IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Для читателей: поддержка сайта, к сожалению, требует не только сил и энергии, но и денег.
Если у Вас, вдруг, где-то завалялось немного лишних денег - поддержите портал



3 страниц V  < 1 2 3 >  
Ответ в темуСоздание новой темы
квазипретерит как средство архаизации
simulacrum
Сообщение #21
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Я тоже в своё время набрал приличную группу (15 молодых ребят из числа интересующихся, самая активная часть, конечно, не евреи). И это в глубокой российской провинции, где идиш для молодого поколения был совершенной экзотикой; и это в самые активно-пропагандистские годы. Окружение было откровенно враждебным - как светское, так и новообращённое. Наш главный сионист с трибуны утверждал, что краснеет от стыда, когда простой русский человек слышит эту псевдоеврейскую мову и принимает её за гордый истинно еврейский иврит (сионист этот, кстати, никак не выпишется из психиатрического отделения б-цы Сорока г.Беер-Шевы, принимая необходимое лечение под зорким глазом проф.Belmaker, но это не имеет отношения к делу - насолить он успел ещё до госпитализации). Простые русские люди-то как раз никакого предубеждения не имели и исправно посещали уроки на протяжении полутора лет, мой псевдоеврейский прононс их не отпугивал. Потом нагрянул вездесущий Сохнут со своим шантажем - или идиш или финансирование... Короче, печальная манса, как и в прочих еврейских школах (самая крупная - в Риге - тому хороший пример). Ну, чтоб они были здоровы, наши сохнутовцы.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Hillel
Сообщение #22
Нет аватара

Начинал несмело, но затянуло
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 269
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 22 Октября 2004
Пользователь №: 121



Цийоним, что с них взять.
Я себе такого и представить не мог. Даже в Хуц Лоорец и то не успокоятся...
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #23
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Вот, рабойсай, оцените.

Лаконично и "со вкусом".
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Hillel
Сообщение #24
Нет аватара

Начинал несмело, но затянуло
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 269
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 22 Октября 2004
Пользователь №: 121



Бред какой-то.
Такое может написать только натуральный цийойни.

Только он забыл написать о антиидишной полиции, санкциях правительства по борьбе с Идиш и прочих мрачных делах. Видно и не знает об этом.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #25
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



По-поводу Хабада в России, не нужно еще забывать о том, что есть
Хабад, а есть еще и Неохабад . Типичный
хабадник - это до мозга костей традиционный, антисионистски
(или, как минимум, несионистски) настроенный хосид, говорящий по-
еврейски (а не на английском или иврите (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif) ) , правда, не обязательно
носящий пейсы и более либерально относящийся к светской науке и
литературе, если он - литвак или белорус (Белоруссия в этом
отношении немного отличалась от, скажем, Трансильвании) . Хороший
пример - замечательный Хабад города Монси или Мее-Шурим в
Иерусалиме, поддерживающий дружественные и родственные
отношения с сатмарскими хсидим, нетурей-картниками и даже
малохим . Собственно, это тот Хабад, который, очевидно,
и хотелось видеть вокруг себя ребе.

К сожалению, живет и побеждает, как правило, Неохабад .
Это - совершенно другое, по сути, направление в хасидизме, будь-то
мешихисты или антимешихисты. Хабад, ныне непопулярный,
уважаем Минкачер, Пупэр, Тошэр, Скуленер и другими рабеим и
хсидим. Неохабад - уважают мизрохим и т.п. На
книжной полке у хабадника могут стоять книги Минкачер и
Толдэсарэнэр рабеим, но никак не рав Кука и иже с ними, у
неохабадника - как раз наоборот. והמבין יבין - тут все понятно,
в общем, на мой взгляд .



[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-05 09:10 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
Сообщение #26
Нет аватара

анархист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 317
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 29 Апреля 2003
Пользователь №: 7



Не знаю почему, меня несколько раздражают диалектные обороты "гебойрин", "гегебин", "олэ ыдн", "восэр", "момэ" (извините, что всё в одну кучу валю). Может, потому что я учил не живой разговорный язык, а т.н. литературный, т.е., в значительной степени - искусственный, разрабатываемый в тиши ИВО-вских кабинетов. Но, обратите внимание, что и вам никому не понравится, если при вас будут говорить по русски не нормальным лит.языком , а "Я пошёл тудой" или "Он пришёл сюдой", например (так действительно говорят русские и евреи на Волыни и приехавшие оттуда в США и Израиль). В любом языке должна же быть какая-то унификация! Если бы в русских книжках, издаваемых в Нижнем Новгороде, печатали бы местноговорное как норму, что-нибудь вроде "Олёша, смотри - а дожжь-то всё мозжыт..." , а в Воронеже выходило бы из типографии нечто вроде "Мои браты и сыны мне казали - пора уж ложить на стол что-то поесть, а то на дворе всё капат и капат..." - что бы было?
И в ашкеназские сидуры идишские диалектизмы перекочевали, составители сидуров про ИВО, к сожалению, и слышать не хотят. Вспомните - во многих сидурах "нусах ашкеназ" и "нусах сфарад" перед началом текста "Биркат а-мазон" что написано мелким шрифтом на идиш? "Рабойсой, мир велн БЕНЧИН". А то ещё в некоторых изданиях сидуров такие идишские словосочетания и целые даже предложения зачем-то печатают с огласовками. Вообще мрак. Огласовки в секулярных текстах на идиш, по-моему, должны печататься для тех, кто ни алфавита, ни орфографии ещё как следует не знает.
Я читал недавно где-то, что в Нью-Джерси вышла роскошная харедимная географическо-естествознательная энциклопедия для детей. Вышла на идиш - и якобы с... огласовками в каждом слове каждого тома (не знаю, сколько там томов, я, к сожалению, этой энциклопедии не видел).
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Катя Шварц
Сообщение #27
Нет аватара

Решился тоже написать
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 121
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 8 Июня 2004
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 73



Моше, хорошо, что Вы подняли эту проблему - "огласовок" в идишских текстах.
Я тоже давно гадаю: для чего так издают и издавали раньше книги на идиш?
Раньше я думала, что это какое-то израильское изобретение. Оказалось, нет. Например, у нас в синагоге есть старенький вайбер-сидер 18махрового года издания, так весь так напечатан: с немыми hей и "огласовками", в глазах рябит. :confused:
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Катя Шварц
Сообщение #28
Нет аватара

Решился тоже написать
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 121
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 8 Июня 2004
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 73



Что касается идиша и иврита, то тут проблемы с "можжашим дожжем" нет. Написание одинаковое, разница в произношении.

Кстати, а как насчет ашкенозиса? Тут на форуме преимущественно люди, которые учили лошн-койдеш не в ульпане, и рабойсай-бемцвойсов-нетилас_йодоим с детства выучили датак и говорят. :razz:
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #29
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Тут у Вас, Моше, всё в одну кучу получилось. Бэнчн есть бэнчн, никто это иначе не произносит, ни в каком диалекте (Yoel подскажет - возможно есть такая вещь как бенчун, но я в этом не уверен). Так раньше писали, но ведь и сейчас согласно ИВО пишут лэрэрин, шрайбэрин, но никому не придёт в голову так говорить, это неестественно. Орфография часто отличается от разговорного языка, что поделаешь (провалилась ведь недавняя попытка новой русской орфографии).

Энциклопедию эту я в руках держал - она в у нас в Боро-Парке продаётся. Прекрасно издана - и филологически и типографически. Да, там огласовки и зачем они нужны не совсем понятно, но, думается, они просто исторически использовались по аналогии с древнееврейскими. Не страшно.

Тудой-сюдой - это весьма распространённое южное произношение во всей Малороссии, Новороссии и Бессарабии. Так просто-напросто говорили все. Даже к Бабелю это прокралось (см. очерк Одесса). Так неужели все говорили неправильно? Малоросский диалект русского языка, некогда вполне литературный, теперь - к сожалению, вымирающий. Я его люблю. В России кое-где говорили тудем-сюдем.

Ну а насчёт еврейских диалектов - ну а как же говорить? Олэ или ылэ, почему нет? Так у нас все говорили и логика такая: как говорят - так правильно. Кстати, у Эли Шехтмана так и пишется - ылэ (он же, как-никак с Полесья был). Yoel тоже в быту диалектом пользуется. А зачем себя переучивать? :confused:
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #30
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Цитата
On 2002-06-05 18:57, Simulacrum wrote:
Тут у Вас, Моше, всё в одну кучу получилось. Бэнчн есть бэнчн, никто это иначе не произносит, ни в каком диалекте (Yoel подскажет - возможно есть такая вещь как бенчун, но я в этом не уверен). Так раньше писали, но ведь и сейчас согласно ИВО пишут лэрэрин, шрайбэрин, но никому не придёт в голову так говорить, это неестественно. Орфография часто отличается от разговорного языка, что поделаешь (провалилась ведь недавняя попытка новой русской орфографии).

Энциклопедию эту я в руках держал - она в у нас в Боро-Парке продаётся. Прекрасно издана - и филологически и типографически. Да, там огласовки и зачем они нужны не совсем понятно, но, думается, они просто исторически использовались по аналогии с древнееврейскими. Не страшно. 

Тудой-сюдой - это весьма распространённое южное произношение во всей Малороссии, Новороссии и Бессарабии. Так просто-напросто говорили все. Даже к Бабелю это прокралось (см. очерк Одесса). Так неужели все говорили неправильно? Малоросский диалект русского языка, некогда вполне литературный, теперь - к сожалению, вымирающий. Я его люблю. В России кое-где говорили тудем-сюдем.

Ну а насчёт еврейских диалектов - ну а как же говорить? Олэ или ылэ, почему нет? Так у нас все говорили и логика такая: как говорят - так правильно. Кстати, у Эли Шехтмана так и пишется - ылэ (он же, как-никак с Полесья был). Yoel тоже в быту диалектом пользуется. А зачем себя переучивать? :confused:



Многие говорят, конечно же, бэнцн и даже бэнцун, хотя там некий краткий и нечеткий гласный .

Среди литваков наблюдается либеральное, часто очень позитивное отношение к разговору на ИВО-идише, кроме того, некоторые белорусско-украинские лингвистически смешанные семьи естественно говорят на идише, очень похожем на ИВО. Я сам часто ойкаю и употребляю средний род (когда-то был тоже сторонником унификации языка), к тому же иногда автоматически произношу некоторые слова с галицийским прононсом (нахватался у харейдим), но делаю это по инерции и больше люблю разговорный белорусский диалект.

На самом деле, негативное отношение к диалектам и отклонениям от установившейся орфографии - это характерная черта интеллигенции нашего с Моше родного города. С точки же зрения филологии, всякий диалект хорош и корректен, но проникает в литературу только изредка. Львиная доля русистики - это изучение поморских диалектов русского языка, в которых имеется определенный артикль, по крайней мере, в зачаточной форме, вятского диалекта (фонетика которого делает их русскую речь непонятной напрочь) и т.д. Литературный русский язык значительно более стандартизирован, чем многие другие (в английском, немецком, китайском и других языках есть несколько литературных вариантов, в случае китайского их можно смело назвать отдельными взаимонепонятными языками), поскольку современная русская литература возникла в 17 веке и ее развитие требовало ломки диалектов и унификации, такова ее специфика. Еврейский же язык стал языком литературы еще в 13 веке, развиваясь подчеркнуто плюралистически и космополитически. Несомненно, ИВО провел огромнейшую работу по стандартизации литературного языка, равно как и советские идишисты, и я придерживаюсь в чем-то скорее даже советских стандартов (кроме написания гебраизмов, разумеется), но одна из величайших заслуг харейдим, на мой взгляд, это именно перепечатка старинных изданий на диалектах и сохранение диалектов в быту. К сожалению, обратная сторона медали заключается в том, что они порой упорно хватаются за довоенные американизмы, считая их своим родным языком, отчего язык некоторых слоев харейдим постепенно мутирует, в частности, изчезает грамматический род напрочь (об этом было, кажется, в ИВО-блэтэр, хотя речь там шла про диалект ЮАР, если я не путаю две разные статьи) .

Что касается огласовок, все издания Цэнэ-Рэнэ и других книг печатались без огласовок (даже без комэц-алэф) до конца 18 века, позже появились огласовки и тексты, изначально написанные на западных диалектах, стали адаптироваться под восточный разговорный язык. К концу 19 века этот процесс завершился, остались лишь необходимые огласовки, но харейдим, склонные к ретроспективности, иногда еще придерживаются тенденций 150-летней давности.

Есть еще и третий стандарт идиша, кроме ИВО и советского, - это стандарт Бирнбойма, расчитанный на харейдим, однако реально в литературе харейдим берет верх стихийное написание (как слышится, так и пишется) или ИВО (у хабадников и литовских миснагедов ).
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
Сообщение #31
Нет аватара

анархист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 317
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 29 Апреля 2003
Пользователь №: 7



Катенька,
что касается иврита - я с тобой согласен, унификация налицо - в виду отсутствия диалектов вообще (в древности существовали два диалекта на территории Э.-И, я что-то где-то читал об этом), но по поводу идиша - нет, не согласен.
Ты пишешь, что в идише диалектизмами пользуются лишь в быту, на уровне разговорной речи, "а пишут все одинаково". Это всё же не так. Пишут все более менее одинаково лишь те, кто принимает орфографическую концепцию ИВО, разрабатывавшуюся десятки лет, начиная ещё с Вильнюсского периода 20-х гг. Но вот я списывался с одним сатмерским хасидом (хусидом), близким к кругам редакции "Дер ид". Он так пишет, что я понимаю вообще с пятого на десятое. Не признаёт он новой орфографии принципиально, и всё тут.
И не только он один. Мой тесть идиш знает с детства, это его родной язык. Он учился в хедере когда-то, поэтому и читать может, и пишет чуть-чуть. Он по моей наводке при мне написал письмо своему родному брату в Чикаго, на идише, и тот ему ответил тоже на идиш, тоже по моей наводке. Там были все эти "фин" вместо "фун", "футер" вместо "Фотер", "ди" вместо "ду" и "ду" вместо "до"; был также "бих" вместо "бух" и - "бух" вместо "бойх". Оба брата поняли друг друга прекрасно, причём чикагец утверждал, что у них так "все пишут", а вот мои письма к нему (ИВО-вско-орфографические) он читает с трудом. Вывод двух братьев единодушен: "Наш Мойшелэ совсем заучился, использует какие-то дикие письменные формы, которые порядочные выходцы с Волыни и прочесть-то как следует не могут". Понятия "литературный идиш" для моего тестя вообще не существует("Какой такой "гезунт"? Ясно ведь, что так пишут одни литваки, а они, как известно, "йеудей-сафек". Ты, Мойше, мамэ-лошн с детства не знал, а потом учился по каким-то книжкам, а их авторы и сами идиша не знают". "Гезынт"! "Гезынт" должон быть, всё остальное - лажа, Мойшелэ!"). - Ну, и всё в таком духе.
А по поводу огласовок - это не со стареньких сидуров началось. Видел я издания Менделе и Шолом-Алейхема конца 19-го века. Всё на идише, и всё - с огласовками, от которых пестрит в глазах и читать сам текст уже не хочется. И ведь кто-то эту адову работу в типографиях проделывал, когда ещё компьютеров не существовало!
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #32
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Цитата
On 2002-06-06 08:11, Моше-анархист wrote:

Понятия "литературный идиш" для моего тестя вообще не существует("Какой такой "гезунт"? Ясно ведь, что так пишут одни литваки, а они, как известно, "йеудей-сафек". Ты, Мойше, мамэ-лошн с детства не знал, а потом учился по каким-то книжкам, а их авторы и сами идиша не знают". "Гезынт"! "Гезынт" должон быть, всё остальное - лажа, Мойшелэ!"). - Ну, и всё в таком духе. 


Эх-х, еще про "вдоль и поперек" вспомнил бы... Ну надо же.
В газете Дер Ид идиш вполне нормальный, не считая американщины, хотя слово געזונט большинство читателей читает как гэзынт, а בוך как бих. Писать как попало нельзя (хотя в изданиях начала 19 века это встречалось, особенно в лембергских ), стандарт Дэр Ид то ИВО отличается следующими особенностями:

Суффиксы:
הײליגער вместо הײליקער (и в Венгрии так реально говорят)
גליקליכער вместо גליקלעכער (более старинное написание)

Апостроф (дагэш), отделяющий корень из лошн-койдеш:
שבת'דיגער

Слова не начинаются с 2 букв юд и не содержат 3 букв вов подряд:
אידיש ,אינגל ,װאױנען ,װאו

Последнее правило мне тоже нравится, так-как его придерживались буквально все издания до нововведения ИВО .

Все остальное - как в ИВО идиш, хотя встречаются диалектные особенности в склонении артиклей: אין די הײם

Литературный идиш, безо всякого сомнения, существует во всех кругах, просто есть 3 его варианта (советский идиш приказал долго жить, но отдельные его орфографические тонкости порой неожиданно встречаются, скажем, в хабадском די אידישע הײם , что обусловлено происхождением авторов статей ) .




[ This message was edited by: Yoel on 2002-06-06 10:25 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #33
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Цитата
Многие говорят, конечно же, бэнцн и даже бэнцун, хотя там некий краткий и нечеткий гласный


Я имел в виду именно бэнчин. Так нигде не произносят, это скорее нечто из рода студентин, лэрэрин.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #34
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Цитата
On 2002-06-06 17:48, Simulacrum wrote:
Цитата
Многие говорят, конечно же, бэнцн и даже бэнцун, хотя там некий краткий и нечеткий гласный


Я имел в виду именно бэнчин. Так нигде не произносят, это скорее нечто из рода студентин, лэрэрин.




Как я понимаю, это написание очень старинное, и так, вероятно, говорили лет 700 назад. Действительно, бэнчин никто не говорит. В старинных изданиях неопределенный артикль упорно писался как אײן , хотя вряд ли так произносился где-то, кроме наиболее западных областей Литвы, а также, возможно, западной Польши и Чехословакии.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #35
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



И всё же мне кажется, что Мойше смешивает разные вещи. Мойше, твой тесть с братом так переписываются ведь не потому, что они какой-то орфографии нестандартной придерживаются. Напротив, они никакой не придерживаются, а пишут фонетически (как говорят). Мало ведь кому удалось школьное образование на идише получить. И если им двоим так удобней, зачем же им переучиваться - а ты сможешь многое из их диалекта почерпнуть (больше, чем если ты своего тестя устно спросишь - это отнимет элемент спонтанности и он чего-нибудь там переиначит так, как ему покажется "литературным", это - распространённый феномен). Кстати, мой папа тоже прошёл хейдер и советскую евр. школу и пишет как же как твой тесть. Потому как школа та давно была. В хейдере же главным образом зазубривали тфилэс.

P.S.
Цитата
эти "фин" вместо "фун", "футер" вместо "Фотер", "ди" вместо "ду" и "ду" вместо "до"; был также "бих" вместо "бух" и - "бух" вместо "бойх".
Почему ты говоришь фин вместo фун? Они ведь ничего не заменяют - для них фин - первично, т.е. для них наоборот ИВО заменяет фин на фун. Разговорняя речь - первична, а письменная существует для того, чтобы разговорную записать (если конечно не воспринимать Деррида буквально). Они, когда разговаривают, вовсе не переделывают письменный стандарт на свой лад. Наоборот, письменный стандарт переделывает. А для них его просто нет.



[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-06-06 19:25 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #36
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Да, теперь я тоже вижу путаницу.

Дело в том, что некоторые литваки говорят, что на "настоящем" еврейском языке говорят только фун, бух и фотэр, а остальные - прямо наоборот, что только фин, бих и футэ(р) - "истинный идиш", но оба утверждения очевидно неверны.

Что же касается написания, то ИВО ведь его не высосал из пальца, но усреднил некий принятый старый вариант написания, в котором (во всех диалектах) эти слова пишутся как בוך ,פֿאָטער ,פֿון , но читаются соответственно правилам прочтения еврейских букв в данном диалекте.
То-есть בוך естественно и читается как бих, для тех, у кого огласовка мэлупм читается как мэлипм, а то же самое слово из лошн-койдеш, написанное как חוש для одних читается хуш, а для других хиш, просто по другим правилам. Что касается латиницы и кириллицы, я - за диалектное написание, однако по-еврейски есть все-таки стандарт. Читателей и издателей той же Дэр Ид не волнуют никакие стандарты ИВО, и фин, бих, футэр так и будут, однако написание совпадает с ИВО и никто его не считает неестественным .
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #37
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Цитата
Дело в том, что некоторые литваки говорят, что на "настоящем" еврейском языке говорят только фун, бух и фотэр, а остальные - прямо наоборот, что только фин, бих и футэ(р) - "истинный идиш", но оба утверждения очевидно неверны.
Я нигде не говорил, что правописание - неестественно. Я говорил, что речь - не вторична по отношению к правописанию, а наоборот. Как ты и говоришь - орфография вероятно возникла как усреднённый наддиалектный вариант.

Насчёт цитаты: тут ведь дело не в том, что исторически первично или что грамматически первично, и соответственно "правильнее". Дело в конкретных обстоятельствах - для литваков, естественно, правильно фун, а для поляков - фын. И под этим ничего нет, это для них первично. (Замечу всё же, что среди нелитваков как раз принято полагать, что как у литваков - так литературно; большинство осведомлены, что существует стандартный язык и он принимается за литовский).
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #38
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Цитата
On 2002-06-06 21:26, Simulacrum wrote:
Цитата
Дело в том, что некоторые литваки говорят, что на "настоящем" еврейском языке говорят только фун, бух и фотэр, а остальные - прямо наоборот, что только фин, бих и футэ(р) - "истинный идиш", но оба утверждения очевидно неверны.
Я нигде не говорил, что правописание - неестественно. Я говорил, что речь - не вторична по отношению к правописанию, а наоборот. Как ты и говоришь - орфография вероятно возникла как усреднённый наддиалектный вариант.

Насчёт цитаты: тут ведь дело не в том, что исторически первично или что грамматически первично, и соответственно "правильнее". Дело в конкретных обстоятельствах - для литваков, естественно, правильно фун, а для поляков - фын. И под этим ничего нет, это для них первично. (Замечу всё же, что среди нелитваков как раз принято полагать, что как у литваков - так литературно; большинство осведомлены, что существует стандартный язык и он принимается за литовский).




У нелитваков из Союза или тех, кто читает книги на литературном идише, это так. Однако здесь, в Америке, я с удивлением обнаружил, что множество семей из Венгрии и Польши понятия не имеют о каком-то там литературном диалекте, даже старшее поколение, будь-то харейдим или реформисты, литовский идиш считают неправильным, а украинское окание - крайне маргинальным . По крайней мере, там, где я живу, я сплошь и рядом сталкиваюсь с таким подходом.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-06-07 01:53 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
Сообщение #39
Нет аватара

анархист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 317
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 29 Апреля 2003
Пользователь №: 7



Как писать и говорить правильнее -
פרייַהייַט или פרייַהייט , дифтонг "Эй" или "Ай" во втором слоге слова? Я давно заметил, что на Западе во всех изданиях, которые я читал, слово пишется פרייַהייט ; в то же время в Большом Красном Словаре, как его называет Йоэль, изданном в СССР, как лит. норма стоит - פרייַהייַט , т.к., очевидно, германское влияние у составителей в данном слове преобладало.
Мой покойный учитель идиша, литвак из Буэнос-Айреса, работавший в редакции тамошней "Идише цайтунг", утверждал, что - "Фрайhайт", - при том, что и в этой газете это слово всегда писалось как "Фрайhэйт".
Есть ли какая-то общепринятая норма?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #40
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Цитата
On 2002-06-17 11:37, Моше-анархист wrote:
Как писать и говорить правильнее -
פרייַהייַט или פרייַהייט , дифтонг "Эй" или "" во втором слоге слова? Я давно заметил, что на Западе во всех изданиях, которые я читал, слово пишется פרייַהייט ; в то же время в Большом Красном Словаре, как его называет Йоэль, изданном в СССР, как лит. норма стоит - פרייַהייַט , т.к., очевидно, германское влияние у составителей в данном слове преобладало.
Мой покойный учитель идиша, литвак из Буэнос-Айреса, работавший в редакции тамошней "Идише цайтунг", утверждал, что - "Фрайhайт", - при том, что и в этой газете это слово всегда писалось как "Фрайhэйт".
Есть ли какая-то общепринятая норма?


Мойше, это не германское влияние, а литовское. В литовском идише - фрайhайт, в украинском фрай(h)эйт . ИВО не ставит там огласовку, однако Стучков в предисловии к словнику отмечает, что в этом слове ни принято писать пасех, что показывает, что сам он произносил это слово как фрайhайт . В-общем, по стандарту ИВО там не пишут пасех, а как его произносить - дело вкуса. Я привык к ай.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V  < 1 2 3 >
Ответ в темуСоздание новой темы
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: Вс, 22 Сентября 2019, 23:32


 
AiwanВs emoticons KOLOBOK-Style
Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.
Рейтинг Новостей Америки
Ozon.ru