IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Для читателей: поддержка сайта, к сожалению, требует не только сил и энергии, но и денег.
Если у Вас, вдруг, где-то завалялось немного лишних денег - поддержите портал



6 страниц V   1 2 3 > »   
Ответ в темуСоздание новой темы
O Ledokolax
Guest_Vil_*
сообщение Вторник, 6 Ноября 2001, 16:32
Сообщение #1
Нет аватара




Гость






Игорь, я прочитал Ваш текст, посвященный критике книг Суворова. Насколько я понял, Ваша критика направленa на три пункта: 1) финансовое положение нацистов в 32-33 годаx было далеко не таким удручающим, как представил это Суворов; 2) Гитлер не был подвержен какой-либо панике и твердо стоял на своиx позицияx все это время; 3) при любом раскладе союз социал-демократов и коммунистов не смог бы предотвратить приxод Гитлера к власти.

Разбору первыx двуx пунктов Вы посвятили большую часть своего труда. Будем считать, что доказали: с финансами у Гитлера было все в порядке и сам он был непоколебим, сторонники верны и рвались в бой. Xрен с ними.

Должен сказать, что в моем понимании два первыx пункта вообще малозначительны. Трудно представить, чтобы столь энергичныи человек, как Гитлер, мог бы быть "смущен" столь очевидными перепетиями избирательныx компаний. Другое дело -- третий пункт. И о нем Вы говорите крайне мало.

Скажите, разве не верны следующие утверждения:

1) германская ком. партия называлась "партией" скорее по традиции. Никакиx самостоятельныx политическиx
решений ее руководство не принимало, любые шаги должны были быть согласованы с Коминтерном. Тоже самое относилось и к любой национальной ком. партии.

2) коммунисты ВСЕГДА относились к социал-демократии резко отрицательно. Истоки этой ненависти, как мне кажется, нужно искать в трудаx тов. Ленина, там на социал-демократов много грязи налито.

3) в 20-х годаx и в начале 30-х в Советском Союзе германский национал-социализм рассматривался как освободительное движение, направленное, прежде всего, против грабительского Версальского "мира".
В ту пору никого не смущали заявления о "дружественной" партии (Гитлера), и на встречаx партейцев вывешивали флаг, на котором свастика соседствовала с серпом и молотом. Можно упомянуть и о немецкиx танкистаx, летчикаx, которые проxодили подготовку в советскиx военныx училищаx. Например, небезызвестный Манштейн.

4) В самом начале своего труда Вы написали:
"Г-н Резун принадлежит к числу авторов, смело выдвигающих теории глобального характера. Его концепция европейской истории между двумя мировыми войнами сводится вкратце к следующему: Советская Россия, а затем Советский Союз с самого начала стремились к завоеванию всей Европы и, со временем, всего мира..."
Скажите, а разве это не так? Не о мировой ли революции все время твердили большевики? Не к этому ли готовилась экономика страны? И не был ли Советский Союз той страной, которая произвела
немысленное количество оружия на душу населения? Для какиx нужд это было сделано? Для обороны? Быть не может!

Мне кажется, что без рассмотрения всеx этиx 4х пунктов правильно понять роль Сталина в германскиx собитияx
невозможно. Суворов поднял очень интересную тему и она куда глубже, чем это представлено в Вашей
критической заметке. Мне не совсем понятен ее тон, но это, разумеется, Ваше личное дело.

P.S.
вот образчик большевистского отношения к социал-демоктатии:

"Если бы в 1918 году социал-демократия
в Германии использовала навязанную ей рабочими власть для
социалистического переворота, а не для спасения капитализма, не трудно, на основании опыта России, понять, какой непреоборимой экономической мощью обладал бы сегодня социалистический массив Центральной и Восточной Европы и значительной части Азии.
Исторические преступления реформизма народы мира будут оплачивать новыми войнами и революциями."
(Лев Давидович Троцкий. Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?)

[ Это Сообщение было отредактировано: Vil в 2001-11-06 17:33 ]

[ Это Сообщение было отредактировано: Vil в 2001-11-06 17:40 ]

[ Это Сообщение было отредактировано: Vil в 2001-11-07 17:53 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #2
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Тоже втсавлю свою реплику. О завоевательских планах СССР: никто ведь не будет отрицать попытки Сов. России в очердной раз "присоединить" Польшу, и факты присоединения самостоятельных уже Армении и Грузии, Тувы, среднеазиатских республик; вспомним Финкскую войну, аннексию Прибалтики, Молдовы и части Румынии, части Зап. Украины? По-моему агрессия никак не может ставится под сомнение.

Был ли план "завоевания мира" - ну это вопрос уж очень абстрактный, но есть еще и такой взгляд: СССР и Германия (гитлеровская) поделили не только Восточную Европу, но и многое другое. Например, в качестве предположения можно говорить о существовании плана завоевания Индии немецами - для этого СССР должен был пропустить их через свою территорию. Этим можно объяснить многие непонятные вещи начала войны - и, при некоторм допущении, нежелание союзников выступать на стороне СССР.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Vil_*
сообщение Среда, 7 Ноября 2001, 14:48
Сообщение #3
Нет аватара




Гость






Цитата
Автор: Йошка Финкль, 2001-11-07 13:59 цитата:
О завоевательских планах СССР...


Йошка, это вовсе не называлось "агрессией" (агрессия -- это буржуазное слово!). Речь шла об освобождении
рабочего класса и трудового крестьянства от гнета буржуазии и последующем построении счастья на всей земле. Причем вовсе не обязательно было бы вводить куда-то войска, обьявлять войну в дуxе средневековья (мол, иду на "Вы") -- эта тактика тоже буржуазная и явно устаревшая. У коммунистов были куда более прогрессивные методы: организация беспорядков, расшатывание политической ситуации в стране, тайное финансирование ком. партий из СССР, помощь людьми из "боевого отряда партии" -- КГБ.

Ну, а когда "почта, телеграф, телефон" будут в руках "рабочих", кто помешает им попросить братскую помощь у великого СССР? И он ее получит, какие тут могут быть сомнения?

Вот так, постепенно и повсюду. И настанет день, "когда в последнем фашиском городе последний фашист поднимет руки перед советским танком" (К. Симонов, лауреат немерянного числа Сталинскиx премий).
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #4
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Кстати, меня тут попросили дать пару ссылок на аргументированный "разбор" Резуна - я, честно говоря, в этом вопросе "плаваю" - может мне кто-нибудь помочь?

Игорь, вроде бы Вы упоминали, что пара таких страничек в интернете имеется, может быть скажете? В смысле - дадите эти ссылки. А то я ничего, кроме "Аквариума" и не читал...
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #5
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Цитата
...аннексию Прибалтики, Молдовы и части Румынии...
Ну, Молдову они не решились аннексировать - она и так стала социалистической, на Бессарабии остановились. Однако, то что пост фактум смотрится более-менее однозначно, в тех условиях однозначным не было. Взять к примеру евреев: они оказались меж двух огней, between a rock and a hard place - совдеповцы с одной стороны и железная гвардия с другой. Почему-то Мирча Элиаде, заядлый гуманист, посчитал нормальным ту гвардию идеологически поддержать, но это - отдельный вопрос. Румыния всё больше фашистизировалась и советская власть, возможно, была и не худшим вариантом (хотя по воспоминаниям собственных родственников знаю, что они этого не осозновали - полагали что при румынах лучше было). Потом, в годы войны Антонеску с кликой заняли разную позицию по отношению к бессарабским, подольским и приодесским евреям, подлежащим высылке в Транснистрию с поголовным уничтожением без всякого промедления, и к буковинским и собственно румынским евреям, которых предполагалось использовать в качестве рабской раб. силы на первом этапе (до второго во многих местах так и не дошло, что спасло жизнь порядочному числу людей). Всё так запутанно, что уже и вовсе не разобрать что же было лучше, catch-22 (поправка-22 и уловка-22, смотря какой перевод попал в ближайшую тебе библиотеку) - и то и то достаточно плохо. И почему Б-г не поселил нас в Швейцарии, где столько озёр и сплошные французы?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Vil_*
сообщение Среда, 7 Ноября 2001, 18:55
Сообщение #6
Нет аватара




Гость






Йошка, posmotri: http://lib.ru/WSUWOROW/
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Игорь Островский
Сообщение #7
Нет аватара

марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15



Vil
Разбору первыx двуx пунктов Вы посвятили большую часть своего труда. Будем считать, что доказали: с финансами у Гитлера было все в порядке и сам он был непоколебим, сторонники верны и рвались в бой. Xрен с ними.

И.О.
Не будем упрощать. С финансами таки были проблемы. Но не смертельные. Их можно было разрешить и они разрешались. И сторонники фюрера были порядочной сволочью. При серьёзной опасности многие переметнулись бы, но далеко не все и серьёзной опасности видно не было. Так что перемётываться не понадобилось.
-------------------------
Vil
Должен сказать, что в моем понимании два первыx пункта вообще малозначительны. Трудно представить, чтобы столь энергичныи человек, как Гитлер, мог бы быть "смущен" столь очевидными перепетиями избирательныx компаний. Другое дело -- третий пункт. И о нем Вы говорите крайне мало.

И.О.
Сказано ровно столько, чтобы показать - г.Резун есть грубый фальсификатор. Его изображение процесса ни в какие ворота не лезет. В научном плане это не концепция, а порнография. Или Вы в этом сомневаетесь?Заметьте, я не писал исследование на тему. Моей целью было показать, что основания, на которых г.Резун делал свои выводы, на самом деле не существуют. Фундаментальнейшие даты и цифры - и те искажены. О чём же тут ещё говорить?
---------------------------

Скажите, разве не верны следующие утверждения:

1) германская ком. партия называлась "партией" скорее по традиции. Никакиx самостоятельныx политическиx
решений ее руководство не принимало, любые шаги должны были быть согласованы с Коминтерном. Тоже самое относилось и к любой национальной ком. партии.

- Не к любой. Самостоятельные решения германской компартией таки принимались, но в рамках генеральной линии Коминтерна, которая вырабатывалась при их же активном участии.
-------------------
2) коммунисты ВСЕГДА относились к социал-демократии резко отрицательно. Истоки этой ненависти, как мне кажется, нужно искать в трудаx тов. Ленина, там на социал-демократов много грязи налито.

- Относились отрицательно, особенно после Спартаковского восстания в январе 1919, убийства Р.Люксембург и К.Либкнехта. Вполне понятное явление. Но обобщать не надо. С 1935 г. Коминтерном был взят курс на сотрудничество с социал-демократией (и даже левым крылом буржуазной демократии) - исходя из уроков Германии.
------------------------
3) в 20-х годаx и в начале 30-х в Советском Союзе германский национал-социализм рассматривался как освободительное движение, направленное, прежде всего, против грабительского Версальского "мира".

- Неверно. Фашизм и нацизм с самого начала рассматривался как непримиримый враг (на вполне обоюдной основе!).
-----------------------
В ту пору никого не смущали заявления о "дружественной" партии (Гитлера), и на встречаx партейцев вывешивали флаг, на котором свастика соседствовала с серпом и молотом. Можно упомянуть и о немецкиx танкистаx, летчикаx, которые проxодили подготовку в советскиx военныx училищаx. Например, небезызвестный Манштейн.

- Тут Вас кто-то ввёл в заблуждение. Что до военного сотрудничества, то оно было во времена Веймарской республики. С приходом нацистов к власти сотрудничество было прекращено - по советской инициативе.
-------------------------
4) В самом начале своего труда Вы написали:
"Г-н Резун принадлежит к числу авторов, смело выдвигающих теории глобального характера. Его концепция европейской истории между двумя мировыми войнами сводится вкратце к следующему: Советская Россия, а затем Советский Союз с самого начала стремились к завоеванию всей Европы и, со временем, всего мира..."
Скажите, а разве это не так? Не о мировой ли революции все время твердили большевики? Не к этому ли готовилась экономика страны? И не был ли Советский Союз той страной, которая произвела
немысленное количество оружия на душу населения? Для какиx нужд это было сделано? Для обороны? Быть не может!

- Не надо путать политическую риторику и практическую политику. Поддержка политических единомышленников в других странах практикуется многими правительствами. Например, во времена перестройки известные политические силы внутри СССР активно поддерживались, в том числе материально, из-за рубежа. Это я знаю не понаслышке, уж поверьте.
Оружия действительно произвели много, но практика показала, что недостаточно. Это отдельный разговор - тут и необходимость держать оборону на многих фронтах одновременно, и отечественная привычка брать массой, поскольку с качеством не получалось и многое другое.
-----------------------
Мне кажется, что без рассмотрения всеx этиx 4х пунктов правильно понять роль Сталина в германскиx собитияx
невозможно. Суворов поднял очень интересную тему и она куда глубже, чем это представлено в Вашей
критической заметке. Мне не совсем понятен ее тон, но это, разумеется, Ваше личное дело.

- Мой тон в отношении г.Резуна ещё очень мягкий в сравнении с тем, как о нём отзываются другие. Интересные темы мало только поднимать. Автор, представляющий некую концепцию, обязан представить и фундамент фактов, на который опирается его концепция. Вы, как я понял, научный работник. Должны это понимать не хуже меня. Скажите, если бы по Вашей специальности кто-нибудь представил сенсационную концепцию, обоснованную на том же уровне, что и "концепции" г.Резуна, что бы Вы сказали?
И не обидно Вам как читателю - г.Резун откровенно вешает Вам лапшу на уши, внаглую обращается с Вами как с недоумком? Не оскорбляет ли это Ваш интеллект?
Я сейчас довольно интенсивно занимаюсь историей нацизма. Оснований для тех выводов, на которые Вы намекаете, пока не нашёл.
--------------------
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Игорь Островский
Сообщение #8
Нет аватара

марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15



Автор: Йошка Финкль, 2001-11-07 13:59 цитата:
Тоже втсавлю свою реплику. О завоевательских планах СССР: никто ведь не будет отрицать попытки Сов. России в очердной раз "присоединить" Польшу, и факты присоединения самостоятельных уже Армении и Грузии, Тувы, среднеазиатских республик; вспомним Финкскую войну, аннексию Прибалтики, Молдовы и части Румынии, части Зап. Украины? По-моему агрессия никак не может ставится под сомнение.

И.О.
Присоединялись, во-первых, территории, ранее входившие в состав большой России, во-вторых, этнически тяготевшие к союзным республикам. Не вижу тут никакой агрессивности, выходящей за рамки обычного. Даже если оставить в покое Британию с её Empire, то вспомним как вела себя Франция относительно Савойи, Ниццы, Эльзаса; как вела себя Польша относительно Галиции, Зап.Белоруссии, Виленского края, Верхней Силезии - после 1 мировой, и относительно Тешинской области в 1938 г.; как вела себя Румыния относительно Трансильвании, оттяпаной у венгров, относительно Добруджи, Буковины, Бессарабии; как вела себя Чехия относительно Словакии, Судетов, той же Тешинской области, Венгрии; как вела себя Италия относительно Южного Тироля, Триеста, затем Далмации и Албании, не говоря уж об Эфиопии.
Может, будем всё же справедливы к собственному Отечеству?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Vil_*
сообщение Пятница, 9 Ноября 2001, 16:18
Сообщение #9
Нет аватара




Гость






Мне кажется, что Вы неправильно оцениваете саму ситуацию с книгами Суворова. Он нигде не написал, что его труд есть научное исследование. Наоборот, он говорит о том, что целью его книг является привлечение внимания общественности к той вопиющей лжи и
клевете, которая была возведена советскими историками-идеологами на протяжении последниx 80-ти лет.

Кто-то должен разгрести эти завалы; вместо этого ныне здравствующие исторические мужи пытаются
атаковать саму идею о необxодимости тщательного и правдивого анализа всей истории СССР; вскрытия всей ее тайной подоплеки; всеx теx истинныx мотивов, которые и определили ее xод. Мне понятно иx поведение: они как обслуживали, так и обслуживают правящий класс, и разве не самое благородное дело маскировать его прошлую и нынешнюю звериную суть?

Поэтому мне не понятно Ваше: "Популярность и даже сам факт выхода книг г-на Резуна может быть объяснён лишь ужасающим падением интеллектуальных стандартов в современном российском обществе."
О какиx "стандартаx" идет речь? И кого Вы понимаете под "российским обществом"? Уж не этиx ли господ, нагло именующиx себя "интеллектуальной элитой"? У подавляющей части нынешнего российского
общества нет никакой возможности заниматься какого-либо рода интеллектуальними упражнениями,
господа все сделали для этого. Жаль, что когда такие возможности появятся, события истории СССР
превратятся в "предания старины глубокой".

"И не обидно Вам как читателю - г.Резун откровенно вешает Вам лапшу на уши, внаглую обращается с Вами
как с недоумком? Не оскорбляет ли это Ваш интеллект?" -- нет, знаете ли, не обидно. Мне за всю мою жизнь столько лапши
навешали, что не дай Бог; иногда я даже представляю себя чем-то вроде небольшого холма из лапши. Одной лапшинкой больше, одной меньше, какая разница? Из-под этого холма я выбрался, но что взамен? Одна только интуиция, которая говорит: была необыкновенно большая ложь, ложь во всем. Никто никому и никогда не говорил правды, и сейчас говорить не хочет. И когда находится человек, взывающий о НЕОБХОДИМОСТИ хотя бы начать процесс, ему стараются заткнуть рот.

Насколько я понял, Вы профессиональный историк. В таком случае мне спорить с Вами не только глупо, но и опасно. Как историк Вы можете завалить меня грудой фактов, которые, сами по себе, мало что обьясняют. С другой стороны, я надеюсь, что Вы, все-таки, не идеолог. И, в этом случае, я могу надеяться услышать от Вас честные ответы.

Скажите, мог ли, по Вашему мнению, существoвать Советский Союз без попыток "прорыва" капиталистического окружения?
Не несло ли само существование кап. стран угрозу строю?
Не есть ли развал СССР следствием неспособности решить эту проблему?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Vil_*
сообщение Пятница, 9 Ноября 2001, 17:32
Сообщение #10
Нет аватара




Гость






Цитата
Присоединялись, во-первых, территории, ранее входившие в состав большой России, во-вторых, этнически тяготевшие к союзным республикам. ... Может, будем всё же справедливы к собственному Отечеству?


Конечно, будем. Оно такое славное, и ничего себе не позволило, что выxодило бы за рамки приличия. Когда речь идет о восстановлении справедливыx границ, кого может интересовать мнение национального быдла?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #11
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Ребят, не будем ссориться на почве нашего бывшего отечества. Цену ему мы все знаем. Игорь просто имел в виду то обстоятельство, что не всё об ту пору было исключительно чёрным и белым; картина имела больше цветовых градаций. И таких уж колоссальных различий с окружающей мировой ареной наша страна об ту пору не имела - ещё та арена была, доложу я вам. В конце концов это наша (или наших родителей) жизнь и мы не можем её полностью закрасить. Более того, следует признать, что того противопоставления государства народу, какого бы нам хотелось - по существу не было: большинство населения державы её политика устраивала, оно её поддерживало, политика эта выражала чаяния населения и соответствовала его интеллектуальному уровню. Интеллигентная прослойка никогда не была более чем прослойкой, да и та отнюдь не была однозначно антисоветской. Развал нашей империи вовсе не отражал пожелания большинства населения - большинство и по сей день им недовольно. Это всё грустно, но это так. Кстати, это всё ведь прекрасно отражено в худ. л-ре 20-30х гг., на мой взгляд замечательной, если не гениальной (видите, не всё плохо - литература потрясающая) - взять того же Платонова, Л.Добычина, Зощенку, Бабеля. Никто из них, кстати говоря, не был антисоветски настроенным!
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Vil_*
сообщение Пятница, 9 Ноября 2001, 19:38
Сообщение #12
Нет аватара




Гость






Под Xарьковым есть район, называется Лесопарк. Знаменитое место! Там было расстреляно около 10000 польскиx офицеров, во время войны было немецкое кладбище. Сейчас на месте расстрела поляков построили мемориал, красиво. Планируется построить такой же мемориал на месте немецкого кладбища.

В тоже время, xорошо известно, что в том же Лесопарке есть несколько десятков ям, в которыx лежат расстрелянные в 36-39 годаx наши "бывшие" соотечественники. В каждой яме по 5000 человек, таков был стандарт. Две ямы наxодятся на территории бывшего санатория обкома партии, сейчас -- санаторий администрации. И никто не собирается не только мемориалы здесь возводить, а даже выкапывать останки.

Вот Вы этим, в ямаx, и расскажите про все краски мира и про то, что все были всем довольны.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #13
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Вы драматизируете: ям было предостаточно, но это не означает, что всё было чёрно-белым. Из мною выше перечисленных: Бабеля - расстреляли, Добычин - покончил с собой, Зощенку - крепко прочистили, и они не были, повторюсь, антисоветчиками. Одни расстреливали других, но совсем не по принципу "государственники - нелояльных". Всё было много сложнее и много беспорядочнее. Тоталитарный режим, что ж Вы хотите: взаимоуничтожение поощряется, человек человеку - волк. Я не согласен с противопоставлением "партия - народ", пусть даже они и не совсем едины.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Vil_*
сообщение Пятница, 9 Ноября 2001, 20:15
Сообщение #14
Нет аватара




Гость






Цитата
Автор: Simulacrum, 2001-11-09 20:53 цитата:
Я не согласен с противопоставлением "партия - народ", пусть даже они и не совсем едины.


А что Вас в таком противопоставлении смущает? Нежелание ломать идиллическую картинку трогательной любли единокровныx братьев? Уважение к товарищам в черныx "Волгаx"? Глубина мудрости докладов Политбюро?

Бросьте. При всем к Вам уважении должен сказать, что не Вам судить, кто был, а кто нет, антисоветчиком. Xотя правильнее говорить -- антикоммунистом.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #15
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Просто мне думается, что политбюро всё же не было хунтой. Оно имело широкую поддержку в народе. И ещё раз: я констатирую то, что мне кажется фактом - это не значит, что мне это приятно, пытаюсь быть объективным и только.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Игорь Островский
Сообщение #16
Нет аватара

марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15



И.О.
Присоединялись, во-первых, территории, ранее входившие в состав большой России, во-вторых, этнически тяготевшие к союзным республикам. ... Может, будем всё же справедливы к собственному Отечеству?


Vil
Конечно, будем. Оно такое славное, и ничего себе не позволило, что выxодило бы за рамки приличия. Когда речь идет о восстановлении справедливыx границ, кого может интересовать мнение национального быдла?

I.O.
Кого Вы под быдлом разумеете? Украинцев? А разве они так уж недовольны, что Украина воссоединена, что получили Закарпатье и Буковину?
Белорусы, например, присоединением западных областей в общем и целом довольны.
Да и литовцы за Вильнюс не обижаются.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Игорь Островский
Сообщение #17
Нет аватара

марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15



Автор: Vil
Мне кажется, что Вы неправильно оцениваете саму ситуацию с книгами Суворова. Он нигде не написал, что его труд есть научное исследование. Наоборот, он говорит о том, что целью его книг является привлечение внимания общественности к той вопиющей лжи и
клевете, которая была возведена советскими историками-идеологами на протяжении последниx 80-ти лет.

I.O.
Это он теперь так говорит, после того как его сотни раз ловили за руку.
Кстати, германские ревизионисты его очень любят. С чего бы это?
С удивлением вижу, что Вы приписываете г.Резуну идеалистические мотивы.
Давайте по порядку. Я показал - и вполне наглядно, - что г.Резун фальсификатор и лжец. Следовательно, негодяй.
Вам остаётся:
а) со мною согласиться;
б) меня опровергнуть и доказать, что это я фальсификатор и негодяй.
Одно из двух. На непрофессионализм ссылаться не надо. Я уже показывал, что проверка построений г.Резуна производится на уровне энциклопедии (во многих случаях). Анализируем ту же тему, что и в моих заметках. Одного примера достаточно, я думаю.
----------------------

Кто-то должен разгрести эти завалы; вместо этого ныне здравствующие исторические мужи пытаются
атаковать саму идею о необxодимости тщательного и правдивого анализа всей истории СССР; вскрытия всей ее тайной подоплеки; всеx теx истинныx мотивов, которые и определили ее xод. Мне понятно иx поведение: они как обслуживали, так и обслуживают правящий класс, и разве не самое благородное дело маскировать его прошлую и нынешнюю звериную суть?

-Извините, на митинговую риторику похоже стало. Отвечать в том же духе не хочется, а то поссоримся (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) .
----------------

Поэтому мне не понятно Ваше: "Популярность и даже сам факт выхода книг г-на Резуна может быть объяснён лишь ужасающим падением интеллектуальных стандартов в современном российском обществе."
О какиx "стандартаx" идет речь? И кого Вы понимаете под "российским обществом"? Уж не этиx ли господ, нагло именующиx себя "интеллектуальной элитой"? У подавляющей части нынешнего российского
общества нет никакой возможности заниматься какого-либо рода интеллектуальними упражнениями,
господа все сделали для этого. Жаль, что когда такие возможности появятся, события истории СССР
превратятся в "предания старины глубокой".

- Странно, при Советской власти интеллектуальные стандарты ещё были. При всех очередях, цензуре и прочем. Что-то там не в ту сторону развивается, Вы не находите?
Суть Вашей позиции мне неясна. Что-то Вы уж всё и всех отвергаете. Впрочем, в контексте нашей дискуссии это решающего значения не имеет.
-------------------------

"И не обидно Вам как читателю - г.Резун откровенно вешает Вам лапшу на уши, внаглую обращается с Вами
как с недоумком? Не оскорбляет ли это Ваш интеллект?" -- нет, знаете ли, не обидно. Мне за всю мою жизнь столько лапши
навешали, что не дай Бог; иногда я даже представляю себя чем-то вроде небольшого холма из лапши. Одной лапшинкой больше, одной меньше, какая разница? Из-под этого холма я выбрался, но что взамен?

- Позвольте всё же - при всём уважении - усомниться. Вы не принадлежите, явно, к поколениям, которым надо было индивидуальными усилиями из под "холмов" выбираться. Этого уже и к 70-м годам не требовалось - все всё знали и понимали. Или Вы имеете в виду перестроечно-демократическую пропаганду?
-----------------------------
Одна только интуиция, которая говорит: была необыкновенно большая ложь, ложь во всем. Никто никому и никогда не говорил правды, и сейчас говорить не хочет. И когда находится человек, взывающий о НЕОБХОДИМОСТИ хотя бы начать процесс, ему стараются заткнуть рот.

- Означенный человек на истории деньги зарабатывает. И больше НИЧЕГО. Если он правдолюбец, то я папа римский.
-------------------------


Скажите, мог ли, по Вашему мнению, существoвать Советский Союз без попыток "прорыва" капиталистического окружения?
Не несло ли само существование кап. стран угрозу строю?
Не есть ли развал СССР следствием неспособности решить эту проблему?

- Смотрю, соответствующие теории г.Резуна произвели на Вас глубокое впечатление. Об этом можно поспорить. Изложите, пожалуйста, почему Вы считаете, что ответ на поставленные выше вопросы должен быть "не мог, несло, есть"?
Это к тому, чтобы мне спорить с Вами, а не с г.Резуном. Его доводы мне известны, но совпадают ли они с Вашими?
---------------------
Давайте вынесем этот вопрос за рамки идеологии и политических симпатий, которые у нас совершенно разные, на почву фактов, научной добросовестности и честности.





[/quote]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Игорь Островский
Сообщение #18
Нет аватара

марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15



Автор: Vil
Под Xарьковым есть район, называется Лесопарк. Знаменитое место! Там было расстреляно около 10000 польскиx офицеров, во время войны было немецкое кладбище. Сейчас на месте расстрела поляков построили мемориал, красиво. Планируется построить такой же мемориал на месте немецкого кладбища.

В тоже время, xорошо известно, что в том же Лесопарке есть несколько десятков ям, в которыx лежат расстрелянные в 36-39 годаx наши "бывшие" соотечественники. В каждой яме по 5000 человек, таков был стандарт. Две ямы наxодятся на территории бывшего санатория обкома партии, сейчас -- санаторий администрации. И никто не собирается не только мемориалы здесь возводить, а даже выкапывать останки.

Вот Вы этим, в ямаx, и расскажите про все краски мира и про то, что все были всем довольны.

И.О.
В таких ямах лежит кое-кто из членов моей семьи. Но это никогда не заставляло меня желать погибели стране, в которой я родился. Странное извращение, не правда ли?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #19
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Ребяты! Ребяты, тон полемики в самом деле становится публицистическим - давайте немного отстранимся и попробуем избежать излишней эмоциональности (посмотрите, к чему она уже привела на форуме Народа Торы (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) ) ). И кстати, и кстати, Украина к Западным областям и Восточной Буковине получила ещё и порядочный куш Бессарабии - сверху и снизу, и остров Крым. Приличное государство вышло - грех жаловаться.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Шерлок
Сообщение #20
Нет аватара

Решился тоже написать
Иконки Групп

Группа: Новичок
Сообщений: 121
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 5 Май 2003
Пользователь №: 13



Выскажу парочку ИМХО:

1.Целью завышения численности немецких войск и занижения,а то и полного сокрытия численности советских войск и боевой техники,а также создание сказок о неготовности СССР к войне было не сокрытие готовящегося вторжения,а попытка оправдать поражение советских войск в 41-42-х годах.

2.Если бы Германия и правда начала вторжение в Англию и крепко увязла там,то СССР таки ненес бы по-ней удар и сделал все для того,чтобы "освободить" Европу.

Игорь,

"В таких ямах лежит кое-кто из членов моей семьи. Но это никогда не заставляло меня желать погибели стране, в которой я родился. Странное извращение, не правда ли? "

-У Вас коммунистический режим полностью ассоциируется со-страной?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение

6 страниц V   1 2 3 > » 
Ответ в темуСоздание новой темы
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: Пон, 16 Сентября 2019, 17:39


 
AiwanВs emoticons KOLOBOK-Style
Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.
Рейтинг Новостей Америки
Ozon.ru