Евреи в кино, или какими нас показывают Опции

[Guest_FFC_*]

Йоэль, мы с Вами сходимся в отношении идиша ( правда, у меня это ни во что практическое не выливается, увы ).

по поводу книг и концепций прошлого. Идея этноса возникла только в 19 веке. Евреи всего мира считают себя одним народом. Вот так. И светский еврей, и хасид, и атеист, и сионист, и антисионист - все считают себя евреями, все идентифицируют себя с еврейским народом. Любые попытки к «все равны» добавить «но некоторые равнее» ведут к поражению всего народа. Хуже будет всем.

Вы можете быть сто раз антисионистом, но анти-израильские демонстрации ударят по харедим в первую очередь, т.к. их легче всего выделить из толпы по одежде, уже горят синагоги во Франции - и никто не спрашивал тамошних евреев, они сионисты или антисионисты.

Этнос - в значительной мере самоидентификация. Все прочее во вторую очередь. С точки зрения генетики, как я уже много раз высказывался, ашкеназы и сефарды отличны друг от друга, грузинские и эфиопские иудеи вообще не при чем ( с точки зрения генетики, повторяю ). Но у ашкеназов и сефардов между собой больше общего, чем с любой другой этнической группой.
Да, мы отличаемся по одежде, по кухне, по быту, по языку ( даже в идише полно диалектов, что ж говорить о большинстве евреев мира, не знающих толком ни иврита, ни идиша, а говорящих на десятках языков ), по культуре, по религиозным взглядам и подходам... Но мы все подсознательно понимаем, что мы относимся к одному народу. Как минимум в глазах всего прочего мира.

[Laplandian]

В принципе, этнос евреи или нет, зависит от определения этноса.
Несомненно, можно определить евреев и как этнос, но это плохо
вписывается в принятые антропологами определения, поэтому чаще
применяют термин "этноконфессиональная общность". Любой
этнический еврей и есть иудей по определению иудаизма. Может быть,
такая формулировка Вам больше понравится.

Еще раз повторяю, естественно, все евреи считают себя одним
народом, но потому, что и грузин, и крымчак делают обрезание и
читают Тору в синагоге. Общих моментов, не связанных с верой, я не
вижу. Приведите хоть один. Внутри каждой из общин - да, сколько
угодно. Да пожалуйста, пусть будет этнос. Но весь этот этнос состоит
из ортодоксальных иудеев, независимо от того, к кому себя причисляют
его представители.

По-поводу сионизма. В том, что жгут синагоги во Франции, не виноваты
ни антисионисты, ни сионисты, но исключительно антисемиты.

Антисемиты хотят научить евреев как жить, где жить, на каком языке
разговаривать. Точно также и сионисты. В Израиле антирелигиозные
тоже порой бросают камни в синагоги. Выходит, это одного поля
ягоды. :frown:

А харейдим призывают только к аутентичным вещам, нравятся они Вам
или нет, они от этого не перестанут быть аутентичными. То, что они,
якобы, порождают своим видом и образом жизни антисемитизм, просто
неправда. Антисемиты были, есть и, к сожалению, будут, и харейдим
тут ни при чем.

Даже Бунд, и тот призывал к более нормальным идеалам , чем
сионисты. Если кому-то хочется рассуждать о еврейском этносе, то
лучше уж записаться в какой-нибудь клуб еврейских социал-
демократов, чем в сионисты. У первых хоть концы с концами в
рассуждениях сходятся на порядок лучше.

Вот, почитайте. Тут все пока относительно политкорректно, но когда переведут מן המיצר , Вы, может быть, тоже усомнитесь во многом из того, чему нас учит сионизм.

Нас учат, что глупые раввины не хотели, чтобы евреи ехали в
Палестину во время войны. Реально , существовал ряд планов
по спасению сотен тысяч и даже миллионов евреев в странах
союзников, которые сионисты своими руками разрушили ради своего
лозунга "Только в Палестину". Хаим Вейцман, еще один "герой",
отказываясь от планов эвакуации 500000 евреев, предложенного
Великобританией, сказал, что "одна корова в Палестине ценнее всех
галутных евреев, вместе взятых" и активно поучаствовал в срыве плана
эвакуации. Глупые раввины знали, что у Гитлера были полюбовные
отношения с палестинским муфтием и планировали спасти всех евреев
Европы, и согласились на конфискацию имущества, депортацию в
Испанию, а затем в страны союзников, уплатив $1000 за семью,
что предложило вначале гестапо в 1941 и в 1942 году, повторно, но
сионисты, у которых было достаточно денег, не только не помогли, но
и написали в письме: רק בדם תהיה לנו הארץ - "только ценой еврейской
крови получим мы землю". Евреев в Палестине спасло только чудо,
план сионистов был убийственен и стоил , как и все их мероприятия,
еврейских жизней.

Я не участвую в антиизраильских демонстрациях и мне страшно жаль,
что евреи в Израиле гибнут. Вполне возможно, что арабам не нужно
отдавать землю, так-как это опасно, но признать это Пуэрто-Рико с
еврейским уклоном еврейским государством, тем более учитывая его
прошлое, я никак не могу . Скорее уж Биробиджан. Sorry.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-04-11 00:18 ]

[Laplandian]

Вообще-то, чего это я так разошелся ?

Лучше участвуйте в наших уроках идиша, где у нас царит полная
демократия: сионисты, несионисты, кто угодно, всякой живой душе
рады.

[Laplandian]

Когда-то, лет 12 назад, я смотрел "Блуждающие звезды" в
кинотеатре, и мне этот фильм тогда очень понравился, но больше
я его никогда не видел. Был я тогда совсем молодой и глупый и плохо
этот фильм помню. Кто постановщик, не знаете?
И что вы думаете об этом фильме? Я помню только, что съемки велись,
кажется, где-то в Румынии, на обломках какого-то настоящего
еврейского местечка.

[Guest_FFC_*]

Йоэль, в Израиле харедим кидают камни в светских на порядок больше, чем светские в харедим. Хотя напряжение между общинами есть ( светской+умеренно-религиозной и ультра-религиозной ).

Далее, как это ни странно, но мусульмане не антисемиты в традиционном понимании - они не против евреев, но против Израиля. Все их нынешние выступления направленны против Израиля, но достать они могут только до евреев. Вот и горят синагоги.
Арабы всегда считали себя настолько выше и лучше евреев, что антисемитизма, как классический украинско-польский антисемитизм там никогда и не отмечался. До начала сионистской деятельности в подмандатной Палестине.

Этно-конфессиональная общность? Пример еще одной, кроме евреев? Очень уж термин надуманный.
Что считать этносом? Я бы выделил, как самое главное, самоидентификацию. Поэтому палестинцы - народ. Хотя с точки зрения генетики так сказать и нельзя. Быт у них не настолько специфичен. Но они себя выделяют очень четко.
Равно и евреи себя выделяют. И все хасиды себя выделяют. Это идентификация группы крайне важна.
Если хасиды выделяют себя в каждое отдельное течение, подчеркивают свою принадлежность к данному направлению больше, чем свою принадлежность к еврейскому народу в целом, то это плохо. Плохо для еврейского народа.

[Laplandian]

В том-то и дело, что только у евреев есть этноконфессиональная
сущность, на то мы и есть избранный народ. Никто себя не отделяет
от еврейского народа, речь шла о том, как мы определяем еврейский
народ. Ашкеназы, сефарды и таты редко между собой пересекаются,
хотите Вы этого или нет, но все живут отдельными субкультурами.
Как говорится, e pluribus unum .

По-поводу разборок харейдим/нехарейдим. Не согласен. Харейдим
кидают камни только либо защищая еврейские кладбища от
осквернения, либо на демонстрациях, которые проводятся в
определенное время в определенном месте. Наоборот, сионисты бьют
харейдим, бьют стекла в синагогах, было несколько убийств (последнее
- рав Самет, совсем недавно), в пятидесятых были совсем уж жуткие
вещи: я видел одного йеменца со шрамами от пыток каленым железом,
его так пытались заставить перестать соблюдать. Множество крупных
фирм не берут не только харейдим, но и любых "черных" (в пиджаках),
мои знакомые с этим сталкивались сплошь и рядом (правда, они еще
и "русские"). Отношение к харейдим часто прямо связано с отношением
к ашкеназской культуре вообще. Это часть общей неприятной
тенденции ненависти к "галутной культуре", которая, как мы недавно
выяснили, все еще цветет как маков цвет в Израиле и всяких
израильских клубах во всем мире. К тому же, исторически, это
ведь сионисты организовывали преследования харейдим, а не
наоборот. Я знаю, что харейдим в Израиле довольно агрессивны, это
вся страна такая. А нас в Нью-Йорке израильтян можно отличить на
расстоянии по нервным жестам и походке, будь то харейдим или не
харейдим.

Арабы не были антисемитами. Сейчас - не знаю. Недавно была
нашумевшая история, когда раввины из Нетурей-Карта навестили
евреев в Иране, провели с ними Шабэс и т.д., и их там очень
дружелюбно встретило местное население. Лет 12 назад в Москву
приезжал сирийский еврейский бизнесмен, который рассказывал, что
в Дамаске все уважают местных евреев и буквально с трепетом
относятся к синагоге, хотя израильтянам готовы горло перерезать.
Сложно сказать. В принципе, позиции Нетурей-Карта, хотя всем не
нравятся из-за непатриотичности, не совсем тупость, арабы - народ
часто жестокий, но отнюдь не дикари, как многие считают. "Кинут" они
или нет, если с ними договариваться, это другой вопрос.

По-моему, этот
конфликт - какой-то порочный круг. Взаимная ненависть живет,
как колебания в транзисторном генераторе. Надо выключить ток, а вот
как? :confused:

Вообще-то, мусульмане не обязательно смотрели на евреев сверху вниз.
Есть масса примеров, когда у раввинов и муфтиев, шейхов и т.д.
были просто нормальные дружеские отношения и даже совместные
занятия философией и науками, тогда как между раввинами и
епископами в Европе - больше диспуты. "Модерновые" мусульмане -
казахи, узбеки и сейчас евреев очень уважают, сам знаю из личного
опыта.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-04-12 10:44 ]

[Guest_FFC_*]

Насчет уважения узбеков - было уважение к образованным людям, а не к евреям. Бухарские на социальной лестнице занимали крайне низкое положение, а вот образованные ашкеназы - другое дело.

По рассказам тех, кто ездил навестить кого-то в Узбекистан из Израиля в последнее время, об уважении речи нет...

Харедим регулярно кидают камни в нарушителей субботы. Последние полгода может это и прекратилось, но еще год назад были инциденты...
Это Вам израильтяне расскажут лучше - там все эти инциденты в русских газетах расписывают...

Йеменские евреи могут рассказывать все, что угодно, как их обижали ашкеназы - я не верю. Еще в Израиле достали бредовые истории про йеменских детей, якобы украденных ашкеназами. Каждый раз хотелось добавить - чтобы использовать кровь для изготовления мацы.

Йеменские и тогда были дикими, и сейчас не сильно изменились. Не эфиопы, но из всех сефардов самые дурные. Пытали его - просто бред...

Про отношение арабов и иудеев есть хорошая книжка «Зимми» ( так арабы называли евреев ). Есть-ли она на английском, не знаю. На русском она есть в серии «Библиотека Алия» ( я же говорю, что был сионистом (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif) ).

[Hillel]

Можете не верить, но детей крали. Цийойним и не на такое способны.

[Laplandian]

Ну так кто ж сионистом не был, это как корь - ею надо один раз
переболеть, чтобы потом уже никогда не заразиться. Пытали
йеменцев, пытали, равно как и иранских евреев, крали, били,
были даже настоящие концлагеря в Негеве. И Любавический, и
Сатмарский ребе по этому поводу возмущались, это медицинский факт.
Еще в Израиле была мода в пятидесятых рвать бороду и пейсы, что
отнюдь не безболезненная шутка. Обижали йеменцев именно сефарды
(они сами - не сефарды). Фалаши - не евреи, у них регигия
даже на караимство не похожа. Отдельные семьи - возможно.
Герцель, как известно, вообще хотел всех харейдим собрать в
концлагерях, а некоторые (правда немногие) более радикальные
сионисты - собрать и перестрелять.

Предыдущий Любавический ребе
в Ликутей-Дибурим считает антирелигиозных сионистов хуже фашистов,
о чем написал во время Холокоста (!), говоря, что немцы жгут и
пытают тела евреев, а сионисты - мучают и истребляют души.

В том-то вся штука и заключается, что настоящие йеменские, из Йемена
(а я с ними общался) - очень умные, культурные люди, в то время, как
выросшие в Израиле - дикари. Ничем другим, кроме их дискриминации
в Израиле, я это объяснить не могу. Камушки кидают в одном,
конкретном месте, которое так в народе и называют - Кикар-Шабэс,
куда нерелигиозные специально ездят в обход, теряя время, чтобы
достать харейдим. Я знаю человека, который стал соблюдать,
поразмыслив о том, что соблюдение субботы должно быть и в самом
деле великой заповедью, если по этому поводу бушуют такие страсти.
Сатмарский ребе был против метания камней, но гурские и
некоторые бресловские это дело приветствуют. Про других не знаю.
На мой взгляд - бесполезная глупость.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-04-14 12:03 ]

[ This message was edited by: Yoel on 2002-04-14 12:08 ]

[Оппонент]

Я бы хотел добавить свои 5 копеек...
1. Насчет йеменских детей. Насколько мне известно, были прецеденты (в середине ХХ века) когда некоторые бездетные ашкеназкие семьи путем подкупа или др. средствами приобретали детей. Детали мне не известны, общее кол-во таких случаев тоже. По моему мнению это уголовное преступление, но причем здесь сионисты?
2. Трения между секулярной и несекулярной частями израильского общества были и есть. Начиная от обсуждения бюджета и кончая поджогами некошерных магазинов и подбрасыванием свиных голов.
Насколько это раскалывает общество мне трудно судить. К сожалению на сегодня консолидирующий фактор настолько "выдается", что эти трения отошли на второй план
3. Я не дока в этих вопросах и поэтому у меня самого есть вопрос: а кто такие религиозные сионисты (с вязаной кипой)? Кто бы мог разъяснить?
4. Yoel, Вы упоминали три места где м/б гееном. При этом под "за морем" Вы назвали Америку. Но Торонтовка тоже "за морем"?

[Laplandian]

Это написал Мункачер ребе в тридцатых годах, до создания государства
Израиль, но тогда в Палестине сионисты творили даже гораздо худшие
безобразия, чем сейчас, а в Америке царил повальный реформизм и
ассимиляция. На сегодня это актуально только в американской глуши,
большие города обустроены великолепно, а в штате Нью-Йорк
проживает большинство евреев всего мира. Это я так, для красного
словца. Но в Израиле, увы, антирелигиозные настроения процветают
и сейчас вместе с прочей социалистической и специфической
сионистской гадостью. Голус там удвоенный по определению (
хоть по любавическому, хоть по сатмарскому, хоть по бресловскому).

Чтоб жгли некошерные магазины, я не слышал,
только про пару магазинов с порнографией и, кажется, однажды
подпалили бордель. Это еще раз показывает ненормальную обстановку
в государстве. У нас в Америке, равно как и в Западной Европе,
харейдим живут бок о бок со всеми остальными евреями и никаких
подобных разборок не существует в природе. Израиль располагает
к хулиганской деятельности. Если б я там жил, когда был помоложе,
тоже, наверное, чего-нибудь там поджег или применил булыжник-
орудие пролетариата . Я еще когда в школе учился, меня один
знакомый (нерелигиозный совершенно) просил прислать 100
целлулоидных транспортиров (их там не купить) , чтобы симулировать
терроризм для прикола, он еще любил сумку с механическим
будильником оставлять в автобусах (чтоб тикало). Шпанинская страна,
по его словам. Сейчас он образумился, вырос, хакером стал. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)

Другой знакомый моего знакомого (который раньше соблюдал Тору,
но приехав в Израиль, стал колоться и живет с малолетней девочкой)
зарабатывает на жизнь вот чем: он где-то около Кинерета срезает
тростник, делает из него дудки и продает на толкучке в качестве
арабского национального инструмента, нееврей, кстати. Еще у меня
был знакомый, который умер от передозы героина, но официально
считается, что его скорпион кусил. То-ли мне так не везет на знакомых,
то-ли это характерные особенности ближневосточного колорита...

По-поводу религиозных сионистов. Началось все еще в 19 веке с
религиозных Хойвевей Циен, (рав Калишер и ко.) которых все раввины
неуважали, но терпели, как значится в разных респонсах и
исторической литературе. В конце 19 века появилось движение
"мизр(о/у/а)хи" как альтернатива антирелигиозным "западным"
сионистам. Движение это вызвало шквал непримиримой вражды к нему
в ортодоксальных кругах. Такие люди как реб Хаим Соловейчик,
ребе Рашаб и ребе Раяц (из Любавича), Мункачер ребе (это про ворота
в геенем который писал) и вообще все известные раввины их называли
разными нехорошими словами вплоть до "апикорсим" или "шкоцим".

Дальше появился рав Кук. Одни (Белз, Любавич, Гур, миснагеды)
называют его слепым или сошедшим с ума раввином, другие (Мункач,
Сатмар, некоторые в Любавиче) - "апикойрэс имах шмой". Современные
религиозные сионисты не отступают от его учения ни на шаг плюс
кладут на самые разнообразные заповеди, танцуют и делают
совсем неприличные дела с противоположным полом, считая, что живя
в Израиле им это дозволено. Кроме того, учат, что галутские евреи
хуже свиньи, не имеют доли в грядущем мире и многим другим
ненормативным концепциям . Все остальные (кроме Modern Orthodox)
не едят их экшер (то-бишь рабанутовский экшэр) и считают их в лучшем
случае маргинальной группой, а в худшем - еретической сектой .
Поскольку они составляют львиную долю государственного раввината,
к последнему все относятся тоже с большим сомнением.
Я помню, как хабадники в Питере их выкинули однажды взашей из
синагоги, всех мизрошников, за приставание к девочкам, хамское
поведение и вредную пропаганду. Лично мне вполне достаточно
их животной ненависти к идишу, чтобы и без вышеупомянутых писем
знаменитых раввинов держаться от них подальше. Встречаются среди
них и нормальные люди, но они обычно бросают это направление рано
или поздно.


[ This message was edited by: Yoel on 2002-04-14 20:44 ]

[Bear]

Я когда-то смотрел фильм "Попугай говорящий на идиш" по мотивам рассказов Севелы. (Впрочем, у рассказов с сюжетом фильма очень мало общего). Главный герой фильма, еврей из Вильнюса, переживает много всяких приключений в числе которых и служба во французском Иностранном Легионе.
Насколько это правдоподобно? Известно ли что-нибудь о евреях служивших во французском Легионе?

[Laplandian]

Мне это кино не понравилось. Там главный герой представлен
каким-то нэбэхом.

[Guest_FFC_*]

Медведь, даже книжка такая есть - Евреи в Иностранном Легионе :
http://www.addall.com/Browse/Detail/0870682709.html

А вот малех фактов:
http://www.ku.edu/~kansite/wwi-l/msg00036.html
... Historical Survey of the Jew as Fighter and Soldier in the Diaspora, London, Paul Elek, 1974. He gives some figures: 55,000 Jews in the French armed forces of which 30,000 were Russians and Poles and of these 13,000 were in the Foreign Legion. He claims that in the battle of Carency on 9 May 1915 the Foreign Legion regiments lost 80 per cent and that the regiments consisted 'largely' of Jews.

There is some agreement with Rick's data eg the fact that there were Russian-Jews in the Foreign Legion but the figures are very different. I don't know where he got his figures from but I'll check his bibliography.
when I next see his book.

13 тысяч русско-польских еврев служили в Иностранном Легионе.

Полагаю, что и сейчас есть сколько-то. Только, кажется, сейчас Иностранный Легион совсем небольшой - несколько(?) тысяч человек. Если так, то евреев там будет от силы несколько человек.

С другой стороны, я не нашел информации, сколько в легионе всего солдат на текущий момент ( узнал, что есть - 7 полков , одна полубригада, один отд. корпус - сколько это? Сколько солдат у них в полку - 1000 или 2000 или 3-5 тысяч? Всего от 10 тысяч и до > 40-50 тысяч ). :confused:

[Bear]

On 2002-04-15 03:30, Yoel wrote:
Мне это кино не понравилось. Там главный герой представлен 
каким-то нэбэхом.

Я, к сожалению, не знаю что такое нэбэх,(А что это такое?) но мне это кино тоже каким-то несерьёзным показалось. Главный герой - какой-то халявщик и баловень судьбы. Всё у него случайно - случайно живым останется из всего взвода, случайно медаль отхватит, случайно в Легион угодит. И ещё я хочу сказать что есть фильмы о евреях где зрителю стремятся показать прежде всего еврейскую экзотику: преувеличенный акцент, лапсердаки, скрипочку, псевдоеврейский юмор и т.п. Нет, это без всякого злого умысла делается, но за этой экзотикой что-то важное пропадает, и фильм становится таким как бы дешёвым. Вот и "Попугай..." тоже в этом стиле, мне кажется.

[Bear]

On 2002-04-15 04:27, FFC wrote:
Медведь, даже книжка такая есть - Евреи в Иностранном Легионе :
http://www.addall.com/Browse/Detail/0870682709.html

А вот малех фактов:
http://www.ku.edu/~kansite/wwi-l/msg00036.html
... Historical Survey of the Jew as Fighter and Soldier in the Diaspora, London, Paul Elek, 1974. He gives some figures: 55,000 Jews in the French armed forces of which 30,000 were Russians and Poles and of these 13,000 were in the Foreign Legion. He claims that in the battle of Carency on 9 May 1915 the Foreign Legion regiments lost 80 per cent and that the regiments consisted 'largely' of Jews. 
 
There is some agreement with Rick's data eg the fact that there were Russian-Jews in the Foreign Legion but the figures are very different. I don't know where he got his figures from but I'll check his bibliography.
when I next see his book.

13 тысяч русско-польских еврев служили в Иностранном Легионе. 

Полагаю, что и сейчас есть сколько-то. Только, кажется, сейчас Иностранный Легион совсем небольшой - несколько(?) тысяч человек. Если так, то евреев там будет от силы несколько человек.

С другой стороны, я не нашел информации, сколько в легионе всего солдат на текущий момент ( узнал, что есть -  7 полков , одна полубригада, один отд. корпус - сколько это? Сколько солдат у них в полку - 1000 или 2000 или 3-5 тысяч? Всего от 10 тысяч и до > 40-50 тысяч ). :confused: 

[Bear]

Уф, кажется не на то нажал мохнатой лапой. Я просто хотел сказать спасибо Ивану.

[Hillel]

Ну так фильмы для неевреев делают (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Для них капота (лапсердак) это экзотика, а для евреев повседневная одежда (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)
По этому поводу как раз положил статью в Еврейском Архиве:
http://sorter.ru/gilrond/Archive/Chochmo/Kapote/kapote.html

[Laplandian]

А вот заметил ли кто-нибудь, что professor Dumbledore был в штраймле в одной из сцен (к тому же, он похож на одного моего знакомого из Пинска, так-что получилось очень смешно ) ? (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif)

[Йошка]

Оказывается в Штатах, до 2 мировой войны снималось много еврейских фильмов - на идиш. Вчера вот смотрел об этом передачу по телевизору, показывали отрывки фильмов, внизу шли субтитры на немецком - так я впервые услышал (!) еврейский и понял (!) услышанное Понял больше по субтитрам, конечно, но поскольку немецкие субтитры все же ближе к идиш, чем английские, то я действительно понимал, что говорят!

А вот интересно, можно где-нибудь купить парочку таких фильмов? Подскажите, если кто-нибудь знает. Логично предположить, что такую услугу оказывает какой-нибудь архив, но вот какой и где его отыскать... :confused: