IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Для читателей: поддержка сайта, к сожалению, требует не только сил и энергии, но и денег.
Если у Вас, вдруг, где-то завалялось немного лишних денег - поддержите портал



2 страниц V   1 2 >  
Ответ в темуСоздание новой темы
Староеврейский язык и литература
Laplandian
Сообщение #1
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



На другом форуме была начата дискуссия о том, что некоторые лингвисты считают западный и восточный идиш за два разных еврейских языка. Поскольку мы сами, носители идиша, считаем, что западный идиш - именно наш язык ( никому ведь не взбредает в голову утверждать, что Цэнэрэнэ и Бовэ-бух написаны на другом языке ) , этого аргумента вполне достаточно.

Тем не менее, вот еще парочка:

1. Именно западный идиш был литературным стандартом для евреев Восточной Европы вплоть до конца 18 века и считался просто более высоким стилем, а не особым языком.
2. Всегда воспринимался обеими сторонами как единый язык.
3. Существовали переходные диалекты (непрерывный континуум между восточным и западным идишем, в том числе и в географическом смысле).
4. Есть явная преемственность литературы.
5. Вокализм западного идиша отлично коррелирует с восточным идишем, но ни с одним из известных нам немецких диалектов.
6. Наконец, это язык единой культуры и единого этноса.

Нестабильная смесь немецкого и идиша, возникшая в Западной Европе в 19 веке после разрушения культуры западного идиша, известная как ייִדיש-דײַטש , породившая свою (небогатую) литературу - это, все-таки, скорее сильно онемеченный идиш, чем идишизированный немецкий, хотя бы по своему происхождению из аутентичного западного идиша, хотя в Венгрии его и считали за нечто отдельное (не просто ייִדיש, но ייִדיש-דײַטש ).

Феномен ייִדיש-דײַטש середины-конца 19 века - тема для особого исследования, но она не столь интересна: он едва просуществовал сотню лет и на нем мало что написано.

Инцидент о "двух идишах" я тоже считаю исчерпанным: в свете перечисленных фактов я не вижу смысла рассуждать о двух разных еврейский языках, по аналогии с рассуждениями о двух армянских, нескольких цыганских, китайских и т.п. языках, ведь общность еврейской культуры, литературы и даже традиционной территории расселения носителей языка вполне очевидна.

На этом топике я предлагаю обсудить староеврейский язык и литературу. Под этим термином я имею в виду литературу на западном идише, в том числе написанную носителями восточного идиша, ее язык, стили и т.п., но не возраст ее диалекта, ведь восточный идиш не младше и развивался синхронно. Просто эта литература и ее язык устойчиво ассоциируются у нас со стариной, поскольку до конца 18 века именно западный идиш повсеместно был принят за литературный диалект .
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Naftali
Сообщение #2
Нет аватара

Решился тоже написать
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 125
Спасибо сказали: 1 раз(а)
Регистрация: 5 Май 2003
Из: Ukrane, Kiev
Пользователь №: 14



Такой вопрос: известен ли кому либо автор переводов на идиш сидуров и махзоров, + я видел и переводы Талмуда (отдельные трактаты)?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Михоэл_Н_*
сообщение Вторник, 3 Сентября 2002, 17:11
Сообщение #3
Нет аватара




Гость






Честно говоря, мне не кажется, что тема о западном идише на этом может быть закрыта, поскольку самый главный вопрос - о соотношении зап. идиша с нем. диалектами для меня пока не вполне ясен. Вы сами указади на некоторые переходный явления между немецким и идишем - тот же идиш-дайч (от того, что Вы его назвали "нестабильным" ничего не меняется) или записываемые евр. буквами (и понятные евреям) немецкие произведения.

1. Именно западный идиш был литературным стандартом для евреев Восточной Европы вплоть до конца 18 века и считался просто более высоким стилем, а не особым языком.

То же, в известной мере, касается и древнееврейского и арамейского.

3. Существовали переходные диалекты (непрерывный континуум между восточным и западным идишем, в том числе и в географическом смысле).

См. выше.

4. Есть явная преемственность литературы.

Про это интересно бы поодробнее - что значит приемственность? Жанры, принципы стихосложения и подобные вещи? Собственно, об этом и Ваша тема.

5. Вокализм западного идиша отлично коррелирует с восточным идишем, но ни с одним из известных нам немецких диалектов.

Не совсем понял, что значит "вокализм коррелирует". У всех родственных языков фонемный состав так или иначе коррелирует.

6. Наконец, это язык единой культуры и единого этноса.

Вообще-то евреи западной и восточной Европы - две довольно различающиеся общности, коть и те и другие ашкеназы.

Грубо говоря, лучшие студенты Introductory Yiddish - немцы и голландцы, а Advanced Yiddish - славяне. Аргумент в пользу Векслера.

Векслер написал три книги. В одной он утверждает, что ашкеназы это полабские и сорбскеи славяне (древляне), а идиш - славянский язык. В другой - что современный иврит это идиш и тоже славянский язык (а заодно и эсперанто славянский язык). Это книжка написана методически хорошо. В третей он утверждает, что сефарды это берберы (подробностей я уже не помню). Тут явная идеологическая подоплека. Его выкладки (в первой книжке) на уровне гипотезы, никаких весомых примеров он не приводит. Скажем, никакого количественного анализа. так, отдельные слова и отжельные факты (часто не достоверные). Более того, он пытается утверждать, что восточноевропейский иудаизм - продролжение языческих верований и обычаев полабов и сорбов. Например, будто имя "Леви" восходит к "левша", а не к колену Леви, и прочее на током же уровне. При этом, говоря об иудаизме, полностью игнорирует письменную евр. традицию, будто нет ни талмуда, ни Раши ни поским, а рассматривает чисто с этнографической точки зрения и вырывая из контекстра. Так можно доказать, что и евреи от полинезийцев происходят, найдя похожие обычаи (обычно, наоборот, так "доказывают", что индейцы или полинезийцы или эскимосы относятся к пропавшим 10 коленам).

Но все же сама идея использовать методы анализа, применяемые к "креольским" языкам, кажется мне очень интересной, только нужен какой-то более беспристрастный анализ, возможно - количественный. Ведь языки всегда и расходились, и сталкивались, никогда не было одного общего предка у всех, скажем, германских языков, всегда был набор диалектов. А традиционная классифиуация может рассматривать лишь расхождение от общего предка.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #4
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Частичный перевод сидура и пояснений к нему был сделан Ехиэл-Михл Эпштейном в сидэре סדר תפֿילה דרך ישרה
(17 век).

Полностью или почти полностью перевел сидэр Авигдэр Сойфэр из Айзнштата. (16 век)

То-ли он же, то-ли некто Авигдэр бэрэб Мойшэ Ицмонс, если это не одно и тоже лицо, перевел Махзэр, однако р. Ехиэл Гальперин из Минска, автор библиографического труда סדר-הדורות
(18 век) утверждает, что видел в одном из изданий этого махзэра утверждение о том, что автор перевода - р. Ошэр-Аншл бэрэб Йойсэф-Мордхэ из Познани.

Общепринятый и считающийся святым женский пересказ-парафраз сидэра и махзэра קרבן-מנחה - компиляция творчества нескольких авторов разных веков, начиная с Эпштейна и Авигдэра из Айзнштата, завершенная в начале 20 века, и представляет собой в современном виде целый набор различных книг, а не только перевод.

Кто перевел Мишнаес, я не знаю, но перевод довольно старый, я видел издания 19 века. Гемору было традиционно не принято переводить, какие-то переводы появились не давно, и ими не пользуются харейдим, я не а курсе, кто их автор .
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #5
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Аргумент в пользу Векслера - то, что восточный идиш типологически славянский язык. Не секрет, что в Киевской Руси жили славяноязычные евреи и структура их языка скорее всего как-то перешла в идиш. Слишком уж много в идише славянского. Однако, я совершенно не вижу причин для утверждения славянского или хазарского происхождения самих славяноязычных евреев.

Лошн-Койдеш и арамейский все же всегда считались разными языками, и континуума там нет. Либо עבד , либо פּלח , либо אוזן , либо אודנא .

Между западным и восточным идишем были переходные диалекты, составляющие один неразрывный континуум. С другой стороны, белорусский и русский языки тоже, конечно, составляют континуум, есть переходные говоры. Древнееврейский и моавитский, или финикийский - практически один и тот же язык, но их принято разделять.

Вокализм коррелирует вот в чем:

По-немецки будет weissen и bleiben, и в немецких диалектах это всегда один дифтонг, а в идише - װײסן и בלײַבן , хотя в польском и западном идише это озвучено как вэйсн и блабм или вайсн и блабм, но дифтонг тут везде разный . И так далее. И Ноех Прилуцкий, и Макс Вайнрайх, и нынче Довид Кац это подробно исследовали и исследуют, и выясняется, что гласные западного идиша четко по правилам соответствуют восточному идишу, но ни одному из немецких диалектов. В Баварии окают (tog, rod) и отрывают конечное э (kats), но корреляции в остальных аспектах там нет. Во всех диалектах идиша есть строгие соответствия между гласными и дифтонгами .

Так сильно делить ашкеназов (объявлять два этноса) я считаю неконструктивным, тем более, что сами ашкеназы так не считают.

Западный идиш однозначно ближе к немецким диалектам, и лет 500 тому назад был более-менее понятен немцам, однако это самое несоответствие вокализма создает серьезный разрыв между ними. Для немца он звучал так, как будто какждое слово взято из другого диалекта. Представьте себе русский говор, где окание перемежается с аканьем, украинскими словами и вообще непонятно чем и допускается странный порядок слов. Примерно так звучал старинный идиш для немца.

ייִדיש-דײַטש - это просто смесь немецкого и идиша без всяких правил, в одной и той же газете Вы найдете פֿאַטער и פֿאָטער, или קאָממען и קימען , хотя в западном идише будет פֿאָטער и קומען, как в литовском идише. Нестабильность ייִדיש-דײַטש в его письменной форме видна невооруженным глазом, он выглядит как неграмотный русский у украинца, который по привычке говорит по-украински, но пытается вставить то одно, то другое русское слово.

О преемственности литературы. Вся старинная литература: Цэнэрэнэ, тайч-Хумэш, Нахлас-Цви, Кав-аЙошор, Симхэс-анэфэш, Лэвтов, Тхинэс, Ку-бух, Шмуэл-Бух, Майсэ-Бух, Брантшпигл и прочее, написана на западном идише, хотя многие авторы говорили на нашем диалекте. Фразеология этих книг, жанр женских мусэр-сфорим, майсэ-бихэр и художественной литературы, оказал сильнейшее влияние на современную идишскую литературу и без староеврейской литературы она могла бы и не возникнуть. Речь идет о сотнях, если не тысячах книг, многие из которых и сегодня считаются классикой. Ранная поэзия на восточном идише часто повторяла размер средневековой поэзии на западном идише, возникшей не без влияния тогдашнего немецкого фольклора. Хасидский ребе р.Арн Рот, еще 50 лет назад взял именно этот старинный размер за образец для своих религиозных стихов. Один из лучших примеров - Шмуэл-Бух . Макс Вайнрайх полагал, что этот шедевр был написан в начале 14 века. Позже появились гипотезы о его более позднем происхождении (середина 16 века). В любом случае, это весьма любопытная штука: поэма на чисто библейский сюжет, но оформленная в эпическом стиле, похожем на сагу о Нибелунгах. Еврейская сага. В предисловии к изданию 1854 года, расчитанном на восточного читателя, говорится, что нигн (видимо, размер или стиль) Шмуэл-Бух известен каждому еврею. Что бы не говорилось о взаимосвязи немецкого фольклора и диалектов с западным идишем, практически все серьезные книги на западном идише были популярны в Восточной Европе и без всякой адаптации, вплоть до 20 века, и в семьях, незнакомых с современной светской литературой, именно они-то и были образцом еврейской литературы .

Перевод Торы и Талмуда в ешивах базируется на средневековой традиции иврэ-тайч. Цэнэрэнэ и Тхинэс считаются совершенно необходимыми для любой сатмарской (или, скажем, бобовской) семьи.

Наконец, сами Цэнэрэнэ, Тхинэс, Бовэ-бух упоминаются в еврейском фольклоре и в поэзии как символ ашкеназского еврейства. Поскольку Бовэ-бух - художественное произведение, от него и пошло выражение бобэ-майсэ - "вымышленная история".
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #6
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Насчет креолизации. Лично мне не нравится сама идея построения бинарного дерева генетического происхождения языков. В таком подходе очень много изъянов. Единственная польза от него - дать минимальное представление об общей морфологической структуре тому, кто язык не знает. Язык не может и не должен рассматриваться вне контекста окружающей его мировой культуры, которая непрерывно двусторонне с ним взаимодействует.

Например: русский язык - это не потомок древнерусского, но сплав древнерусских, церковнославянских, греческих, татарских, древнееврейских (библейских) и других элементов, составляющих его метафизическую сущность. Просто в русской морфологии доминирует древнерусский элемент, но ведь язык не ограничен одной морфологией.

То же самое - идиш. Но в идише германское, семитское и славянское так равномерно перемешаны, что трудно понять, чего здесь больше, хотя "дух языка" - чисто еврейский.

В любом случае, четкие противопоставления и разбиение языка на составляющие - неконструктивны, на мой взгляд.

Вполне возможно, что можно построить некоторый текст на западном идише, в котором будет неясно, идиш это или немецкий. На восточном идише трудно подобрать больше 10 слов таким образом, даже если очень потрудиться. Можно составить текст, который подтвердит гипотезу Векслера: Ин кладовкэ аф дэр полкэ стэйт а банкэ мит варэнье. Совершенно нормальная фраза в некоторых говорах, каждое слово из нее Вы найдете в словаре, а стэйт - обычный белорусский идиш . Или: Малхусхо из дох малхэс-кол-эйломим ун мэмшалтэхо из бэхол дор ун дор . Что это, идиш или лошн-койдеш ?

Лично мне абсолютно очевидно, что западный идиш - тот же язык, что и мой, а вот немецкий в любой его форме - это совершенно другой зверь. Количественный анализ тут тоже не поможет: молдаване считают свой язык отдельным от румынского, и лингвистам приходится с этим считаться. Но все ашкеназы считают язык Цэнэрэнэ за свой родной. Можно рассуждать о причинах такого самоопределения и назвать этот язык староеврейским, с этим все согласятся, но самоопределение, наличие и преемственность литературы здесь являются решающим фактором.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Михоэл_Н_*
сообщение Вторник, 3 Сентября 2002, 21:28
Сообщение #7
Нет аватара




Гость






Yoel,

1). Когда речь идет о традиционной классификации, то обычно все же имеют в виду материальное родство, лексическое. Причем рассматривают основной словарный состав, тот, что редко заимствуется (части тела, флора, фауна, родственники, числительные и т.п.), поэтому "банку в кладовке" нужно отбросить. Конечно, и тут можно сказать "татэ", "фотер" и "або", но специалист должен бы четко определить, какое из этих слов "основное".

2) Про креолизацию я очень мало знаю. Мне показалась, что книга Векслера (та, что про идиш) очень сумбурная. У него нигде нет, скажем, систематического перечня каких-то языковых конструкций с анализом, это - славянское, это - германское и т.п., каких-либо таблиц и подобного. Вместо этого надерганы разные факты, от случайных слов до псевдоисторических т этнографических спекуляций.

3) Не могли бы вы еще раз подробнее пояснить понятия "иврэ-тайч", "идиш-дайч", "альт-идиш", язык тех переложений немецких произведений евр. буквами, о которых вы говорили.

"ייִדיש-דײַטש - это просто смесь немецкого и идиша без всяких правил, в одной и той же газете Вы найдете פֿאַטער и פֿאָטער, или קאָממען" - трудно в это поверить. Если на нем писали, то, вероятно, и говорили, значит (в синхронии) это отдельный диалект, сколь бы он не был "нестабилен" в диахронии. Возможно, קאָממען и קימען - два разных слова в этом диалекте, различавшиеся стилистически.

4) Лошн-Койдеш и арамейский все же всегда считались разными языками, и континуума там нет. Я имел в виду, что эти два языка, как и зап. идиш, употреблялись в письменности восточноевроп. евреев. Но это еще не значит, что разговорный (вост.) идиш - тот же язык.

5) А на чем писали западные евреи после конца 18 века, те из них, кто продолжал говорить на зап. идише в в Эльзассе и т.п.? На немецком? На вост. идише? Бытовала ли среди них новая, восточно-европейская литература на идише, понятна ли она им.?

[ This message was edited by: Михоэл_Н on 2002-09-03 23:36 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Emma_*
сообщение Среда, 4 Сентября 2002, 11:49
Сообщение #8
Нет аватара




Гость






NAFTALI,
Ja znakoma s 2 perevodami Gemary (otdel'nye traktaty) i Mishnayot. Odin vyshel v 1946-47 v Brussele; avtora ne pomniu. Drugie sdelany v 20-30 gody Ravom Jaakov-Meir Zalkind'om i vyshli v svet v Anglii. Rav Zalkind byl religioznyi chelovek i izvestnyi anarchist. Perevody ego kosherny, kak mne govorili.
On uspel perevesti 4 traktata Gemary i mnogo mishnaet do svoei smerti (on umer v 193:cool:.
Ja prochitala eto v knige Moshe-Anarchista, kotoraja prodaetsya u nas zdes', a Yoshka vstavliaet ee na nash sait. Kogda vstavit - prochtesh.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Naftali
Сообщение #9
Нет аватара

Решился тоже написать
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 125
Спасибо сказали: 1 раз(а)
Регистрация: 5 Май 2003
Из: Ukrane, Kiev
Пользователь №: 14



Spasibo, Emma.
Ya zhe, videl perevody dorevolyutsionnye, dumayu drugikh avtorov-anonimov(?).
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #10
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Евреи в Западной Европе перешли на немецкий в начале 19 века, а кто-то и в 18 веке. Ассимиляция.

ייִדיש-דײַטש постоянно искусственно выравнивался его носителями по немецкому образцу, поэтому писали более онемечено, чем говорили. Кроме того, он менялся от места к месту и у него не было времени сформироваться в устойчивый язык или диалект (он существовал меньше 100 лет). קאָממען считалось просто более "грамотным" (читай: немецким), чем קימען , но употреблялось только спорадически, когда говорящий вдруг решал "поправить" собственный язык. Именно поэтому ייִדיש-דײַטש никто серьезно не занимался: мало материала и этот язык явно носил элемент искусственного выравнивания.

Как на самом деле говорили, мы тоже знаем. Есть же и до сих пор кое-где носители западного идиша, в Колумбийском Университете есть кассеты с записями образцов их речи. Отличается он от любого немецкого диалекта, отличается. Ближе всего по звучанию баварский диалект немецкого, но это касается только окания и еще рары пунктов.

Важно еще то, что западный идиш был более или менее одинаков и стандартизирован по всей Западной Европе. Если немец-баварец приезжал в Берлин, он приучался к местному выговору, а евреи принципиально этого не делали, что отмечено и христианскими немецкими филологами 16-17 века.

Пример (17 век, סדר תפֿילה דרך ישרה , р. Ехиэл-Михл Эпштейн, Франкфурт? ) :

אין אמת איז דאָך קשה װיא טוט מאַן תפֿילה װען אײנר ניקש פֿר שטיט װאָז מן זאָגט . דאַרױף װיל איך אײַן משל ברענגין : װען אײַן בן אדם גאָר זער לא עליכם קראַנק װער , אַלזו קומן די דאַקטאָרים

Окание (זאָגט:wink: , потеря флексий ( טאָג ) и звонкость согласных в конце слова есть и у баварцев, поэтому рав Дискин Заца"Л и сами немцы часто связывали язык евреев с баварским немецким.

Обилие гебраизмов, даже там, где речь не идет о какой-то особой терминологии. Поскольку в современном западном идише אײנער и אַרײַן содержат разный дифтогн, в отличие от всех немецких диалектов (там либо эй, либо ай в обоих словах), видимо, так и было раньше, хотя отсутствие огласовок в старых текстах сильно усложняет реконструкцию. קומן вместо kommen , что есть где-то в Германии, но не там, где окают. דאַקטאָרים - такого уж точно нет нигде в немецком. ברענגין , а не bringen . װען , а не wann. ניקש ("никс", в старину не отличали с и ш в письме) - чисто западное идишское слово, в немецком такого нет. אײַן реально произносится как н (а не а , как на востоке).

Интересно вот что: большинство германизмов можно найти в немецких диалектах, но такое их сочетание - нигде. Любая фраза на западном идиша словно бы скомбинирована из десятка совершенно разных германских диалектов, а то и голландских слов, и на идише именно так говорили повсеместно.

Транскрипция современной орфографией:

אין אמת איז דאָך קשה ,װי טוט מאַן תפֿילה ,װען אײנער ניקס פֿאַרשטײט װאָס מאַן זאָגט . דאַרױף װיל איך אײַן משל ברענגען : װען אײַן בן-אדם גאָר זער לא עליכם קראַנק װער , אַלזו קומען די דאַקטאָרים


Перевод на восточный идиш:


באמת איז דאָך קשה, װי טוט מען תפֿילה, װען אײנער פֿאַרשטײט ניט װאָס מע זאָגט . דערױף װיל איך אַ משל ברענגען : װען אַ בן-אדם װערט גאָר זײער קראַנק, לא עליכם, קומען די דאָקטױרים

דערױף реально читают как дэруф .




[ This message was edited by: Yoel on 2002-09-04 18:20 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #11
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



С исторической точки зрения, идиш делят на 4 периода:

1.בראשית-ייִדיש
(<900-1250)

2.אַלט-ייִדיש
(1250-1500)

3.מיטל-ייִדיש
(1500-1750)

4.נײַ-ייִדיש
(1750-)

Это деление, введенное М.Вайнрайхом, доказало свою практичность и работоспособность, поэтому им все идишисты пользуются.

Про первый период нам мало что известно, кроме отдельных глоссов и факта того, что евреи в Германии говорили на германском языке. Вполне возможно, что на каком-то этапе их язык почти совпадал с одним из немецких диалектов, но со специфическими гебраизмами и романизмами, завезенными из Франции и Северной Италии, которые не обнаруживаются ни в одном немецком диалекте, так-что за отправную точку, с которой начинается разветвление идиша и немецкого, нужно считать 9-10 век. Какие-то евреи жили в Германии и во 2 веке, но о их языке и культуре мы не знаем ничего напрочь.

2.אַלט-ייִדיש

Первый известный нам связный кусочек текста на идише, датируемый 1272 годом, содержит гебраизмы, но больше информации из него трудно извлечь: мало слов. Найденные в Каирской генизе рукописи (14 век) гораздо интереснее: там уже присутствуют известное нам смешение германских диалектов, гебраизмы, много интересных романизмов, кое-какие славянизмы. Грамматика и морфология мало отличается от немецких диалектов, но и там есть кое-какие, предположительно, романские элементы. Это уже явно особый диалект.

3.מיטל-ייִדיש

Язык первых напечатанных книг уже явно отличается от всех известных нам тогдашних немецких диалектов и стремительно развивается. Его грамматика, парадигма спряжения глаголов, склонение прилагательных, кое-какая базовая лексика (זײדע, באָבע, פֿעטער, שװער:wink: вполне специфична. Западный идиш 1500 года отличался от любого немецкого диалекта не меньше, чем нынешний ладино на Балканах от современного испанского или бухарский фарси от обычного, но понять текст по-немецки евреи Западной Европы могли, если знали алфавит.

В Восточной Европе в 16 веке уже сформировались нынешние диалекты, как ясно видно из нееврейских записей имен, отдельных фраз и т.п. Повсюду в ходу литература на идише, за литературный стандарт принят западный диалект.

4. נײַ-ייִדיש

Западный диалект постепенно замещается немецким, появляется все больше литературы на восточном идише. В начале 19 века западный идиш остается устным языком отдельных островков в Эльзасе, Голландии, Чехии, Курляндии, Лифляндии и других мест, но литература уже печатается на восточном идише, который далек от немецкого и евреи не в состоянии читать немецкую литературу.

Это что касается исторической терминологии .

С литературоведческой точки зрения, с позиции писателя и стилиста, именно западный идиш был литературным языком вплоть до 1750-1800 года (примерно в 1750 году диалекты начали конкурировать), поэтому старинный западный идиш разумно именовать אַלט-ייִדיש , хотя был и восточный אַלט-ייִדיש - в устной форме, и западный נײַ-ייִדיש - тоже в устной форме.

То, что западный идиш был вполне ярко выраженным диалектом еще 750 лет назад, вполне достойным именоваться отдельным языком, - доказанный факт, тот же Вайнрайх приводит немало доказательств.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-09-04 23:41 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #12
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Более того, сами исследования идиша и составление словарей было уже в конце 15 века. Эли Левита, автор той самой Бовэ-Бух, был еще и лингвистом и составил вместе с Паулем Фагиусом (христианским лингвистом) немецко-латинско-древнееврейско-еврейский словарь, который был напечатан в 1542 году в Италии. Левита отвечал за еврейскую часть, Фагиус - за нееврейскую, словарь расчитан, вероятно, прежде всего на неевреев, и логика его вполне прозрачна: разговорный еврейский - литературный еврейский (лошн-койдеш) - литературный нееврейский (латынь) - разговорный нееврейский .

(IMG:http://cf.uba.uva.nl/nl/publicaties/treasures/image/img0084.jpg)

Вполне очевидно, что идиш и 500 лет назад был вполне отдельным языком, и об этом знали и евреи, и немцы, хотя его тут по-латински именуют "иудео-германским". Обратите внимание на слово תחת на лошн-койдеш: видимо, и ругались евреи тогда, как сейчас. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)

Себастьян Мюнстер (Sebastian Muenster ) , известный христианский гебраист начала 16 века, регулярно приводит различные слова из идиша в своем словаре древнееврейского и арамейского языков. Johann Buxtorf напечатал уже в 1609 году описание "еврейско-немецкого" языка. Мартин Лютер отмечал, что евреи говорят по-другому. Так-что, у нашего языка и даже его филологии - долгая история .



[ This message was edited by: Yoel on 2002-09-04 23:34 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #13
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Судя по современному западному диалекту, звучание слов можно реконструировать так :













Написание:

Звучание:

Современный язык:


אפּפּיל
אדלר
אנצליט
אױג
אק
ארם
ארם פּרושט
אכשיל
ארש
אקר
אנגשטר
אנגיל
טור אנגיל
אײער
אײמור
אײז
אײזן
אײסן
אײטר


אַפּפֿל
אָדלער
אָנצליט
אױג
אַק
אָרעם
אָרעם-פּרוסט
אַכסל
אַרש
אַקער
אַנגסטער
אַנגל
טוראַנגל
אײער
אײמער
אײַז
אײַזן
אײַסן
אײַטער


עפּל
אָדלער
פּנים
אױג
נאַקן
אָרעם
אַרבאַלעסט
אַקסל ,פּלײצע
הינטן ,תחת
אַקער, פּלוג
באַנקע, סלױ
װינקל
שאַרניר,זאַװיסע
אײער
עמער
אײַז
אײַזן
מכה, געשװיר
אײַטער


Два синонима я дал в случаях, когда неясно, какой из них ближе к смыслу слова из западного идиша.


[ This message was edited by: Yoel on 2002-09-05 06:35 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Михоэл_Н_*
сообщение Среда, 4 Сентября 2002, 22:26
Сообщение #14
Нет аватара




Гость






Facies - "лицо", очевидно, "анцлит", почему-то по древнееврейски "поним" записано с патахом,. очевидно, опечатка. Наводящая на размыщления о том, как тогда произносился комец.

[ This message was edited by: Михоэл_Н on 2002-09-05 02:51 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #15
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Комец тогда вроде произносился как о, это известно (как а он произносился, кажется, веке в 12-13, точно не помню ) . По крайней мере, в Восточной Европе. Но могло быть какое-то фонетическое правило, по которому и патах произносился как о в открытом слоге, как сейчас наблюдается в южноукраинском идише. Надо будет узнать поподробнее. Действительно любопытно.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Михоэл_Н_*
сообщение Понедельник, 9 Сентября 2002, 3:22
Сообщение #16
Нет аватара




Гость






Немного не по теме. Йоэль, , я нашел статью У.Вайнрайха про "нусах софрим", язык докуметов 16-18 веков, в кот. не менее 50% гебраизмов. Из устава общины װרמיזא ,
1641 г. (о разделении дней между ешиво-бохерами)


בן האוכל על שלחן אביו או חמיו זאלן מחלקי שבתות דר קענן עד כמה מחלק אים קומט להחזיק שבתות. לפֿי ערכו איז ער מחויּב צו הלטן אודר אן דינגן כפֿי חצי אותו הסך ולא יותר.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
Сообщение #17
Нет аватара

анархист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 317
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 29 Апреля 2003
Пользователь №: 7



В Москве вышел перевод со старо-идиш воспоминаний Гликл из Гаммельна. Насколько я помню, это - первый такой перевод на русский. Вполне прилично переведено и издано. Твёрдый переплёт. Имя переводчика почему-то не указано. Издательство "Лехаим". Название мемуаров - "Повесть от первого лица". До Израиля книжка добралась только сейчас, хотя издана в прошлом году.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
Сообщение #18
Нет аватара

анархист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 317
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 29 Апреля 2003
Пользователь №: 7



Нафтали,
спасибо Эмме, что напомнила о р.Я.-М.Залкинде (1875, Кобрин - 1937, Хайфа), переводчике 4-х трактатов Гемары на идиш. Я о нём, точно, писал. Когда Йошка закончит размещение, сможешь увидеть его биографию в главе "Судьбы еврейских анархистов (материалы к биографиям)".
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Михоэл_Н_*
сообщение Вторник, 10 Сентября 2002, 2:09
Сообщение #19
Нет аватара




Гость






Йойэль, отвечаю на вопросы, которые Вы задали в гостевой Берковича. Опять извиняюсь, что в сторону от здешней темы.

1). Никаких мацев и вообще материальных памятников от евреев Киевской Руси не сохранилось. В книге Литинского "Койрос Подолия" (Одесса, 1895) говорится о мацеве 1240 г. из Тыврова (ныне - Винницуая обл.), но это - выдумки.

2). В Керчи, на Тамани и Танаисе (устье Дона) действительно есть памятники 1-9 веков. (Частично я упоминал об этом в http://berkovich-zametki.com/Nomer4/MN13.htm ). Памятники 1-2 веков относят обычно к секте "Чтущих Бога Высочайшего" (иудействующих), многие из которых, очевидно, потом стали христианами. Среди таких памятников много манумиссий (надписей об освобождении рабов, которые становились евреями). Есть еще давний и сложный спор о памятниках из Крыма (в основном - Чуфут-Кале), серьезные ученые полагают, что они не старше 13 века.

3) В Германии древнейшая мацева, вроде бы, 10 века, кажется, из Вормса (могу уточнить). Некоторый обзор теорий происхождения ашкеназов я давал в заметке http://www.berkovich-zametki.com/Nomer15/MN29.htm Эта заметка весьма популярная и поверхностная и, конечно, уязвима для критики. Уверен, что со многим вы не согласитесь.

5) Про креольские языки я не берусь судить. Был бы рад, если бы вы дали какую-то ссылку почитать. Известный П.Векслер из Тель-Авива пишет, когда он говорит про современный иврит (очевидно, вас не интересующий), что в идише была давняя традиция "релексификации" (partial language shift). Одна из причин в том, как в хедере учат лошн-койдеш. Меламед читает пасук, переводит каждое слово на идиш. Ясно, что после такого обучения заменять существительные или глаголы в наст времени на древнееврейские не так сложно. А вот строить предложение по семитски гораздо сложнее научиться. У ашкеназов почти все были грамотны, у христиан мало кто знал латынь и т.п.

Примеры, которые Векслер приводит 1) жаргон евреев-торговцев в Германии, Голландии, Швейцарии, до 85% гебраизмов (отсюда гебраизмы в блатном жаргоне в этих странах). 2) Язык общинных документов (до 50% гебраизмов, см. мой постинг выше, постараюсь отсканировать пару примеров и пришлю вам, бли нэйдэр).

[ This message was edited by: Михоэл_Н on 2002-09-10 06:24 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Naftali
Сообщение #20
Нет аватара

Решился тоже написать
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 125
Спасибо сказали: 1 раз(а)
Регистрация: 5 Май 2003
Из: Ukrane, Kiev
Пользователь №: 14



Михоэл_Н !
/// ...Никаких мацев и вообще материальных памятников от евреев Киевской Руси не сохранилось. В книге Литинского "Койрос Подолия" (Одесса, 1895) говорится о мацеве 1240 г. из Тыврова... ///

Shalom!
Хочу Вас спросить, где можно ознакомиться с вышеупомянутой книгой Литинского "Корот еhудим беПодолия"?


[ This message was edited by: Naftali on 2002-09-10 18:16 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответ в темуСоздание новой темы
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: Пт, 15 Ноября 2019, 0:39


 
AiwanВs emoticons KOLOBOK-Style
Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.
Рейтинг Новостей Америки
Ozon.ru