IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Для читателей: поддержка сайта, к сожалению, требует не только сил и энергии, но и денег.
Если у Вас, вдруг, где-то завалялось немного лишних денег - поддержите портал



5 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответ в темуСоздание новой темы
Урок 7 (автор - Йоэль)
simulacrum
Сообщение #21
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



На Волыни и в Киевской губернии (везде ли?) говорят пулке, тогда как в Подолии, Одессе и Бессарабии, например, пульке. Заметим, что Вайнрайх приводит только твёрдое л. Любопытно также, что пишут и -о- и -у-.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #22
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Пара оборотов из Диврэй Эмунэ Толдэсарэнэр ребе Аврум-Ицика (в честь которого зовется их отделение Толдэс-Аврум-Ицхэк). Стиль там подчеркнуто стилизован под старинный (иногда דאָס вместо אַז и обороты типа ער זאָל טאָן מתפֿלל זײַן ) :

(לכאורה האָט געװען געדאַרפֿט שטײן (געשריבן

מען זאָל געװען קענען זאָגן פֿאַר אַ מענטש אױף זיכער, דאָס ביז אַ יאָר װעט שױן זײַן דאָ משיח, װאָלט ער געװען אַװעקגעלײגט אַלע געשעפֿטן און װאָלט
.'עוסק געװען דאָס גענצע יאָר נאָר אין עבודת ה


עס האָט גענוג געװען ( то-есть עס װאָלט גענוג געװען в давнопрошедшем времени )

װען מען האָט געװען געװאָלט מן השמים האָבן מײַן עבודה , װאָלט מען געװען מיר אַרײַנגעשיקט אַ התעוררות בײַם דאַװענען

װײַל װען ער האָט געװען געגלײבט , אַז אַלעס איז פֿון אײבערשטן, װאָלט ער נישט געװען געװאָרן אין כעס

Книга была издана в Мей-Шурим в 1967 году, автор умер совсем недавно, был родом из Трансильвании. Интересно, что ни от трансильванцев, ни от закарпатцев я не слышал такого частого и витиеватого употребления давнопрошедших времен, а у р.Аврум-Ицика ЗаЦаЛ они встречаются сплошь и рядом, чуть ли не на каждой странице.

Что это, просто красивый стиль речи (Макс Вайнрайх тоже эти времена любил, помнится) или особенность диалекта?

Интересно, что эти конструкции образуются только через האָבן в северных диалектах, и только через זײַן в Галиции и Закарпатьи-Венгрии
А как дело обстоит в прочих местах ?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
Сообщение #23
Нет аватара

анархист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 317
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 29 Апреля 2003
Пользователь №: 7



Simulacrum,
именно так и говорят родственники моей жены и она сама, и именно поэтому нам тяжело общаться друг с другом. У них - истинно народный волынский говор, у меня же - искусственный псевдолитовсий - ИВОвский, выученный по учебникам, грамматикам и словарям. Я не знаю элементарные вещи - как сказать "вилка"-"ложка" и тому подобное, не говоря уже о присказках и мансах, которыми столь богат идиш; при этом я, с некоторым напряжением, способен прочитать на идиш лекцию о, скажем, политических отличиях и идеологии "линке поалей-цион", Бунда и идиш-анархизма начала 20-х годов. Естественно, им (родственникам моей жены и ей самой) такая лекция ничего не даст и даже более того - они мало что поймут в ней, т.к. я пользуюсь газетно-журнальной терминологией, которую они в принципе не знают.
В Звиле её, видимо, никто из ам-гоорецов никогда не использовал. Может быть, её использовали в недалёкой Славуте, - там, всё же, были типографии в своё время, не знаю.

Как это я один раз наблюдал такой случай. В иерусалимском районе Геула, что плавно примыкает к Меа-Шаарим, стоял на улице человек стопроцентно светски одетый и толкал речь собравшимся хасидам. Он говорил на прекрасном литературном идише о проблемах современного языка, - говорил в лучших традициях секулярного идишкайта а-ля Люден, т.е. - использовал слова, которыми никто в Меа-Шаарим не пользуется и отродясь не пользовался. Думаю, это был американский турист, м.б., даже сотрудник ИВО или одной из идишистских организаций, или газет. Он говорил со слезами на глазах. И собралось много народу, и все внимали. Когда он закончил (минут через десять), один из собравшихся пожал ему руку и сказал следующее.
-Ах, какой же Вы молодец! Нам всем было так приятно Вас послушать, ведь правда? (Собравшиеся закивали). - Позвольте поблагодарить Вас. Правда, мы почти ничего не поняли, но это вовсе не важно, ведь правда? (Собравшиеся снова закивали головами и стали расходиться, оставив американца в тягостном недоумении).
Такой вот случай.

Йоэль,
почему ты (и другие), говоря о еврейских г о в о р а х, используешь выражение "диалекты". Насколько я знаю, принято говорить о трёх современных диалектах - литовско-белорусском, украинском и польском. Подольский, галицийский, бессарабский там и прочие, в которых я вовсе, конечно, не специалист - сие г о в о р ы, а не диалекты. Возникает терминотлогическая путаница. Или я не прав?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
Сообщение #24
Нет аватара

анархист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 317
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 29 Апреля 2003
Пользователь №: 7



Simulacrum,
именно так и говорят родственники моей жены и она сама, и именно поэтому нам тяжело общаться друг с другом. У них - истинно народный волынский говор, у меня же - искусственный псевдолитовсий - ИВОвский, выученный по учебникам, грамматикам и словарям. Я не знаю элементарные вещи - как сказать "вилка"-"ложка" и тому подобное, не говоря уже о присказках и мансах, которыми столь богат идиш; при этом я, с некоторым напряжением, способен прочитать на идиш лекцию о, скажем, политических отличиях и идеологии "линке поалей-цион", Бунда и идиш-анархизма начала 20-х годов. Естественно, им (родственникам моей жены и ей самой) такая лекция ничего не даст и даже более того - они мало что поймут в ней, т.к. я пользуюсь газетно-журнальной терминологией, которую они в принципе не знают.
В Звиле её, видимо, никто из ам-гоорецов никогда не использовал. Может быть, её использовали в недалёкой Славуте, - там, всё же, были типографии в своё время, не знаю.

Как это я один раз наблюдал такой случай. В иерусалимском районе Геула, что плавно примыкает к Меа-Шаарим, стоял на улице человек стопроцентно светски одетый и толкал речь собравшимся хасидам. Он говорил на прекрасном литературном идише о проблемах современного языка, - говорил в лучших традициях секулярного идишкайта а-ля Люден, т.е. - использовал слова, которыми никто в Меа-Шаарим не пользуется и отродясь не пользовался. Думаю, это был американский турист, м.б., даже сотрудник ИВО или одной из идишистских организаций, или газет. Он говорил со слезами на глазах. И собралось много народу, и все внимали. Когда он закончил (минут через десять), один из собравшихся пожал ему руку и сказал следующее.
-Ах, какой же Вы молодец! Нам всем было так приятно Вас послушать, ведь правда? (Собравшиеся закивали). - Позвольте поблагодарить Вас. Правда, мы почти ничего не поняли, но это вовсе не важно, ведь правда? (Собравшиеся снова закивали головами и стали расходиться, оставив американца в тягостном недоумении).
Такой вот случай.

Йоэль,
почему ты (и другие), говоря о еврейских г о в о р а х, используешь выражение "диалекты". Насколько я знаю, принято говорить о трёх современных диалектах - литовско-белорусском, украинском и польском. Подольский, галицийский, бессарабский там и прочие, в которых я вовсе, конечно, не специалист - сие г о в о р ы, а не диалекты. Возникает терминологическая путаница. Или я не прав?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #25
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Нужно еще не забыть исчезающий западный диалект идиша, последние носители которого живут сейчас где-то в Эльзасе и некоторых других странах.

В принципе, американский идиш у харейдим можно считать отдельным диалектом. Он отличается наличием весьма устойчивых американизмов (которые лично мне не нравятся), 3 падежами (винительный и дательный слиты), средний род употребляется только спорадически (влияние литовских харейдим, вероятно), польским прононсом.
Хотя, это поддиалект польского диалекта по большому счету.

В принципе, любой говор - это и есть диалект, но его следует считать субдиалектом более крупного диалекта. Четкого определения диалекта и говора не существует, в западной лингвистике употребляются, кажется, только термины dialect/subdialect. То-есть, идиш состоит из западного и восточного диалектов (глобально), восточный идиш - из северного, центрального и южного диалектов, южный идиш - из волынского, бесарабского и т.д. диалектов. Более локальный диалект, с более четкими характеристиками считается субдиалектом относительно более глобального диалекта с меньшим числом объединяющих признаков .
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #26
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



http://www.columbia.edu/cu/cria/Current-pr...dish/lcaaj.html Пара слов о диалектологии вообще и идишской диалектологии в частности.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #27
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Цитата
У них - истинно народный волынский говор
Мойше, а что именно понимать под волынским диалектом? Мы уже в разделе Местечко обсуждали театральный диалект, пошедший от Гольфадена - его называют волынским и это совсем не то, о чём мы в этой теме говорили. Дело в том, что территория Волыни велика и на ней присутствуют как минимум три диалекта: твоя родня говорит на северо-восточном (Житомир, Коростень), переходном между северным и юго-восточным; театральный - более похож на северо-волынский (Ровно, хотя у них там хирик-лушн, нывнт/близко, но выше по карте его возможно и нет); ну а на юге Волыни - диалект в точности такой же, как и в Подолии, т.е. т.н. тотэ-момэ (так, Хаим Бейдер - сам родом с Волыни, местечко Купель, именно так и говорит). Далее, в Бессарабии, Oдесской области, румынской Молдове и в Подолии говорят одинаково, неправомерно писать о подольском и бессарабском говорах. Есть, конечно, минимальные отличия (скажем, в Подолии несколько чаще можно встретить превращение дифтонга -ой в гласное у, как в ойз/дом - уз, бойх/живот - бух и т.п.), но они малозаметны и могут встречаться даже в той же Бессарабии с севера (Хотин) на юг (Измаил). Кроме того, обычно славутcкую типографию пишут как славитер друкерай (как местные и произносят), тобою упомянутый Бенциен Шурин так тоже пишет. Ну а недавно я встретил слово варенье в воспоминаниях мужа Клары Юнг актёра и драматурга Боеза Юнга (Юнгвиц) о дедушке Менделе и Одессе. Именно ди варенье, а не ангемахтc. Я сам такого никогда не слышал, но очевидно что так говорили (более того, там так сам Равницкий говорит). Yoel прав. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)


[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-06-12 18:45 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #28
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Цитата
Пара оборотов из Диврэй Эмунэ Толдэсарэнэр ребе Аврум-Ицика (в честь которого зовется их отделение Толдэс-Аврум-Ицхэк). Стиль там подчеркнуто стилизован под старинный (иногда דאָס вместо אַז и обороты типа ער זאָל טאָן מתפֿלל זײַן ) : 

(לכאורה האָט געװען געדאַרפֿט שטײן (געשריבן 

מען זאָל געװען קענען זאָגן פֿאַר אַ מענטש אױף זיכער, דאָס ביז אַ יאָר װעט שױן זײַן דאָ משיח, װאָלט ער געװען אַװעקגעלײגט אַלע געשעפֿטן און װאָלט 
.'עוסק געװען דאָס גענצע יאָר נאָר אין עבודת ה 


עס האָט גענוג געװען ( то-есть עס װאָלט גענוג געװען в давнопрошедшем времени ) 

װען מען האָט געװען געװאָלט מן השמים האָבן מײַן עבודה , װאָלט מען געװען מיר אַרײַנגעשיקט אַ התעוררות בײַם דאַװענען 

װײַל װען ער האָט געװען געגלײבט , אַז אַלעס איז פֿון אײבערשטן, װאָלט ער נישט געװען געװאָרן אין כעס 

Книга была издана в Мей-Шурим в 1967 году, автор умер совсем недавно, был родом из Трансильвании. Интересно, что ни от трансильванцев, ни от закарпатцев я не слышал такого частого и витиеватого употребления давнопрошедших времен, а у р.Аврум-Ицика ЗаЦаЛ они встречаются сплошь и рядом, чуть ли не на каждой странице. 

Что это, просто красивый стиль речи (Макс Вайнрайх тоже эти времена любил, помнится) или особенность диалекта? 

Интересно, что эти конструкции образуются только через האָבן в северных диалектах, и только через זײַן в Галиции и Закарпатьи-Венгрии 
А как дело обстоит в прочих местах ?
:confused: :confused: :confused:

Постойте-постойте, а что, собственно, тут такого странного? А как же иначе передать прошедшее время в условном наклонении? Тут нет ничего устаревшего (кроме дос вместо аз/вос, которое у Башейвиса проходит красной нитью через весь Сотн ын Горай, где тоже стилизация налицо) и я не думаю, что это прошедшее время здесь из стилизации, ибо это обычное условное наклонение. Во всяком случае в наших южных местностях, но мне почему-то думается, что не только: разве в литературном языке не так? Я встречал такую форму в какой-то грамматике (наверное, у Шехтера) и определённо (и не раз) в литературе, например в первом же номере Топлпункта в рассказе Сандлера (правда, ужасно напечатанном - с перестановкой параграфов и полной пропажей целого куска текста). Я не обращал специального внимания, но мне кажется, что так - литературно.
Цитата
ער זאָל טאָן מתפֿלל זײַן
Так в старых народных песнях. И я почему-то представлял себе, что это нечто литвакское. По всей видимости, так где-то говорили (или ещё говорят) совсем недавно, как раз во времена юности реб Аврум-Ицика. Я, например, наблюдал изменение языка в своей собственной семье: у моих бабушек-дедушек совершенно обычным делом было возвратное типа ир лэрнцех шрабм брив аф дэр эльтэр? вус ыз? одэр ир от ныт вус ци тун? дан шлугт ах митн коп ын дэр вонт (Мариенбад;обычно повелительное!), тогда как уже мои родители почему-то пользуются зэх во всех случаях с редкими вкраплениями мих, а моё поколение - исключительно зэх. Причины мне неизвестны, но люди старшего поколения часто говорят так, как привыкли в семье, что иногда заметно на письме - в данном случае с возвратными местоимениями - и в современной беллетристике.
:confused:


[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-06-12 21:44 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #29
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Так я же и не спорю, что это литературная форма. :confused: Просто я нигде ее не встречал в таких количествах, а для устной речи она все-таки редкость. Книга реб Аврум-Ицика - это ведь просто запись его бесед с учениками, но даже для литературного сочинения там наблюдается огромнейшее количество этих форм, в том числе в контексте, не требующем прошедшего времени вообще. Давнопрошедшее время там тоже есть, и в немалом количестве. Автор предпочитает эти формы в местах, где просится обычное настоящее время, и не видно никакого резона для таких оборотов. Единственный автор, кажется, у кого я видел такую форму тоже в немалой, но все же меньшей концентрации, - это Макс Вайнрайх.

Я не вижу ничего странного в самой форме (извиняюсь за неправильный термин: это действительно условное наклонение, а не давнопрошедшее время, но они похожи по структуре и взаимосвязаны), я ж поэтому и спрашиваю, в каких местах говорят: װען איך האָב געהאַט געזען (как на севере), а в каких װען איך האָב געװען געזען (как у ингарише), однако целая книга бесед, сказанных без видимого повода наполовину в этом времени, мне показалась довольно странной. Может, у них там где-то в Трансильвании считается все же стильным или ретроспективным вести беседу в прошедших временах? :confused: Не знаю как у вас на юге, но я не слышал, чтоб кто-нибудь сыпал фразами типа מען זאָל געװען קענען זאָגן פֿאַר אַ מענטש אױף זיכער в каждом третьем предложении .


Что касается ער זאָל טאָן מתפֿלל זײַן , эта форма была исключительно популярной в 17-18 веке повсюду, но позже потеряла популярность и стала использоваться для стилизации под старину или подчеркнуто религиозного стиля речи. Современные литваки ее не употребляют, даже самые старые, а вот от ингарише я ее иногда слышал .

Что же касательно разных возвратных местоимений, венгерские и чешские евреи и сейчас часто так говорят, в том числе молодежь в Монси и Вильямсбурге. А вот польские и галициане - гораздо реже, но изредка могут тоже сказать. От молодых украинских и белорусских евреев я сам такого, вроде, не слышал (или не обращал внимания :confused: ).

[ This message was edited by: Yoel on 2002-06-13 01:28 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Anonymous_*
сообщение Четверг, 13 Июня 2002, 19:07
Сообщение #30
Нет аватара




Гость






Цитата
װען איך האָב געװען געזען (как у ингарише)
Понял. Да, на Юге именно так. Я не говорю сейчас о литературном языке: все приведённые цитаты из Ребе звучат нормально с точко зрения нашего разговорного языка. За исключением с'от геныгь гевэйн... - это, по всей видимости, придаточное в условном наклонении, да? Тогда - ОК. Я тебе (переходи тоже на ты, 94-26 не разница) честно скажу: я не имел представления о предпрошедшем времени до того, как столкнулся с очерком грамматики того самого Фальковича (молодец, что перепечатал его - очерк замечательный), я такого в устной речи НИКОГДА не слышал, не знаю почему - может у нас так не говорят? Поэтому приведённые тобою формы мне знакомы только по условному наклонению. О причинах столь частого их употребления Ребе я, если хочешь, могу точно выяснить.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #31
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Да, и я по сей день не совсем понимаю о ком ведётся речь, когда ты пишешь "венгерские/ингарише и чешские". Ты имеешь в виду хасидов венгерского покроя или выходцев из венгерского и чешского Закарпатья и из Трансильвании? Тогда почему ты в одной строке перечисляешь Венгрию, Трансильванию и Закарпатье? Закарпатцы обычно зовут себя венгерскими евреями, на основе lingua franca местности, хотя до войны это была Чехословакия. Но кто зовёт себя чешскими евреями? :confused:
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #32
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Под ингаришэ я имею в виду выходцев из Австро-Венгрии, исключая Галицию, разумеется. Чешскими евреями я называю обэрлэндэр из Словакии. Мои знакомые из Словакии постоянно твердят, что их родина - это истинный Ашкеназ, а они - самые эхтэ ашкэнайзим и гордятся своей Словакай так, как другие гордятся происхождением от Балшэмтэва или Моарала. И они, и австрийские, говорят практически на одинаковом языке, именуют себя ингаришэ, но всегда четко разделяют семьи на обэрлэндэр (словацкие) и интэрлэндэр(венгерские и трансильванские), даже в вопросах шидухим. Про богемских и моравийских евреев я знаю мало, редко с ними общался . Сами себя обэрлэндэр так и называют, хотя и считаются разновидностью ингаришэ . По-русски я их называю чешскими, потому что Обэрланд - это и есть часть Чехословакии.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-06-13 23:35 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #33
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Я слышал предпрошедшее время от польских, от литваков я его не слышал, кажется, однако Вайнрайх его очень любил, в его Гэшихтэ фун дэр идишэр шпрах оно встречается, но там много и его собственного словотворчества, которого я никогда нигде не слыхивал.

Толдэсарн/Толдэс-Аврум-Ицхэк выпустили штук 30 религиозных книг по-еврейски, не считая майсэ-бихлэх и т.п., которые не всегда интересны по содержанию, но зато выражают диалект их ребе в чистом виде, так-как игнорируют любой литературный стандарт напрочь. Эта община довольно серьезно относится к грамотности речи, не уважает американизмы и уже не раз замечательно проявила себя в деле сохранения и распространения языка.

Я перелистал его книгу почти целиком. Все же эти обороты там встречаются не так уж часто, как мне вначале показалось, но время от времени автор почему-то начинает неожиданно строить целые абзацы в условном наклонении прошедшего времени, а то и в предпрошедшем времени, хотя не всегда понятно, зачем.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #34
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



װען מען זאָל געװען דאָס האַלטן, װאָלט מען געװען אַנדערש אױסגעזען, אַז מען האָט געװען געװוּסט, אַז מען שטײט טאַקע לפֿני מלך גדול אונורא, װאָלט מען געװען זיך אַנדערש אױפֿגעפֿירט, מען װאָלט זיך נישט געװען געטרױט צו טאָן װאָס מען טוט, אונדז זענען דאָך לײדער זײער װײַט פֿון צו האַלטן דערבײַ
.בײַ דעם

Подавляющее большинство фраз с условным наклонением стоят у него именно в прошедшем времени. Мой знакомый, ненамного старше меня, у которого я жил одно время аф кэст, так сказать, тут в Америке, - то-ли двоюродный, то-ли троюродный родственник р. Аврум-Ицика, и из тех же краев, но никогда так не говорит, он бы сказал, как и я, просто װען מען זאָל דאָס האַלטן, װאָלט מען אַנדערש אױסגעזען без всякого געװען .
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #35
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Цитата
Под ингаришэ я имею в виду выходцев из Австро-Венгрии, исключая Галицию, разумеется. Чешскими евреями я называю обэрлэндэр из Словакии.
Йойл, напиши, пожалуйста, какие населенные пункты входят в эту самую обэрлaнд (пару примеров, хотя бы), т.к. я не очень в этом осведомлен. А насчет ингэрише - ты в общем имеешь в виду мармэрош/зимбергн, i.e. Закарпатье, и Трансильванию, да? Буковина отдельно или ты их тоже к венгерским относишь?

[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-06-14 19:29 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #36
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



мармурэш/зимбергн - безусловно, а также вся остальная Венгрия. () Венские и вообще восточно-австрийские евреи, кого я знаю, также причисляют себя к ингаришэ. Кроме того, есть ашкеназские местечки на самом севере нынешней Югославии, у самой границы, считающие себя ингаришэ, у них своя тусовка в вопросах шидухим и т.п., но никто не может объяснить, почему. (например, все бывшие жители деревни Сардэхэли держатся обособленно). Буковинские евреи себя не называют венгерскими, я такого не слышал, по крайней мере. Обэрланд - это, кажется, Словакия. Такие места, как Kaschau, Erlau, Tyrnau, Neutra, (кашой, эрлой, тирнуэ, найтрэ) - кажется, обэрланд. Я спрошу поточнее у знакомых. By the way, мой знакомый происходит из раввинской семьи, но к семье р. Аврум-Ицика не имеет никакого отношения, его родственник оказался другим человеком.

Да, вот еще. Одни говорят обэрланд, а другие - ойбэрланд, не знаю точно почему .

[ This message was edited by: Yoel on 2002-06-14 22:19 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #37
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Дорвусь до карты - попробую разобраться (никогда, кстати, не слышал, что в Югославии где-то говорили по-еврейски, это ужасно интересно).

Цитата
он бы сказал, как и я, просто װען מען זאָל דאָס האַלטן, װאָלט מען אַנדערש אױסגעזען без всякого געװען
Это если в настоящем, но он-то говорит о чём-то в прошедшем (контекст, наверное, такой). Я бы сказал װען מע זאָל געװען דאָס האַלטן, װאָלט מען אַנדערש אױסגעזען, но как у Ребе тоже совершенно нормально звучит.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #38
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Не знаю, для меня это звучит тоже нормально, но странновато. Возможно, это более типичный для юга оборот.

Я много раз слышал, что в Югославии были ашкеназские поселения, причем одни евреи там говорили по-еврейски, а другие, более эмансипированные - по-венгерски. Впрочем, у некоторых моих знакомых из Югославии предки туда переехали после 1 Мировой Войны, так-что эти поселения могли быть не такими уж и старинными. Многие, кого я знаю, происходят из Сардехели, и утверждают, что это - Югославия, хотя ни на карте Югославии, ни на карте Венгрии я такого места не смог найти .
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
Сообщение #39
Нет аватара

анархист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 317
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 29 Апреля 2003
Пользователь №: 7



Образчик анархистской поэзии на идиш последней четверти 20-го века:

געשאַפנט דורכן לעבן אויף ליכטיקע שטעגן
אין קאַמף פאַר פרייַהייט און מענטשן-רעכט
נאָר דער רוצחישער טויט דיר געגאַנגען אַנטקעגן
דייַן נשמה פאַר קיינעם געווען ניט קיין קנעכט

יוסף לודען
ק ד י ש

ЙОЭЛ или СИМУЛЯКРУМ, -
два вопроса не по теме - об именах.
Моего тестя зовут ГЕЦЯ. Жена моя записана как София Гецевна. В синагоге, хоть габэ и прочие - "западенцы", из Закарпатья, - напрочь не понимают, что это за имя. Ашкеназы, родившиеся уже здесь, в Израиле, говорят, что с ашкеназскими именами из Галиции,Волыни можно сойти с ума. Покойная тёща называла мужа иногда - "ГЕЧЕ". Вопрос: что это за имя, не может ли оно происходить от какого-нибудь древнееврейского, или оно автохтонно? (Ср.-ИЧЕ Гольдберг, редактор "Идише культур", по всей видимости, Ицхок).
Вопрос второй. Моей дочке я дал имя двух прабабушек - моей и моей жены. Прабабушку жены звали Двойрэ, мою прабабушку всегда в семье называли Берта. Она, естественно, давно умерла, умерли и её братья и сёстры - я не смог выяснить, как же её звали в оригинале. Уже после того, как я ин шил дал дочери имя Двойрэ-Берта, кто-то вдруг вспомнил, что сто лет назад называл мою прабабку - Белка. Что это, Бейла? Существует ли имя Берта как еврейское или это стопроцентный германизм? Очень сомневаюсь, что под Витебском, в местечке, из которого родом моя прабабка, девочку могли назвать Бертой.
Для справки - мои знакомые из Германии и Австрии утверждают, что у них давно никто из коренных немцев своих дочек Бертами не называет. У них это - устарелое имя, и теперь, якобы, применяется,в основном, евреями - выходцами из Восточной Европы.
В Израиле среди ашкеназов, приехавших из СССР-СНГ, я знаю довольно много Берт, все в возрасте 30-50 лет.
Буду признателен, если ответите - я давно думаю об этом.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #40
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Yoel,


אױ, האָסט ניט געהערט פֿון דעם איהעלער רבין? אַװדאי יאָ געהערט. איהעל
געפֿינט זיך אָבער אין אונגערן, הײַנט הײסט מען אים
Satoraljaujhely
{ קלאָר און פּשוט } (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Мойше,

Знаем-с такое имя: Геце. У нас ещё говорят Гецл (даже скорее так). Вариант: Гече, Гечл, Гуцл. Считается, что имя это восходит к германскому Gottschalk (средневерхненемецкое gotschalc - раб божий). В восточные земли это имя попало только в уменьшительно-ласкательном варианте (Гец, Гецл), это כנױ от Эльюким. Так твоего тестя следует записывать в синагоге. Некоторые специалисты полагают, что определённую роль в популярности этого имени у евреев сыграло широкое хождение в германских землях другого похожего имени Gotz (с umlaut) - от любого из имён на Got- (Gottfried, Gottlieb). В литературе имя Гечлик впервые встречается в 1680 году в Праге, Гуцл - в 1690 в Швабии, Гец - в 1566 в Бресте, Гецл - в 1649-1772 в Праге и 1725 - в Кракове. Далее Гецл в 1731 году зафиксирован в Силезии, в 1765 году - в Подолии, и к 19 в. - повсюду.


[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-06-18 15:57 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответ в темуСоздание новой темы
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: Пт, 29 Марта 2024, 7:49


 
AiwanВs emoticons KOLOBOK-Style
Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.
Рейтинг Новостей Америки
Ozon.ru