Автор: Есаул - Пятница, 30 Ноября 2001, 1:18
Tut pro jerusalimskiy Mahanaim zagovorili i ya pripomnil chto vse oni iz Vovchikov ne tol'ko Beniami stali no i iz Kozlovix - ben_moshe. Ya schitayu eto koshunstvo dannuyu tebe pri rogdenii familiyu meniat' - poshlo eto.
Автор: Шерлок - Пятница, 30 Ноября 2001, 15:36
Барон,почему тебя это так возмущает?
ФИО-личное дело каждого,мы их не выбирали и если кому не нравится.почему не поменять?
Автор: Йошка - Пятница, 30 Ноября 2001, 16:39
У большинства евреев, как и у многих других жителей и выходцев с Востока до 18-19 века фамилии в европейском значении не использовались. (Напрмер у меня есть коллега из Ирана по фамилии Бисмарк - так звали его деда, а когда в Персии ВВОДИЛИ фамили, его отец получил это имя как фамильное.) Более того, ПРИСВОЕНИЕ фамилий евреям часто носило унизительный характер - особенно это заметно, если понимаешь немецкий. В этом смысле есть, на мой взгляд всего лишь несколько фамилий, которые не попадают под эту категорию - фамилии, данные по географическому названию (их очень мало, например Рапопорт - Рап-о-порт - раби из Португалии), фамилии, производные от Kohen и Левит и фамилии, данные в награду за заслуги (Кто знает такие примеры?). Фамилии, выкупленные по гербу - Ротшильд - понятно не рассматриваются.
Автор: Есаул - Пятница, 30 Ноября 2001, 17:26
Цитата
Автор: Шерлок, 2001-11-30 16:36 цитата:
Барон,почему тебя это так возмущает?
ФИО-личное дело каждого,мы их не выбирали и если кому не нравится.почему не поменять?
Eto kak bi vi ili kto inoy svoego proisxogdeniya stesniaet'sia, mimikriruet - nedostoyno eto. nel'zia svoix korney stesniat'sia, ni evreyam v rossii, ni russkim v israele. Bil "kozlovi" im i ostavaysia, nefiga ben-natanom stanovit'sia kogda ni odnogo natana v rodu ne bilo. Za pozor.
Автор: Есаул - Пятница, 30 Ноября 2001, 17:29
Цитата
Автор: Йошка Финкль, 2001-11-30 17:39 цитата:
У большинства евреев, как и у многих других жителей и выходцев с Востока до 18-19 века фамилии в европейском значении не использовались. (Напрмер у меня есть коллега из Ирана по фамилии Бисмарк - так звали его деда, а когда в Персии ВВОДИЛИ фамили, его отец получил это имя как фамильное.) Более того, ПРИСВОЕНИЕ фамилий евреям часто носило унизительный характер - особенно это заметно, если понимаешь немецкий. В этом смысле есть, на мой взгляд всего лишь несколько фамилий, которые не попадают под эту категорию - фамилии, данные по географическому названию (их очень мало, например Рапопорт - Рап-о-порт - раби из Португалии), фамилии, производные от Kohen и Левит и фамилии, данные в награду за заслуги (Кто знает такие примеры?). Фамилии, выкупленные по гербу - Ротшильд - понятно не рассматриваются.
A kak naschet russkix/pol'skix familiy poluchenix po mestu gitel'stva tipa _ "savelovskiy", "orlovskogo" chto v nix stidnogo to, da russkie korni u cheloveka i chto?
Автор: Йошка - Пятница, 30 Ноября 2001, 17:38
Я же и говорю, по месту жительства - это нормально. Что касается фамилии Орлов, Орловский и т.д. то тут есть отдельное объяснение.
Автор: Оппонент - Пятница, 30 Ноября 2001, 20:45
Мне кажется что надо учитывать время, эпоху. Смена фамилий происходила большей частью в среде "пионеров сионизма" на Святой Земле когда они собирались начать жизнь с "чистого листа". Не учитывать это обстоятельство нельзя.
Автор: Есаул - Пятница, 30 Ноября 2001, 23:12
Цитата
Автор: Оппонент, 2001-11-30 21:45 цитата:
Мне кажется что надо учитывать время, эпоху. Смена фамилий происходила большей частью в среде "пионеров сионизма" на Святой Земле когда они собирались начать жизнь с "чистого листа". Не учитывать это обстоятельство нельзя.
A kak naschet 1990 - toge pioneri sionizma, ya skagu popitka mimikrii mne protivna, dva slova na Hebrew il English sviazat' ne moget a uge iz "starikova" - 'starom" stal., a iz rayki - rivoy. Fu, predatel'stvo svoemu imeni perviy shag k bezduxovnost' i gopolizaniyu.
Автор: Есаул - Пятница, 30 Ноября 2001, 23:16
Imia v opredelenom , ekzotericheskom smisle opredeliaet sud'bu cheloveka ego xarakter, a smena imeni moget privesti k raspadu dannoy mental'nosti i ploxim psixicheskim posledstviyam - imia formiruet cheloveka (v kakom to smisle) vmeste s millionom drugix faktorov s detstva. Vot perskiy - stal pereson, luchshe bi imeni ne menial, a to prozdo takoy arabskiy gopoliz stal, a ved' do smeni familii krut bil i gestok po xoroshemu.
Автор: simulacrum - Суббота, 1 Декабря 2001, 3:51
Цитата
Более того, ПРИСВОЕНИЕ фамилий евреям часто носило унизительный характер - особенно это заметно, если понимаешь немецкий. В этом смысле есть, на мой взгляд всего лишь несколько фамилий, которые не попадают под эту категорию - фамилии, данные по географическому названию (их очень мало, например Рапопорт - Рап-о-порт - раби из Португалии)...
В самом деле, некоторые фамилии евреям давались с откровенно уничижительным умыслом - это известный факт, тут и немецкий знать необязательно. Кроме того, вопреки расхожему мнению, на немецкий лад звучащие еврейские фамилии и взяты из немецкого языка - к идишу они никакого отношения не имеют (
Эпштейны, Розенберги, Фрайерманы и прочие; идишские фамилии - совсем немногочисленны). Однако, таких фамилий не так много, никак не большинство - тут я не могу с Ёшкой согласиться (их было много в ковенской и виленской губерниях, в Курляндии, но южнее они почти сошли на нет).
Цитата
Множество еврейских фамилий - производные от профессии (Балагула, Шнайдер, Столяр, Плотник, Фабрикант и проч. и проч. - таких уйма и мы все их знаем), ономастические (обычно по женской линии - Ривкин, Суркис, реже патронимические - Шаевич, Вигдоров), топонимические, раввинские, акронимы, коэны, левиты, или отражающие личные характеристики (Бродатый, Рябой, Сирота). Фамилии немецкого типа - обыкновенно искусственного происхождения (драгоценные камни и металлы, цвета, размеры, минералы, флора - плюс окончание -штейн или -фельд). Заметим, что немецкий тогда звучал для нашего уха чем-то аристократическим и эмансипированные немецкие евреи, носящие немецкие же фамилии слыли образцом для подражания. Герцль недаром предусматривал немецкий - государственным языком для своего юденштадта.
Присваивать же фамилии евреям начали после царского указа на этот счёт от 9 декабря 1804 года, а затем и повторного указа от 31 мая 1835 года (неважно, как видно, шли дела с всеобщей еврейской фамилизацией). Иногда люди выбирали фамилии сами, чаще - с помощью кагала, на который такая обязанность и была официально возложена. В результате, в разных поселениях этот процесс шёл различными путями. Так, в Мстиславле (родина С.М.Дубнова) - 35% фамилий были матронимическими с окончанием -ин; в Овруче - 50% фамилий оканчивались на -ман, а в Игумене - на -чик (патронимические) и т.д. и т.п.
Фамилия и в самом деле личное дело каждого, но - и тут я согласен с Бароном - смена фамилии дело не такое уж и простое. Тут несомненны свои психологические моменты - согласитесь, что если вам предложат завтра по той или иной причине сменить фамилию, вы наврядли на это пойдёте (ну-ка проанализируйте свои эмоции на этот счёт). Есть нечто такое, что нас от этого удерживает - в первую очередь то, о чём говорит Барон: общественная мораль такова, что смена отцовской фамилии воспринимается отказом от родства, как это дело не крути. Собственно, исключительно с этой целью наши геройские
халуцим фамилии и меняли - они патологически стеснялись всего еврейского (того, что воспринималось как еврейское - менталитет, язык, акцент, внешний вид, склонность к рефлексии, образованность, музыкальность, шахматы, очки и т.д.), идея как раз и состояла в отказе от родства, создании нового человека - строителя сионизма, как сказано в материалах III съезда РКП(б) и прочих конгрессов. Отсюда и смена фамилий и расцвет Бар-Левов, Бен-Гурионов и Шамиров, мы - крепкие ребята, не евреи мы. Но, я предполагаю, могут быть и другие мотивы для "рефамилизации" - например криминального характера, так Григорий Лернер становится Цви Бен-Ами, из любви к искусству, т.е. новому отечеству.
P.S. А Раппопорт (со всеми разновидностями) обозначает якобы потомков некоего
Авраhама Менахема бен Яакова hа-Коhена Раппа (Рапа), который проживал в славном городке Порто в Северной Италии в начале XVI века. По другой версии, фамилия эта возникла при слиянии двух родов - Раппа и Порто (заметим, что фамилия Раппа происходит от средневерхнегерманского 'ворона'), но в любом случае Раппопорты считаются коэнами.
[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-12-01 04:59 ]
Автор: Йошка - Суббота, 1 Декабря 2001, 4:19
Супер! (Это Симулякру).
Правда есть одно замечание. Я вполне могу понять человека, сменившего имя или фамилию из сионистских побуждений (Лернера в рассчет не берем ). Ну например некоторые американцы, приняв иудаизм и проникнувшись идеями сионизма (как много -измов в одном предложении,а?!) иногда так и делают.
(К слову, мои родственники ни в Штатах, ни в Израиле фамилию не меняли.)
Автор: simulacrum - Воскресенье, 2 Декабря 2001, 1:54
Да не, я не к тому - хорошее, плохое ли это дело - смена фамилии. В отрыве от контекста оно суть дело нейтральное, фамилия это не больше чем фамилия, набор звуков, морфема. Реально же, на сегодняшний день в большинстве культур, с которыми мы сталкиваемся, отношение к смене фамилии - отрицательное. Кстати, любопытно, что отношение к смене имени - не такое морализаторское, по-видимому по тому, что имя хоть и даётся обыкновенно родителями, но не является наследственным. У евреев, например, если уж мы тут о них говорим, если ребёнок тяжело заболевал, а иногда даже после "плохого" сна, ему официально изменяли имя - имея целью надурить ангела смерти, малхамувэса - на Бобэ (девочке - помните бабелевский рассказ "В подвале"?) и Алтэр/Олтэр (мальчику), и это совсем недавно - на памяти моего отца, к примеру, - и по сей день у наших харейдимных собратьев. От азой.