Yiddish Shtetl Jewniverse   Правила

Иврит клава   Помощь   Поиск Пользователи  

Календарь   Статистика Блоги  Галерея  

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Для читателей: поддержка сайта, к сожалению, требует не только сил и энергии, но и денег.
Если у Вас, вдруг, где-то завалялось немного лишних денег - поддержите портал






 
Ответ в темуСоздание новой темы
> Границы диалектов идиша. Еврейский Удод, LJ
Ирена Pisces
Сообщение #1


слабая женщина
Иконки Групп

Группа: Супермодератор
Сообщений: 5 298
Регистрация: 25 Апреля 2003
Из: Москва

 США 

Пользователь №: 1
Спасибо сказали: 240 раз(а)







Известно (например, из диалектологического "Атласа" М. Герцога и Ко.), что граница литвакского и украинского идиша (ну и в более широком смысле, литовского и украинского еврейства) отнюдь не всегда совпадает с границей Украины и Белоруссии. Например, большой кусок на севере Черниговской губернии (откуда происходит и моя бабушка) вполне литвакский. Это связано с миграцией населения (большая часть Черниговской губернии заселена евреями, пришедшими туда на протяжении 19 века с севера, в частности, из Могилевской губ. -- в случае моей бабушки, кстати, это прослеживается по документам, поскольку ее отец, родившийся уже в Черниговской губ., записан как "Поддобрянский мещанин Гомельского уезда Могилевской губ.").

К востоку, где евреи появились позднее, чем, скажем, на Волыни или Подолии, граница эта делает странные виражи, резко заворачивая на юг и даже на запад и дважды пересекая Днепр - в районе Кременчуга и ниже в районе Каховки. Это связанно с миграцией населения. Некоторый свет на этот вопрос пролила (IMG:http://stat.livejournal.com/img/userinfo.gif) feinanna, написавшая про Кременчуг:

"Примерно в 1850 году большая группа литовских евреев покинула Вильно и переселилась в Кременчуг в поисках заработка. В Литве скопилось слишком много раввинов, хазанов, резников, меламедов и прочих служителей культа. Вильна была в то время «Литовским Иерусалимом» (Это, кстати, игра слов: Йерушалаим де-Лита похоже на арамейское выражение «Ершалаим де-литата» - нижний Иерусалим. Стало быть, нижний – в галуте, а верхний – на родине). Литовские раввины и меламеды помогли изучению Торы в Кременчуге, а то бы оно совсем завяло, упаси Б-г. Мой прапрадед Манэ (Иммануэль) Гуревич, должно быть, в 1850 году только родился, потому что на фотографии 1900-го года ему лет пятьдесят. Но и он тоже – чуть позже – переехал из Вильно в Кременчуг ради заработка. Манэ открыл в Кременчуге хедер."

Ниже приведу с другого форума свое описание границ диалектных зон идиша:

Тут скaзaли, чтo в Чернигoвскoй oблaсти бытoвaлo укрaинскoе прoизнoшение (кумэц). Я с этим не мoгу сoглaситься, мoи предки были с чернигoвщины (прaвдa, с сaмoгo северa). Я внимaтельнo, с линейкoй в oднoй руке и кaртoй Укрaины в другoй, изучил, чтo сooбщaет нa этoт счет мнoгoкрaтнo упoминaвшийся тут "Aтлaс диaлектoв идишa".

Грaницa кoмэц/кумэц (и вместе с ней грaницa северo-вoстoчнoгo и югo-вoстoчнoгo диaлектoв) прoхoдит примернo тaк:

Нaчинaясь примернo oт Брестa (я знaю, чтo евреи егo чaще нaзывaли Бриск, и нaши "пoчвенники" будут меня ругaть зa "нетрaдициoнные" нaзвaния, нo прoстo для удoбствa пoльзуюсь русскими нaзвaниями), идет нa югo-вoстoк примернo дo Мaневичей, a зaтем - прaктически пo прaмoй линии нa вoстoк, oтделяя север Вoлыни. При этoм Сaрны oстaются неверху (кoмэц), a Кoстoпoль - внизу (кумэц), Oвруч - нaверху, a Житoмир - внизу (в этoм месте грaницa прoхoдит в рaйoне Кoрoстеня). Пересекaет Днепр примернo в рaйoне впaдения реки Тетерев (т.е. килoметрoв нa 20 южнее Чернoбыля и местa впaдения Припяти), зaтем прoдoлжaется дo Десны и oт Oстерa пoвoрaчивaет нa югo-вoстoк, пo линии Прилуки-Кременчуг. При этoм пoчти вся Чернигoвскaя oблaсть (крoме югo-зaпaдa) и Пoлтaвскaя oблaсть oстaются к северу (кoмэц). В рaйoне Кременчугa грaницa пересекaет Днепр, зaвaрaчивaет к югу, зaтем делaет небoльшую петлю нa зaпaд (oстaвляя север Херсoнскoй oблaсти с литoвским кoмэцем) и внoвь пoвaрaчивaет нa вoстoк, oпять пересекaя Днепр в рaйoне Кaхoвки и теряясь где-тo вoзле Aзoвскoгo мoря.

В случaе чернигoвщины этo и пoнятнo, бoльшинствo евреев мигрирoвaли тудa из Белoруссии в 19 векe (нaпример, некoтoрые мoй предки были приписaны к мещaнству в Пoддoбрянке Мoгилевскoй губернии, пoгрaничнoм местечке нa грaнице с Укрaинoй.

В случaе oй/эй, действительнo, грaницa прoлегaет инaче, нa Вoлыни килoметрoв нa 100 южнее, примернo через Житoмир. Зaтем, oт Киевa идет примернo вдoль Днепрa, чуть в стoрoне к вoстoку, не пересекaя егo, oстaвляя все Прaвoбережеье (крoме Boлыни и северa Киевскoй oбл.) с литерaтурным oйкaнием при четении хoйлэмa.


PS. Один мой знакомый из Коростеня подтвердил, что у них кумец произносили на украинский лад как у, а хэйлем на литовский как эй. Тейру (Тора), сейфер (софер), шулем (шалом).
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Лазарь Aries
Сообщение #2


Заглянул... и зарегистрировался
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 39
Регистрация: 16 Августа 2005

 Израиль 

Пользователь №: 278
Спасибо сказали: 0 раз(а)




Здравствуйте! Я новый участник форума. Проживаю на юге Израиля в Беэр-Шеве, родом из Вильнюса, как это принято называть нас "литваками". В стране 9 лет, по специальности бывший музыкант, но работу по своему профилю на "земле обетованой" так и не нашёл. До пятилетнего возраста не знал другого языка кроме идиш. Очень люблю песни на идиш в исполнении старых артистов таких как Нихама Лифшицайте, Эпельбаум, Дуду Фишер.
Некоторые могут понять, что я по этой причине в солидном возрасте, но это не так, просто вырос на культуре языка идиш.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирена Pisces
Сообщение #3


слабая женщина
Иконки Групп

Группа: Супермодератор
Сообщений: 5 298
Регистрация: 25 Апреля 2003
Из: Москва

 США 

Пользователь №: 1
Спасибо сказали: 240 раз(а)




Цитата (Лазарь @ Вторник, 16 Августа 2005, 0:25)
Здравствуйте! Я новый участник форума.
*

Здравствуйте! Рады Вам! (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/yaya.gif)
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Hillel
Сообщение #4


Начинал несмело, но затянуло
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 269
Регистрация: 22 Октября 2004

 США 

Пользователь №: 121
Спасибо сказали: 0 раз(а)




Интересно. Мои предки из Чернигова, и насколько я знаю они использовали Белорусский Идиш.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Hillel
Сообщение #5


Начинал несмело, но затянуло
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 269
Регистрация: 22 Октября 2004

 США 

Пользователь №: 121
Спасибо сказали: 0 раз(а)




Кстати, интересная карта диалектов в сети:

http://www.eydes.org/soundflash/e***orer.htm
http://www.eydes.org/soundflash/netscape.htm
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Moshe-Haim Libra
Сообщение #6


Заглянул... и зарегистрировался
Иконки Групп

Группа: Новичок
Сообщений: 9
Регистрация: 22 Января 2006

 РФ 

Пользователь №: 418
Спасибо сказали: 1 раз(а)




Цитата (Hillel @ Понедельник, 5 Сентября 2005, 12:37)
Интересно. Мои предки из Чернигова, и насколько я знаю они использовали Белорусский Идиш.
*



Мои тоже. Приятно встретиться.
(IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/clap_1.gif)
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Аарон-Хиндур Эйш... Aries
Сообщение #7


Заглянул... и зарегистрировался
Иконки Групп

Группа: Новичок - no PM
Сообщений: 20
Регистрация: 14 Февраля 2006

 РФ 

Пользователь №: 443
Спасибо сказали: 0 раз(а)




Вильно ун Ковно - виват!!! (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/rog.gif)
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Foma Aquarius
Сообщение #8


Решился тоже написать
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 61
Регистрация: 4 Января 2007

 Израиль 

Пользователь №: 1 262
Спасибо сказали: 14 раз(а)




Цитата (Ирена @ Воскресенье, 19 Июня 2005, 17:02) *



Известно (например, из диалектологического "Атласа" М. Герцога и Ко.), что граница литвакского и украинского идиша (ну и в более широком смысле, литовского и украинского еврейства) отнюдь не всегда совпадает с границей Украины и Белоруссии. Например, большой кусок на севере Черниговской губернии (откуда происходит и моя бабушка) вполне литвакский. Это связано с миграцией населения (большая часть Черниговской губернии заселена евреями, пришедшими туда на протяжении 19 века с севера, в частности, из Могилевской губ. -- в случае моей бабушки, кстати, это прослеживается по документам, поскольку ее отец, родившийся уже в Черниговской губ., записан как "Поддобрянский мещанин Гомельского уезда Могилевской губ.").

К востоку, где евреи появились позднее, чем, скажем, на Волыни или Подолии, граница эта делает странные виражи, резко заворачивая на юг и даже на запад и дважды пересекая Днепр - в районе Кременчуга и ниже в районе Каховки. Это связанно с миграцией населения. Некоторый свет на этот вопрос пролила (IMG:http://stat.livejournal.com/img/userinfo.gif) feinanna, написавшая про Кременчуг:

"Примерно в 1850 году большая группа литовских евреев покинула Вильно и переселилась в Кременчуг в поисках заработка. В Литве скопилось слишком много раввинов, хазанов, резников, меламедов и прочих служителей культа. Вильна была в то время «Литовским Иерусалимом» (Это, кстати, игра слов: Йерушалаим де-Лита похоже на арамейское выражение «Ершалаим де-литата» - нижний Иерусалим. Стало быть, нижний – в галуте, а верхний – на родине). Литовские раввины и меламеды помогли изучению Торы в Кременчуге, а то бы оно совсем завяло, упаси Б-г. Мой прапрадед Манэ (Иммануэль) Гуревич, должно быть, в 1850 году только родился, потому что на фотографии 1900-го года ему лет пятьдесят. Но и он тоже – чуть позже – переехал из Вильно в Кременчуг ради заработка. Манэ открыл в Кременчуге хедер."

Ниже приведу с другого форума свое описание границ диалектных зон идиша:

Тут скaзaли, чтo в Чернигoвскoй oблaсти бытoвaлo укрaинскoе прoизнoшение (кумэц). Я с этим не мoгу сoглaситься, мoи предки были с чернигoвщины (прaвдa, с сaмoгo северa). Я внимaтельнo, с линейкoй в oднoй руке и кaртoй Укрaины в другoй, изучил, чтo сooбщaет нa этoт счет мнoгoкрaтнo упoминaвшийся тут "Aтлaс диaлектoв идишa".

Грaницa кoмэц/кумэц (и вместе с ней грaницa северo-вoстoчнoгo и югo-вoстoчнoгo диaлектoв) прoхoдит примернo тaк:

Нaчинaясь примернo oт Брестa (я знaю, чтo евреи егo чaще нaзывaли Бриск, и нaши "пoчвенники" будут меня ругaть зa "нетрaдициoнные" нaзвaния, нo прoстo для удoбствa пoльзуюсь русскими нaзвaниями), идет нa югo-вoстoк примернo дo Мaневичей, a зaтем - прaктически пo прaмoй линии нa вoстoк, oтделяя север Вoлыни. При этoм Сaрны oстaются неверху (кoмэц), a Кoстoпoль - внизу (кумэц), Oвруч - нaверху, a Житoмир - внизу (в этoм месте грaницa прoхoдит в рaйoне Кoрoстеня). Пересекaет Днепр примернo в рaйoне впaдения реки Тетерев (т.е. килoметрoв нa 20 южнее Чернoбыля и местa впaдения Припяти), зaтем прoдoлжaется дo Десны и oт Oстерa пoвoрaчивaет нa югo-вoстoк, пo линии Прилуки-Кременчуг. При этoм пoчти вся Чернигoвскaя oблaсть (крoме югo-зaпaдa) и Пoлтaвскaя oблaсть oстaются к северу (кoмэц). В рaйoне Кременчугa грaницa пересекaет Днепр, зaвaрaчивaет к югу, зaтем делaет небoльшую петлю нa зaпaд (oстaвляя север Херсoнскoй oблaсти с литoвским кoмэцем) и внoвь пoвaрaчивaет нa вoстoк, oпять пересекaя Днепр в рaйoне Кaхoвки и теряясь где-тo вoзле Aзoвскoгo мoря.

В случaе чернигoвщины этo и пoнятнo, бoльшинствo евреев мигрирoвaли тудa из Белoруссии в 19 векe (нaпример, некoтoрые мoй предки были приписaны к мещaнству в Пoддoбрянке Мoгилевскoй губернии, пoгрaничнoм местечке нa грaнице с Укрaинoй.

В случaе oй/эй, действительнo, грaницa прoлегaет инaче, нa Вoлыни килoметрoв нa 100 южнее, примернo через Житoмир. Зaтем, oт Киевa идет примернo вдoль Днепрa, чуть в стoрoне к вoстoку, не пересекaя егo, oстaвляя все Прaвoбережеье (крoме Boлыни и северa Киевскoй oбл.) с литерaтурным oйкaнием при четении хoйлэмa.


PS. Один мой знакомый из Коростеня подтвердил, что у них кумец произносили на украинский лад как у, а хэйлем на литовский как эй. Тейру (Тора), сейфер (софер), шулем (шалом).


Какая интересная тема начиналась.
1. Евреи, в основном белорусские литваки, появляются на Черниговщине, а точнее в Черниговском, Неженском и др. полках десятками семейств ещё в первой четверти 18, а не 19 века.
2. Поддобрянка и Добрянка - два еврейских местечках на границе губерний.
3. Мой прадед, Фроим Раппопорт, тоже из Поддобрянки. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
4. Граница описана хорошо и кажется правильно. А этой карты диалектов нет?
5. Тут уместно упомянуть еврейские колонии на Украине, которые заселялись литваками.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирена Pisces
Сообщение #9


слабая женщина
Иконки Групп

Группа: Супермодератор
Сообщений: 5 298
Регистрация: 25 Апреля 2003
Из: Москва

 США 

Пользователь №: 1
Спасибо сказали: 240 раз(а)




Foma, самым лучшим спецом в вопросе диалектов из активных русскоязычных сеевых идишистов, пожалуй, являются Симуоякрум и Лапландец. Однако они редко теперь бывают в сети в этих темах, что связано, видимо, с двумя моментами: нехваткой реального времени и скудностью аудитории оппонентов.
Не хотелось бы еще раз эту тему поднимать, но, видимо, и с тем, что количество русскоязычных идишистов постоянно уменьшается, как и интерес к идишу у русскоговорящей аудитории...
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
дедушка
Сообщение #10


Заглянул... и зарегистрировался
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 42
Регистрация: 27 Января 2008

 Израиль 

Пользователь №: 4 116
Спасибо сказали: 17 раз(а)




помогите пожалуйста!Как то мне попалась статья о влиянии европейских языков на идиш
и влиянии идиш на европейские языки.Так же там говорилось о влиянии идиш на блатной жаргон в
России.Автор -женщина,не помню ее фамилию.Помогите найти. Заранее благодарю.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирена Pisces
Сообщение #11


слабая женщина
Иконки Групп

Группа: Супермодератор
Сообщений: 5 298
Регистрация: 25 Апреля 2003
Из: Москва

 США 

Пользователь №: 1
Спасибо сказали: 240 раз(а)




Цитата (дедушка @ Суббота, 9 Февраля 2008, 11:19) *
Так же там говорилось о влиянии идиш на блатной жаргон в
России.Автор -женщина,не помню ее фамилию.

Элина Тулпер. Влияние идиш-заимствований и воровского жаргона Rotwelsch на лексику немецкого языка


Спасибо сказали:
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
дедушка
Сообщение #12


Заглянул... и зарегистрировался
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 42
Регистрация: 27 Января 2008

 Израиль 

Пользователь №: 4 116
Спасибо сказали: 17 раз(а)




Очень интересная статья. Большое спасибо.Но ,к сожалению -это тне та статья.Кажется там упоминалось
имя Люба.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответ в темуСоздание новой темы
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: Вт, 25 Сентября 2018, 18:11


 
Дизан стиля форума Иван Манцуров aka Aiwan и Winnie the Pooh
Author’s emoticons KOLOBOK-Style
Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.
Ozon.ru
Рейтинг Новостей Америки