Версия для печати темы

Автор: Йошка - Пятница, 5 Октября 2001, 10:27

Про то, что Федор Михайлович Достоевский был, мягко говоря, нерасположен к нашему брату, известно всем. Одно время даже было принято говорить, что "в то время" это не было так уж предосудительно - это было общее настроение в обществе... Есть правда и другой взгляд, совсем нехороший - ведь в 19 веке произошло много событий (я про евреев, конечно): и эмансипация европейских евреев, и отмена многих антиеврейских законов, и появление еврейской литературы, и значительное уменьшение влияния клерикального антисемитизма.

Все это вместе должно было по-идее дать евреям зеленый свет во внешнией мир, выход из гетто и т.п. Произошло же все наоборот - про-еврейски настроенные интеллектуалы проиграли вчистую (даже дело Дрейфуса - лишь временный успех), а церковный антисемитизм уступил место расовому. И не последнюю роль в этом сыграли большие писатели и интеллектуальная элита Европы. В России эти процессы ничем не отличались от Европы, за одним "прекрасным" исключением: у нас не было эмансипированного еврейства, т.е. вроде бы и социальной основы для неприязни со стороны национал-интеллектуалов. Однако...

Однако такая расовая неприязнь была - и ее "обосновывали" такие видные люди, как вот Ф.М.Достоевский. Есть вроде бы и некоторые письма Куприна на этот счет, но это слухи. А литераторы помельче вовсю ведь старались на страницах периодики. Интересно, что в основном российские писатели 2-й половины 19 века считали эту тему более чем позороной (не без влияния со стороны европейских коллег), но общая тенденция в русской литературе так и осталась уничижительной к евреям.

И это может быть и был мостик для для перехода от церковного к расовому антисемитизму? Есть ведь много примеров - напишите, кто знает.

Автор: Игорь Островский - Пятница, 5 Октября 2001, 19:42

При оценке Достоевского почти никогда не вспоминают о его происхождении. А если вспомнить, что он был, по-видимому, выходцем из мелкой белорусской шляхты, сохранившей православие, то многое становится ясно. И не только патологический антисемитизм Достоевского, но и его не менее патологическая ненависть к полякам.
Теперь по существу вопроса.
На мой взгляд, ситуация развивалась следующим образом. Примитивный, утробный антисемитизм Средневековья, основанный на элементарной ксенофобии, но имевший тем не менее и определённые структурные функции в рамках европейской культуры, сделался в просвещённых кругах несколько неприличным в эпоху Просвещения и после него. Однако утробный антисемитизм от успехов Просвещения никуда не делся. Образовалось известное раздвоение сознания образованного европейца - худшей части образованных европейцев, если взглянуть на дело статистически. С одной стороны, понимание бессмысленности антисемитских предрассудков, с другой "а мне ещё сильнее хочется". А "если нельзя, но очень хочется, то можно". Отсюда спрос на теоретическое оправдание.
Теоретический антисемитизм и расизм, возникшие примерно после 1860 г., и призваны были "терапировать" это раздвоение сознания, рационализируя и оправдывая дорогие сердцу предрассудки. Теоретический антисемитизм/расизм был своего родом ответом "утробы" (тёмной, иррациональной, "дионисийской" по Ницше стороны европейского сознания) на Просвещение, разрушавшее предрассудки и суеверия (т.е., на наступление "аполлонизма", если следовать терминологии Ницше). Предрассудок пытался обосновать своё право на существование, подводя под себя наукообразную теоретическую базу - пытаясь побить Просвещение его же собственным оружием.
В Средневековье это было не нужно. Оправдание предрассудка состояло в нём самом. Он не подвергался логическому анализу и критике. Вместе с анализом и критикой предрассудка возникли и попытки его наукообразного обоснования.
Т.е., это было, скажем так, плодами просвещения, теневой стороной Просвещения, реакцией на него.

Автор: Vil - Пятница, 5 Октября 2001, 20:28

Xotel napisat' po-rysski, no shto-to na forume ne rabotaet polyshaetsja abrakadabra...

[ Это Сообщение было отредактировано: Vil в 2001-10-05 22:59 ]

Автор: Vil - Суббота, 6 Октября 2001, 15:18

"Однако утробный антисемитизм от успехов Просвещения никуда не делся." -- Отчего же это? Или, по вашему мненuю, предрассyдки передаются по наследству? И само по себе просвещение ничего в человеке не в состоянии изменить? Сплошная статика?

Я так и не смог понять определение "антисемитизма". Явление, сyдя по всемy этомy неугомонному 7:40, есть. А ясного его определения -- нет. Может Вы изволите его дать?

Автор: Игорь Островский - Суббота, 6 Октября 2001, 17:38

Не только антисемитизм никуда не делся. Многое другое тоже никуда не делось - вера в магию, гадание, приметы , суеверия, словом, все те структуры мышления, которые так характерны для архаичного общества. И всё это благополучно сосуществует с современной наукой и т.п.
Еать такая американская (очень американская!) серия, которую мой сын охотно смотрит - Космический корабль Вояджер. Так там тоже без передыха шаманят на борту ентого сгустка технологии.
Смысл ситуации, по-видимому, в том, что развитие человечества так убыстрилось, что архаичные структуры сознания не успевают перестраиваться. Отсюда раздвоение/расщепление индивидуального и общественного сознания и периодические впадения в варварство - нацизм, религиозный фундаментализм разного рода, приступы острой ксенофобии, торжественные похороны Романовых и проч.
Это если вкратце. Можно бы и в развёрнутом виде, но это, во-первых, требует времени, во-вторых, а кто читать будет?

И зачем Вам какое-то определение антисемитизма? Вы, что, сами не знаете, что это такое?
Ну извольте: антисемитизм есть теория и практика дискриминации и преследований еврейского народа, - вплоть до геноцида.
На все вопросы это определение не отвечает, но на всех ведь и не угодишь.

Автор: Просто Я - Понедельник, 8 Октября 2001, 22:10

Периодические впадания - наблюдаются на протяжении всей человеческой истории. И никакого "расщепления" быть не может - каждый член сообщества всегда находит разногласия с принятой моралью. Посмотрите, что происходит сейчас, я имею ввиду после 11 сентября, после всех событий вообще прилично ли говорить о гуманизме?

Автор: simulacrum - Вторник, 9 Октября 2001, 5:06

Можно это назвать по-разному: передаются по наследству, впитываются с молоком матери, сохраняются в качестве архетипов бессознательного. Суть, правда, не меняется. Просвещение может многое изменить - ну взять хотя бы популярные разновидности психотерапии, психоанализ там: они многое в личности меняют, но - заметьте - на сознательном уровне только. То есть, инстинкт у вас тот же, да вот больше времени появляется на "подумать" о том как среагировать. Мне всегда казалось, что на то, чтобы подавить в себе антисемитизм, нужен приличный интеллект. Не просто - средний, но - значительный, много выше среднего.

А когда мы говорим о писателях антисемитского толка, то не мешало бы разделить их на две группы: те, у кого антисемитизм является частью литературной продукции и те, за кем он известен либо по окололитературной продукции (эпистолярий, дневники, воспоминания современников) либо из биографии. Так, для Достоевского, Тургенева или там Солженицына (помещаю последнего в сей ряд не по литературным достоинствам, конечно) - неприязнь к евреям была по всей видимости идеологически важна, т.к. об те времена таковые взгляды принародно не афишировали (дурной тон, что ли). Куприн, если бы не то письмо к Батюшкову, считался бы чуть ли не филосемитом - всё его литературное творчество в общем-то не только свободно от ксенофобии, но явно эксплуатирует еврейскую тему. О чеховском антисемитизме мы бы ничего не знали, если бы не факты его биографии, тот некрасивый случай с Левитаном и т.п. Так и с Булгаковым - если бы не та дневниковая запись (ведь в той же "Белой гвардии" и рассказах он об евреях сочуственно)... Взять того же Розанова - он ведь использует еврейскую карту в духе Жириновского, эпатирует, шокирует, бросается из одной крайности в другую...


[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-10-09 07:08 ]

Автор: Игорь Островский - Вторник, 9 Октября 2001, 22:00

Прошу прощения, но что за компромат у тебя на Тургенева?

Автор: simulacrum - Среда, 10 Октября 2001, 2:12

У меня - никакого компромата, я же не органы правопорядка А вот в последнем на сегодняшний день томе (кажется VIII) еврейской энциклопедии на эту тему имеется превосходная статья - я её в магазине читал, а вот если кто дома имеет и отсканировал б (для всеобщего обозрения)! Там вся эволюция тургеневских воззрений на сию тему.

А вот "Новейший философский словарь", изданный в Минске в 1999 году, у меня имеется. К сожалению, десятки знаменитых философов в словарь не вошли, но этот относительно мелкий недостаток щедро компенсируется введением таких выдающихся философов как Альфред Розенберг и Александр Солженицын. И философия у обоих предельно актуальна, будучи при том вполне доступной. Вот цитата о Розенберге (после подробных биографических данных): "Отстаивал антисемитские позиции. Еврейская религия, согласно Р., в высшей степени аристократична. Столетиями еврейство противостоит не-еврейским аристократиям. Средством этой борьбы является вирус демократических, либеральных и социалистических идей: демократически-еврейское христианство погубило, по Р., Римскую империю. Для самих евреев защитой от демократических соблазнов выступает собственная религия, а также расизм, основанный на учёте законов наследственности и естественном отборе. Полагал, что движение за еврейскую государственность - лишь прикрытие для планов завоевания ими мирового господства. Отстаивал необходимость исключительно "физического" разрешения "еврейского вопроса" и т.д. и т.п. объёмом в страницу. Автор всех статей подобного рода (а их несколько) - Грицанов (он же и составитель). Вот так непредвзято и без эмоций, как будто ничего не произошло, просто выдающиеся идеи выдающегося же мыслителя. И как только Розенберг до такого додумался, подумать только. А идеи Солженицына состоят исключительно в том, что он осознал, что в составе революционеров было непропорциональнопе число лиц еврейской национальности. Ну, не выдающийся человечище?

Автор: Йошка - Четверг, 11 Октября 2001, 7:43

А евреиская енциклопедия у вас там в New York'ax на русском не продается?

Автор: simulacrum - Четверг, 11 Октября 2001, 16:45

Так я о русско-еврейской и говорю (только не "российской" под полоумным предводительством проф. Зэева Вагнера, а израильской). Продаваться у нас обе продаются, но больно дорого стоят.

Автор: Игорь Островский - Четверг, 11 Октября 2001, 21:40

Розенберг понимал себя как философа нацистского движения. Правда, сами нацисты его не очень-то читали. Ходят слухи, что он был на редкость неудобочитаем. Мне его тексты, впрочем, не попадались. Но включение Розенберга в историю философии это действительно новое слово в науке. До этого пока мало кто додумывался.

Теперь о литературе. Всего Тургенева я не читал, но всё основное прочёл. Кое-что по нескольку раз. Следов антисемитизма не припоминаю. В частной жизни вполне может быть, что он не стоял так уж выше своего времени в этом вопросе, но пропагандировать антисемитизм в своём творчестве - этого не было.
Куприн как общественная фигура - никак не антисемит. По основному вопросу - равноправие евреев, ликвидация черты оседлости - он был совершенно недвусмысленно по правильную сторону баррикады. Как художник? Тут достаточно одного слова - "Гамбринус". Что же остаётся? Грязное бельё? Не лучше ли оставить его прачкам?
Полная ясность есть только у Эвклида. Живой человек существо противоречивое. А избавление от предрассудков, впитанных с молоком матери, дело очень непростое. Чехов, например, сын лавочника. Каково ему было всё это из себя вытравливать? Так что не будем требовать от других того совершенства, которого у нас самих нет. Считаю, что экзамен на человеческое отношение к евреям (и не только) и Чехов, и Куприн сдали с блеском. А минуты постыдной слабости - у кого их не было? Не в том, так в другом отношении. Настоящий Куприн это не автор злополучного письма, а автор "Гамбринуса".

Автор: simulacrum - Пятница, 12 Октября 2001, 2:46

И "Жидовки", и "Суламифи". Я с тобой согласен и уже об этом писал на 7:40. Мало ли с какой ноги он встал в день написания того письма? Но и литературно и в период процесса Бейлиса он вёл себя безукоризненно, как и многие другие литераторы.

Автор: Йошка - Пятница, 12 Октября 2001, 3:05

Лескова забыли.
Ну хорошо, а М.А. Булгаков? А из современных Солоухин? Я не хочу сказать, что русская литература - антисемитская, но по сравнению с англоязычной (того же уровня). И потом, что это за экзамен "на отношение к евреям"?!

Автор: Игорь Островский - Пятница, 12 Октября 2001, 6:51

- Про экзамен это такая неологизьма .
Булгаков? - М-да, тяжёлый вопрос. Таки чувствуется в нём антисемит, причём дай ему волю - он бы об этом в открытую писал. Такое моё субъективное впечатление.
Солоухин - просто подонок. Вспомним ещё Белова, Астафьева... Я их под защиту и не думал брать. Да и к чему? Тоже мне классики, кому они нужны, чтоб за них бороться?

И снова о Куприне. Перечитывая то злосчастное письмо, не могу удержаться от мысли, что написано оно человеком не совсем трезвым. Или в состоянии жестокого похмелья.

Автор: simulacrum - Пятница, 12 Октября 2001, 14:23

Ёшка имел в виду о.Сергия Булгакова А если серьёзно, то Булгаков в "Белой гвардии" вполне сочуственно о погромах, как и в нескольких рассказах ("Май"), и я никогда на антисемитские высказывания у него не натыкался. Или под антисемитским следует понимать Швондера с братьями Кальсонерами? Тогда Салтыков-Щедрин - заядлый русофоб. Об булгаковском а-с говорят на основе записи в дневниках, которую можно интерпретировать как угодно. Так можно далеко зайти: что евреев и выставить нельзя? Михаил Козаков-старший и Юрий Домбровский тогда большие жидоеды, или даже самоеды.

Автор: Игорь Островский - Пятница, 12 Октября 2001, 19:14

Тут не судебный процесс, где требуются конкретные улики. А запах от М.Булгакова - антисемитский. Не очень явственный, но для тренированного носа различимый. Таково моё мнение, а мы ведь тут мнениями обмениваемся, не так ли?
Сравнение с Щедриным некорректно. Щедрин собственные пороки бичует. При бичевании, вообще, лучше с себя начинать, во избежание недопонимания. Сам термин "русофобия" это сомнительная придумка антисемитов (Шафаревич и Ко). Так уж они евреям завидуют. Дескать, у евреев антисемитизм, а у нас что? Убогенькая придумка ущербных личностей, которою они Россию и русских только унижают.
Впрочем, "Мастера и Маргариту" я, тем не менее, постоянно перечитываю.

Автор: Шерлок - Пятница, 12 Октября 2001, 19:32

Тургенева таки придется записать в антисемиты-за его рассказ "мотек*"

[ Это Сообщение было отредактировано: Шерлок в 2001-10-12 21:34 ]

Автор: Игорь Островский - Пятница, 12 Октября 2001, 19:39

Что за рассказ? Не читал.

Автор: simulacrum - Пятница, 12 Октября 2001, 19:46

Вот Пастернак с себя и начал. Пишет в письме Ольге Фрейденберг за 1945 год, дескать в "Доктор Живаго" сводит свои счёты с еврейством. Это в 1945 году надо с еврейством счёты сводить! А то без него не свели... Игорь, ты на истфорум не захаживаешь?

Автор: Шерлок - Пятница, 12 Октября 2001, 20:57

http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/98/260/7_all.html

Автор: Игорь Островский - Пятница, 12 Октября 2001, 22:33

Гм...
С Тургеневым всё же неоднозначно.
Но "завтрашнее" предисловие само по себе произведение искусства.
И всё таки я не понимаю, ну зачем им это нужно? И как им это ещё не надоело?

Автор: Шерлок - Суббота, 13 Октября 2001, 8:12

-Игорь,вот мы все придумываем теории,объясняющие возникновение а-са и даже вполне обоснованные теории,а ведь по-большому счету не догоняем мы это дело,может потому(одна из многих причин) и тянет нас на а-с форум,что хотим,но до сих пор не можем это понять?

Вот,еще один шедевр,хоть и из другой области:

http://www.sem40.ru/anti/a43.shtml

Автор: Игорь Островский - Суббота, 13 Октября 2001, 12:22

А материалы обсуждения этой статьи Вы прочли?
Можно ли это считать среднестатистическим мнением современного жителя России?

Автор: Шерлок - Суббота, 13 Октября 2001, 20:41

А где там материалы обсуждения?

в любом случае,чтобы узнать среднестатистическое мнение,стоит пойти на какой-то далекий от обсуждения национальных вопросов форум и там ненавязчиво свернуть тему на "еврейский вопрос".

Автор: Игорь Островский - Воскресенье, 14 Октября 2001, 17:51

Обсуждение сразу под самим текстом. Гоните "бегунок" вниз и увидите.

Автор: Шерлок - Понедельник, 15 Октября 2001, 18:03

Странно,но самое последнее внизу,что я вижу,это год написания рассказа-1846 и больше ничего

Автор: Шерлок - Понедельник, 15 Октября 2001, 18:07

[ Это Сообщение было отредактировано: Шерлок в 2001-10-15 21:09 ]

Автор: Игорь Островский - Понедельник, 15 Октября 2001, 19:14

Испорченный телефон.
Я имел в виду материал на 7.40, то есть Вашу вторую ссылку, а не "Завтра".

Автор: Шерлок - Понедельник, 15 Октября 2001, 20:10

Гм....
А мнения там "интересные" .

Автор: Игорь Островский - Понедельник, 15 Октября 2001, 20:43

Вот я и спрашиваю, насколько это репрезентативно? В анонимности Сети можно ведь расслабиться и высказать, что на самом деле думаешь?
Боюсь, что это в достаточной степени репрезентативно. С другой стороны, м.б., у меня от общения с общими друзьями на 7.40 уже и "крыша поехала"?

Автор: Шерлок - Понедельник, 15 Октября 2001, 21:46

На 7:40 собирается весьма специфическая публика,которая не может отражать среднестатистическое мнение россиян .А как насчет ВИФа? Каков там процент а-сов?

Автор: Шерлок - Понедельник, 15 Октября 2001, 21:47

На 7:40 собирается весьма специфическая публика,которая не может отражать среднестатистическое мнение россиян .А что насчет ВИФа? Какой примерно там процент а-сов?

Автор: Игорь Островский - Вторник, 16 Октября 2001, 6:19

Они там представлены дружными когортами. Цифру не назову, т.к. не подсчитывал, да и многие, вероятно, на эту тему просто не высказываются. Администрация этого официально не одобряет и порою такие темы или высказывания удаляет. Думаю, "майора Вихря" давно бы забанили, равно как и Антика с компанией.
Но это дело есть и достаточно заметно. М.б., не так развито как в Германии в 1920, но вроде того.