Позже, во времена вавилонского плена была такая же ситуация (при Мордехае), однако ВЕСЬ вавилонский народ, тем не менее не пострадал - были убиты именно те, кто замыслил уничтожение всего Израиля. Вопрос "почему" остается...
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_АЛ_*
сообщение Понедельник, 8 Апреля 2002, 2:56
Сообщение #9
Нет аватара




Гость






Йошка, могу добавить к Вашему вопросу - касательно "вавилонского народа". Есть такие милые строки в Псалме 137 (На реках Вавилонских): "Блажен, кто возьмет детей твоих и разобьет их о скалу". Когда-то, помню - когда я только начал воспринимать Писание не как нечто далекое, а имеющее ко мне прямое отношение - меня эти слова ужасно возмущали.
Потом возмущение как-то само прошло - но не потому, что я принял такой способ обращения с детьми (пускай даже вавилонскими) как правильный. Скорее потому, что я освоил другой способ чтения этих текстов - более, что ли, традиционный еврейский. С комментариями, из которых можно понять, что именно интересовало наших мудрецов в этих "антигуманных" текстах.
Гиллель прав: говорить о морали здесь не совсем корректно. Не потому, что все происходящее или провозглашаемое в Торе заведомо "морально". А потому, что наши мудрецы читали эти тексты иначе. Сегодня их подход можно было бы назвать структурным. Это значит, что все элементы текста (слова, сюжеты и т.п.) имеют смысл не сами по себе, а только в соотношении с другими элементами, в отличии от них. Только в рамках системы других слов, выражений, сюжетов Танаха каждый из них получает свой смысл.
И еще важен тот вопрос, который ты задаешь этим текстам - свой собственный вопрос, который действительно тебя волнует. В этом, на мой взгляд, главное отличие "религиозной точки зрения" - а не в том, чтобы верить, что первенцев поразил именно Всевышний, а не эпидемия.
Вас действительно волнует 3000-летней давности судьба египетских первенцев? Сомневаюсь. А если волнует, то, скорее, как прецедент, как возможное оправдание убийств невинных людей. Так ведь? Но галаху из этой истории (и вообще из Танаха) не учат! И призыв разбивать вавилонских младенцев о скалу также не является галахой!
Вообще, мне кажется, нужно разделять две вещи: те тексты и та традиция, которые у нас есть - и те уроки, которые мы из них извлекаем. Первое - данность, не от нас зависящая (если бы мы могли, мы легко написали бы другой, гораздо лучший Танах - и красивее, и гуманнее, и научнее - но только это был бы не Танах, а что-то другое, никому, в сущности, не нужное). Зато второе - целиком на нашей совести.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответ в темуСоздание новой темы
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: Пт, 19 Июля 2019, 8:52


 
AiwanВs emoticons KOLOBOK-Style
Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.
Рейтинг Новостей Америки
Ozon.ru