IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Для читателей: поддержка сайта, к сожалению, требует не только сил и энергии, но и денег.
Если у Вас, вдруг, где-то завалялось немного лишних денег - поддержите портал



 
Ответ в темуСоздание новой темы
1918 год в дневнике М. Цветаевой
Йошка
Сообщение #1
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Тут набрел на ссылку - "Вольный поезд" . Тут воспоминания, дневниковая запись (что еще?) - и по теме сайта.

Если настроение будет у кого-нибудь, там есть что обсудить.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #2
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Я, Йошка, честно говоря ничего крамольного не вижу в этих воспоминаниях - персонажи оказались евреями и всё. Даже отношение автора выражено лишь подспудно - можно было его чётче оформить. У Цветаевой что-то таки было с евреями, в том смысле что и муж у неё был полукровка (и то же связан с НКВД) и любовница - еврейка, стихотворница, чернокнижница и пересмешница...

Вообще, по моему глубокому убеждению, нельзя принимать художественное произведение слишком уж буквально, ибо оно обычно преследует какие-то конкретные цели. Вот пример (www.jewniverse.ru/article.php?sid=92&mode=&order=0):

«Советская власть, опекая академика Павлова, предоставила ему пролетку с персональным кучером, коему надлежало доставлять классика физиологии на службу. Павлов был чрезвычайно набожен, и завидев еще не взорванную церковь непременно крестился. Кучер, слабо представлявший, кого он возит, но уже просвещенный на счет Бога все той же душевной властью, однажды не выдержал, и обернувшись к седоку, пробурчал: «эх, темнота наша, темнота».

{Это из той самой статьи Э.Бормашевского на основной странице}

Давай разберём. Автор с этого абзаца начинает, т.е. задаёт тон, так? Ну, во-первых, нам сообщается, будто Павлов был чрезвычайно набожен. Как факт, да? А ведь Павлов вообще в Бога не верил и даже своё тело завещал, как известно, на предмет обучения студентов-медиков. Была такая байка, будто он принципиально крестился на проезжаемые церкви, не будучи верующим, в знак протеста против безбожной власти, что - весьма сомнительно, т.к. он эту власть всемерно поддерживал, никуда не уехал, хотя, будучи нобелевским лауреатом и выдающимся учёным - мог, и имел статус чуть ли не главного советского учёного со всем вытекающим финансированием.

Идём дальше. Кучер, насмешливо нам сообщается, был "уже просвещенный на счет Бога все той же душевной властью". А до этой власти - он не был просвещён насчёт того же Бога другой не менее душевной властью? Или он тогда был более образован и сам всё знал? Выходит, без "просвещения" он в Бога верил, а тут пришла "душевная власть" и просветила его в неверном направлении. Т.е. вера в Бога - не была результатом массивной манипуляции с раннего детства, а атеизм - был. ОК.

Идём дальше. Обернулся кучер этот властью просвещённый к седоку и промолвил свою вполне театральную реплику. Ну да, по академику Павлову ведь не видно было какого он сословия. Но дело даже и не в этом. Ты мне, Йошка, скажи - кто этот "факт" рассказал, кучер или сам академик Павлов? Ведь там больше никого не было! Кто-то ведь должен был из них двоих сей факт потомству передать? Иначе, уж больно похоже, что сей "факт" кто-то совсем "душевный" выдумал.

А всё это к чему: идеологическая подоплёка лит. произведения при ближайшем рассмотрении обычно хорошо видна, просто мы привыкли думать, что художественная форма, особенно если она зовётся "мемуары" - нейтральна и прозрачна. Например, Э.Бормашенко претендует на литературоведческий, а то и философский анализ - ведь так? При этом, он манипулирует материалом как хочет, с десятком цитат из не имеющих никакого отношения к вопросу авторов - для придачи налёта академичности и серьёзности. А.Ф.Лосев был чрезвычайно антиеврейски настроен (даже в 30-е гг. его обвинили не в чём-нибудь, а в антисемитизме), а цитата из него приведена с целью привлечения русской религиозной мысли на предмет подтверждения широкой культуры автора, вопреки, дескать, распространённому мнению о харейдим. Автор-де не такой, а следовательно все харейдим не такие. Это - профанация.

И последнее: ты помнишь тот момент о двух пенсионерах, которые, не распознав в авторе "русского", говорят ему в спину что-то нехорошее о чёрноодежниках. Автор сокрушается, что они обобщают на всех, а сами - бьётся он об заклад - не могут и двух слов на иврите одолеть, не говоря уже об арамейском. Так вот, автор в данном случае делает ещё худшие обобщения, нежели те, в которых он обвиняет других; и тем хуже, что ситуацию эту он, скорее всего, из пальца высосал. Также как и он - такой страшно образованный в А.Ф.Лосеве и Декарте человек, так и те пенсионеры могли оказаться специалистами по арамейскому и шумерскому языкам. А таких было в нашем совке немало в те годы, когда автор ни о Лосеве ни об арамейском языке вообще ничего не слышал. Короче, ИМХО, автор - пустозвон какой-то, за его цитатами "из великих" - ничего нет. :frown:



[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-02-23 18:32 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #3
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Да нет, просто для него важна его собственная система ценностей, вот человек (не он, а человек вообще) и подгоняет под нее разные факты. На самом деле, автор - Э.Бормашенко искреннен, я тут пустозвонства не заметил. Скорее добровольное заблуждение (я вообще-то про Пвлова ничего не знаю, кроме несчастных собак), да и заблуждением это даже сложно назвать - ведь в этой статье, Павлов лишь иллюстрация, если эта иллюстрация неверна, можно найти более верную.

А вот то, что касается Марины, это более серьезно. То есть, конечно, дневник тоже "пишется", пусть и в стол, но с мыслью о последующей доступности читателю. Нагибин вон, вообще при жизни свои дневники публиковал! Да и мало ли еще примеров. То есть, я с тобой согласен, что дневник - такое же лит. произведение, но все-таки надо оговориться. Во-первых, этот дневник очень долгое время мог быть причиной ТАКИХ несчастий, что написать еще - ладно, но хранить такую вещь! По-моему, это можно делать только, если тебе действительно дороги эти записи.

А вообще написано очень хорошо, дневниковости почти нет - но при этом ведь так описано! Диалоги, суетливость, безнадега, дух времени. Кстати, эту ссылку кто-то у меня уже увидел и усиленно эксплуатировал на 740. Естественно в а-с целях. Но вот я могу сказать, что и сразу после того как прочел, и сейчас - нутром чувствую там даже повода нет.

Ну если только совсем чуть-чуть (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #4
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Интересного поля ягода этот Бормашенко. Готов спорить, что
"пейсатиков" он терпеть не может также, как и созданные им
отрицательные персонажи.

Прицеплюсь
к мелочи: слову "тарбут", которое только у маскилим и нынешних
сионистов обозначает культуру. В нормативном лошн-койдеш оно
означает "воспитание". Как ни странно, для того, чтобы адекватно
понимать древнееврейский текст, лучше всего не начинать
вообще
с современного иврита, вопреки указаниям наших
методистов из Hebrew Schools. Иначе получается нелепица. Однако сам
факт словесных игр автора ставит под сомнение его утверждение (в
другой статье) о том, что иудаизм абсолютно не связан с
языком. Ну как же, ведь еще 150 лет назад никто даже не думал
разговаривать по-еврейски. А на каком же языке разговаривали? На
китайском?

[ This message was edited by: Yoel on 2002-02-26 17:53 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #5
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Кстати, вот посмотрел не поленился слово тарбут в словаре Шапиро - там дается оба значения и культура и воспитание (в смысле воспитанности).
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #6
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Словари Шапиро и особенно Дрора и в самом деле - ничего.
В других идет ожесточенная борьба с лошн-койдеш.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #7
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



rjews.net/berkovich/Nomer8/Snitkov1.htm

Как выясняется, Вольный поезд - литературное оформление разрозненных отрывков из писем и дневниковых записей. Впечатлить они меня не впечатлили, через нечто подобное вероятно пришлось пройти многим интеллигентным русским людям, ибо как евреи в весьма раннем возрасте однажды осознают свою выделенность из общей среды, так и интеллигентный русский человек однажды (конечно, уже в более зрелом возрасте) осознает бессознательно впитанный в раннем онтогенезе антисемитизм, который - как явление очевидно отрицательное - по мере способностей и интеллигентности впоследствии изживает, to a degree. Ну что можно поделать, если при всей любви к Израилю, конкретные представители Израиля при близком рассмотрении вызывают почти физиологическое (то бишь бессознательное) отвращение? Сочетание банального бытового антисемитизма (и ксенофобии in general - уж грузины, армяне, эстонцы, латыши и кто там еще упоминается тоже вблизи не самые лицеприятные особи, - чесночный запах изо рта, потертый лапсердак, измятый картузик, и главное этот нос, армянский, грузинский и не будем говорить чей, ну знаете ли), так вот сочетание банального бытового антисемитизма с высокодуховной и высоконравственной любовью к Сиону с Израилем вместе взятым, - не суть ли это сочетание фрейдова сознательного мотива с бессознательной мотивацией? Наверное, распространенный феномен - зачем далеко ходить, а Куприн, а Чехов?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Fox Malder
Сообщение #8
Нет аватара

Заглянул... и зарегистрировался
Иконки Групп

Группа: Новичок
Сообщений: 20
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 31 Марта 2004
Пользователь №: 43



Хе, то есть прав Гольдхаген, когда говорит о вине целой нации?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #9
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Симулякр

"так и интеллигентный русский человек однажды (конечно, уже в более зрелом возрасте) осознает бессознательно впитанный в раннем онтогенезе антисемитизм, который - как явление очевидно отрицательное - по мере способностей и интеллигентности впоследствии изживает"

Да вот кстати и Бердяев об этом пишет - не буду искать цитату, но что-то вроде "естественного физического неприятия".

Кстати, вопрос о Гольдхагене действительно интересный. Интуитивно мы понимаем, что такое явление, есть (я о вине народа), но вот принять это довольно сложно...
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #10
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



"Ну что можно поделать, если при всей любви к Израилю, конкретные представители Израиля при близком рассмотрении вызывают почти физиологическое (то бишь бессознательное) отвращение? "

Ну я не думаю, что речь идет о физиологии (хотя тебе, естественно видней! (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) ), по-моему, скорее имеет место быть неприятия манер, стиля поведения. Например ко мне приехал родственник из Одессы, сидим мы с ним на лавочке и разговариваем. И соседка - хорошая знакомая тут же. Потом родсвенник пошел домой, а она с ужасом: "Йошкка, кто ЭТО?" Думаете она антисемитка? Фигушки, я ее прекрасно знаю, она просто не воспринимает южный акцент.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #11
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Ну так оно и есть - я, конечно, образно о физиологии-то (сказал: почти физиологическое отвращение). Обыкновенная ксенофобия - эти ужимки, эти манеры, акцент, и - главное - черты лица и цвет кожи. Нам это всем, в известной мере, присуще, можно себя поймать на первой мысли при виде галдящих чернокожих подростков. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) Антисемитизмом это становится, когда объект неприязни становится идеей (idee fixe, если хочешь), чего, я думаю, у Цветаевой не было. Даже наоборот.

Что касается твоего одесского родственника, так то же самое наблюдается и в местной, например, русскоязычной общине. Йоэл тут анекдот рассказал с предпосылкой жульничества румынских евреев ( :frown: ), так на исторической родине каждая группа населения имеет свой наружный облик - поляки, вус-вусы, немецкие еки, марроканцы, грузины - только тайманцев, вроде, обошли - поправьте, если я остал от жизни. Такая здоровая ксенофобия. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif)
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответ в темуСоздание новой темы
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: Пон, 16 Декабря 2019, 13:38


 
AiwanВs emoticons KOLOBOK-Style
Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.
Рейтинг Новостей Америки
Ozon.ru