Версия для печати темы

Автор: Ирена - Среда, 2 Июня 2004, 17:23

Разговор этот начат давно, кое-что придумано, но не воплощено в жизнь.

Всвязи с востановлением всех функций нашего портала хотелось бы продолжить обсуждение, принять окончательное решение и создать геральдические символы Идишляндии.

Я могу к этой теме присоединить опрос, если уже есть сформировавшиеся предложения.

Форумы позволяют присоединять к ответам файлы изображениий и текстовые файлы, что может помочь в обсуждении предлагаемых Вами проектов.

Автор: Ирена - Четверг, 10 Июня 2004, 3:46

Эй, идн, тут уже рыбный герб народ себе сделал...

Автор: Пешеход - Понедельник, 14 Июня 2004, 16:59

Ну, уж так и герб. От Левиатана до гефилте фиш расстояние, как от Иерусалима до Жмеринки .
Кстати, а вот страничка о настоящей, а не выдуманной Идишляндии.
В Литве времен независимости.
http://litvakai.mch.mii.lt/the_past/autonomy.htm
И картиночка в тему: присяга еврейских солдат:

Автор: Laplandian - Понедельник, 14 Июня 2004, 19:05

А хто таков Левиатан? У нас говорят вообще-то Ливъйосн, на Украине - Ливъюсн.

Автор: Ирена - Понедельник, 14 Июня 2004, 19:32

Мне тоже интересно и не тольео это, но и поподробней про реальную Идишляндию.

Автор: Laplandian - Четверг, 23 Май 2002, 2:19

Возвращаясь к истории об отметке "Идиш" в национальности Льва
Беринского, рассказанной Симулякром, я подумал: может придумаем
флаг Идишландии ? Многие филологические сайты имеют
какой-нибудь там вымпел, флажок, герб и т.п., привязанный к любой
мало-мальски уважающей себя культуре.

Я надеюсь, и сионисты, и антисионисты, и все, кто посредине,
согласны, что израильский флаг служить символом Идишланд
никак не может. Флаг Биробиджана и тот адекватнее, поскольку,
согласно законам Российской федерации, там до сих пор именно
идиш считается официальным языком.

http://www1.peoples.org.ru/idish.html

Зачем это вообще нужно?

Я давно изучаю стратегии, которыми пользуются разнообразные
этносы и даже носители диалектов внутри более крупного этноса,
не имеющие своего государства и даже мест компактного проживания,
для сохранения своего языка и культуры. Одной из характерных
стратегий является создание определенной объединяющей
символики.

Например:

http://vik-lomancov.narod.ru/smallest.htm

Для справки: столица Вепсарии расположена в селе Винницы
Ленинградской области, причем там большинство населения -
русские, а вепсы рассеяны вокруг него на расстоянии сотен
километров в количестве 5 тысяч человек, тем не менее
символика помогает их объединению, впречем, они офицально
зарегистрировали Веппскую волость в Карелии, но это не менее
виртуальное образование, места проживания
ассирийцев и цыган раскиданы по всему земному шару, а
ижорцев осталось человек 500 во всем мире, так-что есть
языки и культуры, находящиеся в куда более плачевном
подложении, и тем не менее, как видите, имеют флаг, виртуальные
столицы, название своей страны и т.д.

В нашу Идишландию входят не только огромные регионы в Восточной
Европе, но и штук 30 совсем не малых островков в Северной Америке,
Израиле, Западной Европе и других местах плюс богатая история по
всему миру, так-что есть, чем гордиться .

В качестве столицы Идишланд можно предложить:

1. Иерусалим
2. Бердичев
3. Вильнюс
4. Биробиджан
5. Нью-Йорк

Ну, кто придумает флаг Идишланд ?

Автор: Циля Цугундер - Четверг, 23 Май 2002, 3:52

Интересная идея... Только столица должна быть виртуальная. Иначе остальные обидятся.

Например, Егупец или Касриловка.

А флаг, герб и гимн придумать можно. Впрочем, гимн можно взять "А идише момэ". А герб - гефилте фиш.
Надеюсь, юмор в этой стране будет признан государственно необходимым?

А вообще я не понимаю, почему тут еще нет каталога идишских сайтов и ресурсов.

Автор: Laplandian - Четверг, 23 Май 2002, 6:30

То-есть как нет? Посмотрите в списке линков .

Мой сайт известен - whyjudaism.com

Автор: Laplandian - Четверг, 23 Май 2002, 6:42

Чувство юмора в Идишландии должно несомненно культивироваться,
но я говорю о вполне серьезном проекте. Столицу можно сделать и
виртуальной или вовсе обойтись без нее, но флаг, герб и гимн
должны быть такими, чтобы их не стыдно было нарисовать на солидных
русских филологических сайтах. Несмотря на антисемитские
тенденции филологов-русистов (в ЛГУ, например, есть такое дело),
в этой области крутится много евреев и можно попробовать пробить
там себе место , как это делают цыгане, финно-угры и прочая публика.
Я серьезно. Страница на официальном лингвистическом сайте может
привлечь студентов и аспирантов, а самому профессором можно и
не быть - идиш, к сожалению, не располагает пока русскоговорящими
профессорами. А символика, юмор, пословицы нужны - несомненно.
Можно будет учредить Министерство Хохмы и Юмора, но уже после
выбора флага.

Итак, фаршированная рыба - это может быть слишком, а вот просто
рыбину берем на заметку. Я думаю, лучше ее действительно поместить
на герб, а не на флаг. Большое спасибо !

[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-23 08:50 ]

Автор: Циля Цугундер - Четверг, 23 Май 2002, 8:33

А зачем же рисовать этот герб на русских сайтах?

Автор: Циля Цугундер - Четверг, 23 Май 2002, 8:37

whyjudaism.com - не грузит и даже не пытается. Там все верно?

Автор: simulacrum - Четверг, 23 Май 2002, 17:12

То есть как это нет русскоговорящих профессоров идиша? А Геннадий Эстрайх, а Михоэл Крутиков (Янкев Лондон и К.Михаэли,
оба - Оксфорд и Лондон), а Дов-Бер Керлер (он же Борис Карлофф, Индиана), а Вольф Москович, Хонэн Бордин, Борис Котлерман и Вэлвл Чернин (Израиль), а Thomas Bird (он же Тевье Бойрд, Квинс), а Мирьям Шмулевич-Гоффман (Колумбия), а Аня Штерншис (Торонто), Андрей Бредштейн (Москва)? Есть профессора - от assistant professor до full professor.

Ай, Циле-Циле, бистэх алэйн фын юпэц, - вус фара "Егупец", вус ыз азойнс ын мит вус м'эст ым, а? Тунеядовка и Гнилопятовка... Кто как, а я за виртуальную столицу. А то вишь и Черновцы уже обидели...


[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-05-23 19:20 ]

Автор: Laplandian - Четверг, 23 Май 2002, 18:10

Симулякр, я извиняюсь, честное слово. Как-то забыл, что Чернин -
и Бредштейн - профессора . Как-то привык к тому, что официальные
профессора идиша существуют только на Западе и говорят
на соответствущих языках. Забыл и про Эстрайха с Крутиковым.

Сижу тут, в деревне Белхаберовка что на отшибе Квинса, не ведаю, что
в мире деется, даже съездить в какой-нибудь Арбетер Ринг за
книжкой для меня - целое событие.

Профессора-то есть, и есть те, кто ими когда-нибудь,
мэрцэшэм, станет, (тот же мой знакомый Изя Некрасов ) , но
вряд ли кто-то из них станет себя утруждать работой на русском сайте,
возможно, считают это занятие малоперспективным.
Даже у Шлоймэ Громана практически нет
учебных материалов по-русски. То, что Берл Керлер, Бордин и Вольф
Москович - русскоязычные, для меня большой хидэш, спасибо за
информацию. Кроме того, я не знал, что Томас Бойрд хорошо знает
русский.

Отстал я тут в Вильямсбурге-Монси от жизни. Пока жил в Питере, знал
про пр. Нибровского, Каца, Шехтера, Чернина, Бредштейна, ныне
покойного Сандлера, Крутикова с Эстрайхом. Ни про какого Бойрда,
Аню Штерншис, Керлера с Московичем я не знал до самого недавнего
времени. Та пожилая преподавательница, что преподавала до меня в
Еврейском Университете Питера, не знала вроде вообще никого,
кроме Чернина и Бредштейна из Вашего списка и все причитала о том,
что язык гибнет. Нынче там вовсе никто, кажется, идиш не
преподает. То-есть, исследования всякие ведутся, стихи вот
переводят, но чтобы просто учить народ языку и агитировать на нем
общаться - нету такого. В Москве ситуация заметно лучше, но тоже
похожа: да, конечно, надо язык изучать, но вряд ли на нем кто-то
заговорит у себя дома. Дымшицу (Дымшицам) не до того, остался Изя
Некрасов, который пытается развернуться в ЛГУ, где на
филологическом евреев вообще очень мало, и почти все студенты,
изучающие идиш - русские. Такие вот дела. :frown:

Если бы удалось ракрутить крутой филологический сайт, может кто-то
из профессоров и присоединился бы, а ?

Насчет столицы Идишланд - пока можно вообще без нее обойтись.

В-общем, есть профессора или нет, а сайтов, содержащих полную
грамматику, историю языка, в-общем, все, что полагается на сайте,
посвященном русскому, английскому или японскому, я лично не
видел. То-есть, сайты с информацией о том, где можно выучить идиш,
списки доступной литературы, программы курсов есть, есть и платный
курс онлайн от конторы имени Доры Тейтлбойм, но этого мало, на мой
взгляд. Моя затея с порталом на идише, я надеюсь, рано или поздно
соберет какой-то народ (а то как же, нормальный язык должен иметь
сайты, целиком на нем же и написанные ) , но надо бы сделать и
филологический сайт по-русски или кого-то не это подбить, причем
прицепить его к лингвистическому сайту с хорошей репутацией,
чтоб никто не подумал, что это - шарашкина контора . Что Вы думаете ?

Кстати, куда девался сайт Андрея Бредштейна? :confused:

[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-23 23:16 ]

Автор: Циля Цугундер - Четверг, 23 Май 2002, 20:13

Я вот подумала, что кроме гимна и герба с флагом, нужна еще и КАРТА... А на карте и Черновцы, и Одесса, и Бердичев, и Брайтон и т.д.

Автор: Оппонент - Четверг, 23 Май 2002, 22:07

А если флаг в виде карты мира?

Автор: Laplandian - Пятница, 24 Май 2002, 3:43

Слишком тенденциозно. К тому же, прекрасно понятно, что, скажем,
Проскуров - еврейское место, несмотря на новое название, Джанкой -
гораздо менее (начало советского периода ), а Нарьян-Мар - и вовсе
нет, хотя я охотно допускаю, что и там кто-то говорил на мамэ-лошн.
Так что карта мира не получится. Даже карта Украины не пойдет:
во-первых, литваки, поляки и румыны с венграми обидятся, во-вторых,
весь восток будет изображен в виде ряда небольших островков
в пустоте. Да нет, Идишланд - страна со вполне понятными
очертаниями границ .



[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-24 05:58 ]

Автор: Циля Цугундер - Пятница, 24 Май 2002, 6:27

Карта точно должна быть в виде рыбы. Это эффектно.
На гербе может быть что-то другое. Дрейдл.
Флаг тоже.

А список городов надо бы уточнить... То есть пополнить. Включая и виртуальные Касриловки.

Автор: Оппонент - Пятница, 24 Май 2002, 14:25

Я конечно не настаиваю, но, по-моему, дело не в Нарьян-Маре. Дело в символичности и судьбе... Ассоциация-то будет не с Нарьян-Маром а с тем, что где бы мы ни были и куда бы нас ни забросило, мы... и т.д.
Что касается герба, то здесь можно что-то с рыбой...

Автор: Надежда - Пятница, 24 Май 2002, 16:04

Да будет позволено мне сказать пару слов...
Я очень люблю "Швамбранию", но в нее играли маленькие Лёля и Ося. ) Маленькие - ключевое слова. Мы конечно тоже играем в общение за неимением реального. ) Руководствуясь именно этой ассоциацией, я предлагаю пойти на этот эксперимент сознательно.
Идишландия, видимо подразумевается кка страна откуда многие вышли и куда вернулись, верно?
Тогда это именно Белоруссия, Украина, Россия, Польша и страны Балтии (пусть обижаются), включая Германию, Чехословакия (Пардон - Чехия, со Словакией) и многие другие страны Европы и Средней Азии. А что с Японией, Австралией, ЮАР, Ближним Востоком? Что с Америкой (США которая) и Канадой, Южной Америкой.
Тут действительно нужна карта мира. ) Оппонент прав. И Циля с виртуальными городами очень интересно прозвучала.
А Герб хорошо бы принять в виде рыбки, внутри которой написано - "Гифилте фиш". Мне из Калифорнии прилали фотографию такой. У меня тепеь коллекция. Это американские заморочки. Представители должны быть в курсе.
Гимн в виде "Идише моме" (я не переврала?) очень подходит.
А вот флаг? Я даже и не представляю что это должно быть. Хотя... Может быть это должно быть полотнище всех цветов видимого спектра?
С уважением к знатокам вопроса,
Надежда

Автор: simulacrum - Пятница, 24 Май 2002, 18:20

Понятие идишланд сегодня может рассматриваться, разумеется, широко, но когда оно было придумано - подразумевался исторический ареал живого восточного идиша. Таким образом, это следующие территории: Польша (Царство Польское - без западных областей, пойлн), Литва (т.е. еврейская литэ, включая и Ливонию/Лифляндию с Курляндией, Жмудь/Жямайтию, наверно Белосток и проч.), Белая Русь (еврейская райсн, включая Полесье), Волынь, Подолия, Бессарабия, Галиция (западная и восточная), возможно старый ишув, Закарпатье (включая Марморош/Мараморош и зимбергн), Молдавия, (юго-восточная) Украина (включая Новороссию и оставшуюся часть Малороссии), Трансильвания и Буковина (западная и восточная). Я ничего не забыл?

[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-05-24 20:22 ]

Автор: Циля Цугундер - Пятница, 24 Май 2002, 20:04

Исторический ареал идиша - это существенно, хорошо бы такую карту добыть... Но это не совсем, не 100% то, о чем мы тут говорим.
Это скорее как мы место его образования.

Америки, там, наверно, нет?
Кто читал книгу А.Азимова - монографию об анекдотах (забыла название). Меня там удивило то, чо он про половину анекдотов пишет "это очень смешной анекдот, но... слышали бы вы его на идиш"!
Удивило - потому, что в фантастике у него никакого идишкайта не видать...
А что на идиш смешнее, это даже я знаю, хоть не знаю идиш.

Автор: Оппонент - Пятница, 24 Май 2002, 21:19

И все-таки, карта мира, но в зеркальном отображении, было бы неплохо. Дело не в точности, а в символе...

Автор: FFC - Пятница, 24 Май 2002, 21:47

По поводу гимна я бы предложил нечто более жизнеутверждающее, типа Тум-балалайки ( есть очень разные обработки ).

По поводу карты. Без НЙ, окрестностей, прочей еврейской Америки( Бостон, Чикаго, Питсбург) , Монреаля ( Торонто и др. города в очень незначительной степени ), Бней-Брака, Реховота, Иерусалима, Цфата ... - даже не могите рисовать карту!

По поводу Чехии у меня есть сомнения, что там говорили на идиш. Мне кажется, что на немецком. Но я бы хотел услышать мнение тех, кто изучал вопрос, т.к. у меня это вывод на основании нескольких еврейских пражских писателей, а не на основе чего-то серьезного...

Автор: Циля Цугундер - Пятница, 24 Май 2002, 21:55

И все-таки, карта мира, но в зеркальном отображении, было бы неплохо

- и в полярных координатах. С надписью: Другой Глобус.

Вообще что-то в этом есть. Пишут справа налево, так и карта наоборот...

Автор: FFC - Пятница, 24 Май 2002, 21:55

Флаг... МагенДавид берем или нет? Возражения имеются, кроме параллели с израильским флагом?

Придумать флаг сложно. Давайте определимся: какие символы мы хотим использовать? Буквы использовать нельзя, т.к. они идентичны ивритским. Религиозные символы тоже не стоит...

Кто у нас в Кабалле разбирается? Может дадут какие-то намеки, какой цвет чему соответствует ( если такое есть в Кабалле )?
В любом случае выбор цветов не велик: черный нельзя, коричневый тоже... Остаются: желтый ( цвет звезд на еврейских одеждах ), красный, белый, оранжевый, синий, голубый, зеленый, фиолетовый...

Автор: Оппонент - Пятница, 24 Май 2002, 22:44

Еще одна шальная идея: флаг одноцветный серебристого цвета с разводами, чтобы выглядело как чешуя. И никаких символов...

Автор: Laplandian - Пятница, 24 Май 2002, 22:47

Так ведь это ж флаг Евр. АО со столицей в Биробиджане ! Сами
придумали, независимо, признавайтесь?

Автор: Циля Цугундер - Пятница, 24 Май 2002, 22:56

Желтый, наверно... Ну причм фиолетовый? Красный - тем более... Что бы он в каббале не значил, все равно красный не надо... Зеленый, черный - фаластынские цвета.

Чешуя - это хорошо, кошерно. Ну вот? желтый фон, на нем синяя чешуя, такие знаете полукруги, паркетом...
И вместо глаза - могендовид.

===Без НЙ, окрестностей, прочей еврейской Америки( Бостон, Чикаго, Питсбург) , Монреаля ( Торонто и др. города в очень незначительной степени ), Бней-Брака, Реховота, Иерусалима, Цфата ... - даже не могите рисовать карту! ===

- Ну вот и я о чем. Хотя Цфат меня удивил, там тоже на идиш говорят?! Ма питом?

Автор: Laplandian - Пятница, 24 Май 2002, 22:59

На сегодня там должен быть также Нью-Йорк, Иллинойс, Лондон,
Манчестер, Антверпен и ряд других городов. Но основой Идишланд
остаются места, перечисленные Симулякром. Там все четко
раскладывается по традициям и диалектам с точностью до километра.

У Азимова в "Конце Вечности" есть некая еврейская "закрученность
сюжета". Она же есть у Песаха (Павла) Амнуэля . Более конкретно
определить это явление я не могу. У Лаумера, например, бесконечные
перестановки причины и следствия не создают того эффекта. Именно
у еврейских фантастов чувствуется эта еврейская парадоксальность.

Автор: Laplandian - Пятница, 24 Май 2002, 23:05

Бостон, Питсбург - там разве сегодня слышен идиш на улицах ?
Монреаль, Торонто - 100%.

Цфас, Бейс-Шемеш - согласен.
Бней-Брак - под вопросом, Реховот - вряд ли.

В Чехии и Словакии говорили на идиш, равно как и в Австрии. И сейчас
выходцы оттуда говорят на нормальном обэрлэндиш идиш .

В Праге жило сколько-то йекес, говоривших по-
немецки, кроме того немецкий, естественно, был в ходу для
коммуникации с местным населением (именно немецкий, а не чешский).

[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-25 01:25 ]

Автор: Laplandian - Пятница, 24 Май 2002, 23:19

Моген-Довид до сионистов не был символом еврейства, просто
фигурировал как один из мистических символов, и не более того.
На шее его никто не носил, это стопроцентно. И сейчас харейдим
его не носят ни в какую. К тому же, это скучно и просто как-то
затаскано. Менойра - симпатичнее, но тоже как-то слишком пошло .

Почему все так уперлись в фаршированную рыбину? Надо взять на
вооружение все символы, встречающиеся на старинных ашкеназских
изделиях: птицы, львы, держащие скрижали, три пелеплетенные рыбы,
корона, да мало ли еще что. Зачем новаторство, если есть полно
готовых символов, просто их надо красиво и осмысленно
скомбинировать.

Автор: Laplandian - Пятница, 24 Май 2002, 23:32

Не совсем понятно, как глобус может быть в полярных координатах.

Автор: Laplandian - Пятница, 24 Май 2002, 23:46

Во-первых, рыба - тоже религиозный символ по большому счету, символ
праведности, плодородия и еще много чего.

Во-вторых, я не припомню ни одного специфически религиозного
еврейского символа, кроме скрижалей, которые тоже следует считать
также и национальным символом. Чем плохи скрижали, фигурирующие
на еврейских торговых контрактах или там летописях? Зачем такое
противопоставление? К тому же Вы сами говорите о Каббале, то-есть о
тех же религиозных символах.

Ивритских букв не бывает - бывают еврейские, и они вполне уместны,
на мой взгляд.

Автор: Циля Цугундер - Суббота, 25 Май 2002, 22:08

Магендавид всем хорош, но он на флаге Израиля. Менора - на гербе. Скрижали - очень уж серьезно, господа.

Рыба хороша тем, что она с юмором... А как же без него. Но просто рыба - в христианскую символику тоже входит. Вспомните хоть фильм "Покаяние".
А вот фаршированная рыба - это а) однозначно, б)смешно, в)намек на смешение и рассеяние... и вместе с тем нечто объединяющее.

Правда, непонятно, как ее нарисовать-то.
Вот, посмотрите, какой фиш!!

http://www.kesser.org/gallery/muchnik/fish.jpg

[ This message was edited by: Циля Цугундер on 2002-05-26 01:40 ]

Автор: Hillel - Воскресенье, 26 Май 2002, 2:59

Таки естественно в Цфасе на Идиш говорят.
Может в Тверии тоже? Хотя не уверен.

Там раньше жили многие из учеников Баал Шем Това.

Есть в Эрец Исроэль и мамаш штетлах.
Бресловский в Галил, и Любавический есть.

[ This message was edited by: Hillel on 2002-05-26 05:09 ]

Автор: Hillel - Воскресенье, 26 Май 2002, 3:02

Отродясь символом евреев была Сейфер Тойро
Собственно Лухойс (скрижали) это она и есть. Так что Йоэль в точку попал.

А кто видел мацейвойс в Подолии - тот уж такоге богатство еврейской символики (пропитанной Коболой насквозь) мало где ещё найдёшь.

Медведи несущие гроздь (намёк на мераглим), львы держащие сейфер Тойро, цапли (хасида - ассоц. с хосид), олени кусающие себя за копыто, Левиосон свернувщийся в кольцо (чем не рыба?) и Шойр Ѓабор дерущийся с Левиосоном, грифоны, странные зайцы, львы (Арье Лейб) волки (Вульф Зеев) и прочие чудо-создания.

Так что - моген Довид тут не монополист. (Хотя конечно он тоже как декоративынй элемент часто использовался).

А еврейские буквы не только уместны, а единственно какие уместны, если нужны буквы



[ This message was edited by: Hillel on 2002-05-26 05:09 ]

Автор: Hillel - Воскресенье, 26 Май 2002, 3:04

По ходу дела нашёл очень интересные страницы:
http://www.judaica.freeservers.com/rarebooks.htm
http://www.shtetlinks.jewishgen.org
http://www1.coe.neu.edu/~mnosonov/maz/

[ This message was edited by: Hillel on 2002-05-26 06:14 ]

Автор: Hillel - Воскресенье, 26 Май 2002, 3:39

Символика мацейвойс же вообще весьма глубока:



============================



============================



[ This message was edited by: Hillel on 2002-05-26 06:11 ]

Автор: Laplandian - Понедельник, 27 Май 2002, 5:18

Цитата

On 2002-05-27 00:21, Циля Цугундер wrote:

История у цыган?  Никогда не слышала. Может быть, у них и литература есть? Хотя бы одно произведение на цыганском языке кто-нибудь видел? Или в переводе?
Я ничего не имею против цыган, но чего нет - того нет. Если не считать абсолютно фальшивые цыганские хоры и пр. и пр.

Да вот, пожалуйста:

http://www.philology.ru/liloro/liloro.htm




Честное слово, никогда не думал, что он петлюровский.
Я всегда думал, что он новейшего безобидного происхождения.
Ну раз так, objections принимаются.

Автор: Циля Цугундер - Понедельник, 27 Май 2002, 6:30

Спасибо - посмотрела цыганский сайт. Еще больше укрепилась в том мнении, что литературы у них никакой нет. (Повторяю, я никаких негативов к ним не питаю!).
Но вот флаг у них - роскошный! Вопрос только, известен ли он за пределами сайта, но сделан отлично - и значение, и простота, и эстетика.

Автор: Циля Цугундер - Понедельник, 27 Май 2002, 6:48

А по поводу сходства с петлюровским флагом. Может быть, расположить желтый посередине - море внизу, небо вверху. А в середине песочек.
Тогда сходства не будет...

Автор: Laplandian - Понедельник, 27 Май 2002, 6:53

А рыбину куда денем ?

Автор: Laplandian - Понедельник, 27 Май 2002, 7:07

Цыганский флаг был официально утвержден Всемирным цыганским
конгрессом в 1971 году. Кроме нескольких томов стихов у них есть
богатый устный фольклор: сказки, считалки, песни, эпос, легенды,
кодекс внутренних цыганских законов и т.д. Даже если нет
написанной литературы вообще, это не значит, что литературы нет.
Утверждая иначе, Вы допускаете страшную некорректность с точки
зрения всех канонов современной лингвистики и этнографии.

У цыган есть очень богатая устная литература. Кроме того, насколько я
помню, в приложении к словарю кэлдэрарского диалекта братьев
Деметер (под редакцией Черенкова), кроме исключительно
интересного грамматического очерка приводится некий список
использованной цыганской литературы .

Да и сам их язык - один из наиболее загадочных и неизученных.
Систему индоевропейских падежных окончаний заменена на
агглютинирующие послелоги, поразительно напоминающие тюркские
(почти один к одному) и зачем-то заимствовали греческий
определенный артикль. Одни эти два факта делают его более
интересным, чем даже 10 томов стихов, на нем написанных .

Вы никогда не задумывались о том, что любой язык содержит некий
код в своей глубинной структуре, позволяющий расшифровать прошлое,
настоящее и иногда даже будущее народа не хуже, чем литература и
археологические артефакты ? Статьи Эдварда Сепира на эту тему не читали ?

[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-27 09:50 ]

Автор: Яков - Понедельник, 27 Май 2002, 10:42

У В. Сердюченко (статья на sunround.com) есть интересное высказывание(это к соотношению письменной литературы и устной традиции): "Пламенный реховотский патриот Яков Шехтер предлагает русским иммигрантам заменить в своей культурной памяти "Слово о полку Игореве" на Тору. Тора, конечно, великое творение, но это скрижаль, манифест; "Слово" же – шедевр поэтической культуры и ни на какую мировоззренческую экспансию не претендует." "Достала политизация", в самом деле,- с предложениями Hillel по Сойфер Тойро надо бы поосторожнее. Но и то- вот и у меня Идишланд - а мол из гевен - том еврейских сказок из собрания Ефима Райзе, в переводах(конечно же!) и с комментариями Валерия Дымшица (кстати, а хасидские притчи куда относятся?) Так что опыт богатой устной культуры цыган ценен -внеидеологичность, ориентация на живое функционирование языка. Если, в филологическом плане, упор делать как раз на это- сказочное "а мол из гевен", может, подошло бы в качестве еврейских букв на тот флаг.

Автор: Laplandian - Понедельник, 27 Май 2002, 14:43

При чем тут Сейфер-Тойрэ и политизация ? Во-первых, не будет ли
это ее профанацией (помнится, у каждого из 12 колен было по флагу,
но Сейфер-Тойрэ не была в числе их символов) . Во-вторых, иудаизм,
в том числе любое из традиционных хасидских или нехасидских
течений по определению не может быть идеологией и политическим
движением, так-как абсолютно неотъемлемо от самой сути еврейского .
Может быть и молекулы ДНК у еврея нужно считать
политизированными ?

Лично я-то как раз претендую на весьма однобокую и неприятную
для многих мировоззренческую экспансию: экспансию еврейской
культуры, веры, языка и всего прочего еврейского среди евреев.

У нас уже была дискуссия на тему хасидских притч и известных историй
про цадиким, и мы сошлись на том, что сказка или миф - это название
жанра, а не декларация истинности/неистинности истории. Лично я
этот термин употребляю только по отношению к выдуманным сказкам,
но Валера, в отличие от его брата (Даниэл - бобовэр хусид и
откровеннейший антисионист, но это уже а майсэ фар зих)
считает иначе. Вопрос вкуса, и не более того.

С фразы амол из гэвэн начинаются истории ребе Нахмана -
монументальный труд по Каббале, к Вашему сведению.

При чем тут опыт цыган и внеидеологичность ??? Вы хоть раз в жизни
интересовались лингвистикой как наукой или нет ?

Да и вообще, к чему Вы это ? Если Вы знаете идиш, так расскажите нам
о шивхэй Аризал или Кав айошэр (одна из любимых книг
Цемах-Цедека, кстати ), или стих сочините, или еще что. Вы, помнится,
хотели конструктивности, так расскажите нам по-еврейски какую-
нибудь из известных и общепринятых историй о Бал-Шем-Тове, и я
с удовольствием заставлю всех на форуме ее выучить наизусть и
еще разобрать синтаксически . Яков, ответьте прямо, раз уж
участвуете в идишистском форуме, у себя дома Вы по-еврейски
разговариваете, или только в синагоге ?

Кстати, один мой очень хороший знакомый-сатмарский раввин был как-
то тоже не доволен моей идеей Идишланд ( когда я хотел так
назвать свой сайт) потому, что она, по его мнению, отдаленно
напоминает словосочетание Мединэc Исруэл , а поскольку оное
трефнее, чем любой идол, то нельзя придумывать даже нечто самую
малость похожее. Видите, у каждого свои objections по-поводу нашей
Идишландии...








[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-27 17:42 ]

Автор: Яков - Понедельник, 27 Май 2002, 20:17

Я, собственно, никак не могу сказать, что знаю идиш. И упомянул ведь, что переводами Дымшица пользуюсь. Но что Вас так раздражает? Мне просто показалось занятным, что из пассажа Сердюченко однозначно следует "мировоззренческая экспансия" в одном случае и ее отсутствие- в другом. Вам кажется, что это не имеет отношения к разговору? Может быть. Хотя мне не совсем понятно, что значит "иудаизм не может быть идеологией". А мол из гэвэн Дымшиц толкует как традиционный зачин еврейской сказки, предания etc, соответствующий русскому "жили-были", т.е. как фольклорный символ-клише. В этом смысле я его и упомянул. Относительно опыта цыган - а при чем тут Ваш вопрос о лингвистике как науке? Сам по себе язык вовсе не "внеидеологичен"- Вы же не будете приписывать ее, например, ивриту? В остальном- Вам и карты в руки. Успехов.

Автор: Laplandian - Понедельник, 27 Май 2002, 22:02

Я не понял Ваш сарказм, вот и все. Перечитайте свой предыдущий пост
и убедитесь в его негативности по отношению ко мне и Симулякру
одновременно. Или я как-то неправильно его понял ? Тогда объясните.
До сих пор на этой ветке шла вполне конструктивная и конкретная
дискуссия, но Ваш пост я, честно сказать, так и не понял на 100% .
Какие-то туманные намеки. Объясните поподробнее Вашу мысль .
Почему Вы читаете сказки в переводах конечно же ? Что
плохого в устном цыганском фольклоре, причем здесь Сейфер-Тэйрэ ?
Амол из гэвэн - это и в самом деле зачин еврейской сказки, но
причем тут флаг Идишланд ?

Автор: Арье - Понедельник, 27 Май 2002, 22:49

Яков
Если бы Вы знали язык ТАНАХ'a, Вы бы смогли убедиться, что ТАНАХ, кроме всего прочего является образцом высочайшей поэзии. Разумеется, это приведёт в ярость Йоэля и Катю, но я считаю, что изучение ТАНАХ'a как часть Комментарий к нему застилает поэтику Книги Книг.Слово о полку не может по своей поэтичности сравниться с самым великим в мире национальным ЭПОСОМ(опять на меня нападут и Йоэль и Катя).

А теперь лично для Симулякрума, поэтому пишу на идиш:

זייט מיר מוחל, אבער ווי האט איר געקאנט זאגן, אז אראמיש איז די שפראך פון תורה שבכתב?! עס איז דאך פונקט קאפויער - אראמיש איז דאך דאס לשון פון תורה ש בעל פה

Автор: Циля Цугундер - Понедельник, 27 Май 2002, 23:28

Рыбину можно в море. А можно поперек. Такая вот рыбина, что и в море и в небе, а иногда и на песке...


О цыганах. Об их языке я ничего не знаю, и охотно верю, что он очень интересен, но противопоставление интересности языка и написанных на нем произведений - странно... Где же тогда, попросту говоря, задействована его красота, на рынке, в быту?..
Под литературой я имела в виду именно литературу письменную авторскую. Да даже если есть у них эпос, сравнимый с Махабхаратой, Манасом и Сидом Кампеадором вместе взятыми - почему его нигде не видно?
То есть непонятна ситуация. Тут вовсе нет претензий к этим симпатичным людям...Но кто ж им мешает эту огромную устную литературу записать?


А "Слово о полку" - вообще не эпос. Это очень небольшое произведение одного автора, повествующее об одном эпизоде войны. Оно достаточно красиво, но к эпосу никаким боком не относится...
Странно, но у русских вообще НЕТ эпоса. Былины - тоже не то. Наверное, русские все-таки еще в стадию народа просто не вошли...

[ This message was edited by: Циля Цугундер on 2002-05-28 01:38 ]

Автор: Laplandian - Вторник, 28 Май 2002, 1:07

Отвечу за Симулякра. Во-первых, евреи говорили реально по-арамейски
еще во времена Храма в большинстве своем, о чем есть масса
свидетельств. Во-вторых, Эзра и Даниэл написаны в значительной части
по-арамейски. Куз(а)ри говорит, что родным языком Авром Овину был
арамейский, а лошн-койдеш был тем, чем он и сейчас является -
лошн-койдеш, а не разговорным. Ловн был арамейцем, и даже Хумэш
приводит его фразу по-арамейски, а он был как-никак из той же семьи,
что и Яков. Основа Тойрэ-шэбэал-пэ (Мишнаес, Мэдрэш) написаны на
лошн-койдеш. Эти языки шли рука об руку в течение всей еврейской
истории.

Реб Лейб, представьте себе, я не нападу. В хасидских книгах написано,
что Тора говорит языком поэзии. Если Б-г может для нас
раскрыться как писатель, почему Ему не быть и поэтом? Более того,
я вижу определенную поэтику и в комментариях на Танах, и в
комментариях на комментарии, и в иврэ-тайч. А то как же? Асорэ-
минэй-нэгинэ , по словам ребе Нахмана из Брацлава - проще
говоря, поэзия - это один из наиболее высоких уровней восприятия
Торы (в широком смысле, не только Танаха, но и всего-всего). Это же
объясняется и в книгах Хабада. Наоборот, без окружения всеми
этими комментариями я не вижу поэтику Танаха (ну, тут у каждого
свой вкус). В конце концов, есть места в Танахе, которые сам Танах
называет песнями, так-что Ваша идея - вполне соответствует Торе, за
исключением некоторой непонятной негативности к комментариям.
Танах, Талмуд, Каббала изобилуют классическими поэтическими
средствами, что никак не мешает их святости. Тем более, что добрая
треть имеющихся у нас молитв - явно поэзия .

[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-28 04:01 ]

Автор: Laplandian - Вторник, 28 Май 2002, 1:17

Почему это "Слово о полку" - не эпос? Эпос и есть. "Беовульфа"
кто-то ж тоже написал, и саги составили скальды по разным поводам.
И былины - эпос, самый натуральный.

У цыган есть книг 20-30, но они изданы малым тиражем. Я не далее как
вчера специально выяснил. Хотя такое определение литературы я
считаю крайне узким.

Есть еще такое понятие, как красота языка самого по себе, его
фразеологии, даже грамматической структуры. Поэтому можно
говорить и о красоте эсперанто, языка галактической империи Клингон
или 4 языков Толкиена. Сам язык - это всегда его самое первое
художественное произведение .



[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-28 03:29 ]

Автор: Циля Цугундер - Вторник, 28 Май 2002, 3:51

Кто-то написал и скальды составили - не одно и то же с авторским произведением. Да и по жанру "Слово...." скорее реалистическое, чем героическое произведение.
Нет там ни гиперболизированных подвигов, ни героев-полубогов, а герои там - реальные люди. Да и величина его не соответствует многотысячным строкам всяких Махабхарат и Манасов.

Былины уж скорее похожи на эпос, подвиги там есть, герои вполне героические, но они тем более коротки. Если б еще лет 500 повариться в собственном соку, вместо того, чтоб завоевывать окрестные народы да учить всех жить, то из былин бы и сложился приличный эпос.

Против красоты языка кто ж возражает, есть, конечно. Но все-таки язык - не декоративное произведение искусства, а весьма прикладное?


А вот как сюда картинки вставлять? Нашла я тут пару рыб... а скриптик не отзывается чото.


[ This message was edited by: Циля Цугундер on 2002-05-28 06:19 ]

Автор: Laplandian - Вторник, 28 Май 2002, 4:13

Да, скорее прикладное. Хотя в случае фразеологии (пословицы,
поговорки, прибаутки) граница весьма расплывчата. Довольно часто и
словообразование намеренно декоративно и образно. Русская
литература по-русски началась, собственно, в середине 17 века. До
этого писали на церковнославянском за редчайшим исключением.
Вероятно, значительная часть эпоса, как ни странно, исчезла за
ненадобностью в эпоху становления современной русской литературы.
Еще в начале 20 века к фольклору относились во всем мире крайне
несерьезно, могли не записать его и попросту забыть. Впрочем, я не
специалист по древнерусской литературе . Народов совсем без эпоса не
бывает, даже у бесписьменных народов обнаруживается весьма
любопытная мифология и устное поэтическое творчество .

Автор: Anonymous - Вторник, 28 Май 2002, 15:14

Ох, реб Лейб! Сделали из меня образец благочестия (гевалт!!!)? Или на разгвор вызываете?

Не за что на Вас нападать.
Чужая кавона - потемки , но, чтобы Вы ни вкладывали в Ваш постинг, ничего ужасного не получилось!
В хасидских книгах написано, что Тора говорит языком поэзии. Тора - Его книга, а Он - лучший поэт. А также художник, композитор...
Поэзия - это очень высокий уровень восприятия Торы (так что Вам есть, чем гордится ).

Поэтику ТаНаХ не заметить невозможно, хотя бы еще и потому, что там часть мест называется песнями, все время кто-то поет: то Мойше и народ на берегу моря, то Мирьям, то Давид, не говоря уже о Шир аШирим и Теилим.
Комментарии помогают понять, раскрыть эту поэзию, более того, поэзия есть в самих комментариях.

Так что я не вижу, в чем Ваше высказывание не соответствует Торе.
Вы же, слава Б-гу, сказали "кроме всего прочего является", а не "является не более, чем"

Вот сравнение с убогим по смыслу и языку "Словом о Полку" мне действительно претит. Вы бы еще со Звездными Войнами сравнили. Но Тора тут ни при чем, это уже дело вкуса.

Автор: Катя Шварц - Вторник, 28 Май 2002, 15:15

Ох, реб Лейб! Сделали из меня образец благочестия (гевалт!!!)? Или на разгвор вызываете?

Не за что на Вас нападать.
Чужая кавона - потемки , но, чтобы Вы ни вкладывали в Ваш постинг, ничего ужасного не получилось!
В хасидских книгах написано, что Тора говорит языком поэзии. Тора - Его книга, а Он - лучший поэт. А также художник, композитор...
Поэзия - это очень высокий уровень восприятия Торы (так что Вам есть, чем гордится ).

Поэтику ТаНаХ не заметить невозможно, хотя бы еще и потому, что там часть мест называется песнями, все время кто-то поет: то Мойше и народ на берегу моря, то Мирьям, то Давид, не говоря уже о Шир аШирим и Теилим.
Комментарии помогают понять, раскрыть эту поэзию, более того, поэзия есть в самих комментариях.

Так что я не вижу, в чем Ваше высказывание не соответствует Торе.
Вы же, слава Б-гу, сказали "кроме всего прочего является", а не "является не более, чем"

Вот сравнение с убогим по смыслу и языку "Словом о Полку" мне действительно претит. Вы бы еще со Звездными Войнами сравнили. Но Тора тут ни при чем, это уже дело вкуса.

Автор: Катя Шварц - Вторник, 28 Май 2002, 15:23

Впрочем, я вижу, что Йоэль Вам уже ответил и сделал это лучше, чем я.

Реб Лейб,
пишите смело, делайте самые смелые предположения. Никто на Вас не нападет, зато, возможно, расстанетесь с предубеждениями относительно злых непоэтичных религиозных мракобесов, вроде нас. :razz:

Автор: Арье - Вторник, 28 Май 2002, 15:34

Катя и Йоэль
Моё основное разногласие с вами состоит в том, что вся ТОРА является Национальным Эпосом, Национальным Сводом Законов и Национальной Философией. Национальный - значит человеческий.

Автор: Катя Шварц - Вторник, 28 Май 2002, 15:41

Да в чем же разногласие???

Да, Тора - это наше все! И Закон, и поэзия, и эпос, и ...
Конечно, человеческий, не для ангелов же она создана, а для нас.
Конечно ВСЯ Тора: и ТаНаХ, и ШАС, и комментарии...

В чем разногласие?

Автор: Арье - Вторник, 28 Май 2002, 15:48

Катя, Вы убегаете от ответа. Вы прекрасно понимаете, о ЧЁМ я. Всё это создано НАМИ для НАС, а не КЕМ-ТО.

Автор: Катя Шварц - Вторник, 28 Май 2002, 16:03

мы пахали...

Многочисленные "авторы" ТаНаХ утверждают нечто совершенно иное

:razz:

Автор: Циля Цугундер - Вторник, 28 Май 2002, 20:30

Друзья, тема-то была - флаг и герб Идишланд. И карта. А разговор уже на Тору перешел...

Автор: Laplandian - Вторник, 28 Май 2002, 20:52

Сравнение действительно претит. А по-поводу Star Wars я согласен .
То-ли дело Star Trek - вот это очень даже солидный эпос, особенно
Next Generation и его вполне можно сравнить со "Словом ..." .
Кстати, язык в "Слове о Полку" все же трудно назвать убогим. На мой
вкус, вполне симпатичный эпос, если это вообще не подделка
позднего времени (есть и такая гипотеза) . А off-topics - неизменный
аттрибут содержательной беседы, как же без них-то .

[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-28 22:57 ]

Автор: Laplandian - Вторник, 28 Май 2002, 21:05

реб Лейб:

Ну, хорошо, Довид аМэйлэх написал Тилим для евреев (и не только),
но по Б-жественному вдохновению, что нисколько не отрицает
личность Довида и только говорит о его величии. Такая формулировка
устраивает ?

Автор: Hillel - Среда, 29 Май 2002, 2:37

Кстати о рыбах, знакомьтесь, Левиосон:

Автор: Hillel - Среда, 29 Май 2002, 2:47

Циля: Естественно, что на Тойро перешёл. Что ещё так важно для евреев?

Говорят, что Реб Нахман из Косова долго отказывался даже познакомиться с Баал Шем Товом. Лишь после долгих и настойчивых уговоров своих учеников он согласился встретиться с ним лицом к лицу. Начал он с вызова:

– Говорят, ты можешь читать мысли?

– Да, – ответил Баал Шем Тов.

– Что ж, докажи. Скажи, о чем я сейчас думаю?

– О Вс-вышнем, конечно, – сказал Баал Шем Тов, так как Вс-вышний должен присутствовать в каждой мысли каждого еврея.

– Слишком просто, – справедливо возразил гость.

– Верно, – согласился Баал Шем Тов. – Это просто, поскольку все люди, в сущности, думают о Вс-вышнем. Но все – по-разному. Хочешь, я расскажу, как это делаешь ты?

Что он ему сказал не известно. Но после этого, Реб Нахман уже никому не позволял критиковать Баал Шем Това в своем присутствии.

[ This message was edited by: Hillel on 2002-05-29 06:14 ]

Автор: Циля Цугундер - Среда, 29 Май 2002, 4:21

Еще оффтопичка...
Ну а кто говроил, что язык в "Слове о полку" убогий. Очень даже красивый язык, богатый. Да только не эпос это!

Разыскала даже определение эпоса.


Эпос от греч. epos - слово, речь, рассказ.
Термин применяется в различных значениях.

Э. отображает внешнюю по отнош. к автору объективную сущность объективных событий. Личность рассказчика обычно скрыта от слушателей или читателей. В авторских жанрах это правило нарушается.
Господствует эмоционально-экспрессивная речь.
2) Эпос как большое стихотворение наз. обычно Эпопеей.
3) Э. народный, как песни, русские былины, болг. юнацкие песни...
Эпос - Песнь о Нибелунгах, шумерск. о Гильгамеше, песнь о Сиде , оДавиде Сасунском


Э. может группироваться вокруг важн. исторического соб. или героя. Ранние формы эпоса
могли быть связаны с трудовой деят. человека. Темой Э. может служить мифология -
Э.имеет познав. и воспит.знач.



Не очень-то внятно, конечно. НО ведь ясно, что ЭПОС - нечто противоположное АВТОРСКОМУ произведению. А "Слово..." - несомненно и безусловно авторское, там личная оценка событий, даже сугубо личные подколки в адрес соперника Баяна - разве это совместимо с понятием эпоса, народной богатырской песни?

Да и по содержанию, князь Игорь там - полный лузер, неудачник. Да и Кончак - не отвратительный демон...

Не надо от меня СоПИ защищать, я его не хаю.... Оно прекрасно.
Просто констатирую факт: ничего подобного Эдде, Гильгамешу, Рамаяне, Манасу, Роланду, - не говоря уж о Торе! - у русского народа нет. Пара анекдотов про Илью Муромца и Соловья Одихмантьевича?..

Автор: Катя Шварц - Среда, 29 Май 2002, 14:32

Какая прелесть!!! Такого можно на флаг!

Хотя мне почему-то больше нарвятся медведи, несущие виноградную гроздь...

Автор: simulacrum - Среда, 29 Май 2002, 15:34

Мишки хороши, симпатяги мишки, но ведь с кладбища вообще говоря (в книжке сказок, упомянутой раздосадованным Яковом, Алла Соколова их замечательно воспроизвела, но всё же - это посмертная традиция). Надо бы для начала разузнать что они дезигнируют (в книгах Гобермана об этом подробно говорится), а пока суд да дело - как насчёт ди голдэнэ павэ? Готовый символ евр. литературы (где найти картинку?).

Автор: Laplandian - Среда, 29 Май 2002, 17:02

А я вот своей жене купил недавно в подарок на Ханэкэ и день
рождения (они рядом расположены) симпатичную парочку
серебрянных павлинов . Очень характерное еврейское (и хасидское)
изделие . Видел я в Вильямсбурге и позолоченную паву (не верю, что
она там была целиком золотая).

Может быть, павлиниху стоит изобразить на гербе, а на флаге -
все же рыбину ?



[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-29 19:20 ]

Автор: FFC - Среда, 29 Май 2002, 20:02

Золотой-голубой-темно-синий не годится, т.к. голубой и синий одновременно да еще рядом в геральдике не используются - будут путаться все вокруг.

Автор: Hillel - Четверг, 30 Май 2002, 2:57

Дезигнируют? Интересное слово
Эти мишки - намёк на мераглим - разведчиков, которых Мойше Рабейну послал разведать Эрец Исроэль и они принесли обратно виноградную гроздь (огромных размеров).

Так как людей вырезать на камне нельзя, то ясно что вырезали всяких мишек.

Автор: Граф - Среда, 5 Июня 2002, 6:20

Гилель,
это - "проба пера". Я просто зарегистрировался заново, взял другой пароль и дал другой имэйл - моей соседки по оффису. У неё, правда, нет русского шрифта. Если кто-то захочет связаться со мной по эл.почте, то пусть пишут на мой персональный имэйл - вот он: http://mailto:moshego@jazo.org.il
זייַט געזונט און מייַנע בעסטע גרוסן אייַך און פאַר אַלעמען

Автор: Laplandian - Среда, 5 Июня 2002, 7:08

! ברוכים-הבאים

טוט אַ פּרוּװ צו פֿאַרשרײַבן זיך אױף מײַן סײַט אױכעט, און שלעפּט אַרײַן אַלע
! באַקאַנטע אידישיסטן


[ This message was edited by: Yoel on 2002-06-05 09:09 ]

Автор: Граф - Среда, 5 Июня 2002, 7:19

По поводу флага для Идишланд: это, действительно, интересная тема, хотя она придумана здесь как бы в виде хохмы. Помнится, в одном из номеров тель-авивского журнала "Проблемен" в 70-е годы была короткая дискуссия на тему "Символика анархистского идишистского движения". Там описывались официальные гимны, флаги и прочие атрибуты различных идишеговорящих политических и общественных движений, как в прошлом, так и в современности. Бунд - известно: красный флаг с золотой почему-то надписью в центре: "בונד". Гимн у них был и остаётся один - "Интернационал" на идише. Дико звучит, я сам слышал. Представьте - зал на улице Калишер, 48 в Тель-Авиве (бундовский центр и библиотека в Израиле). Вечер, посвящённый каким-то культурным мероприятиям, ведётся, естественно, исключительно на маме-лошн, - преимущественно на польском диалекте. На сцене - Председатель, его Заместитель и три Почётных Члена лет 85-и. Вдруг раздаётся призыв "שטייט אויף", и все встают. И одетые в дорогие костюмы и модные ботинки господа, и разряженные в вечерние платья пожилые дамы с брильянтами на шее начинают выть: "Вставай, проклятьем заклеймённый!" со слезами на глазах. Особенно слова "Мир голодных..." - очень им подходит. Я намекнул им на нелепицу - они, кажется, обиделись. Воистину история повторяется дважды - сначала в виде трагедии, второй раз - уже в виде фарса.
Да, к теме. ИКУФ в Штатах и его отделение в Аргентине в 38-м и в 56-м годах тоже проводил опрос общественного мнения по поводу символики. Решили от гимна воздержаться, хотя желающим не возбранялось петь "Интернационал" - тоже, естественно, на идиш; флага они так и не придумали, хотя были самые разные странные предложения. "Ционистишер арбетер фарбанд" - остатки нью-йоркских поалей-цион (левое крыло) - скрестил марксизм с сионизмом по всей форме: красный флаг с синими полосками вверху и внизу полотнища, гимн, хотя и "А-тиква" по словам, но по музыке - тот же "Интернационал". Потрясающе слушается. А покойный Йосеф Люден, о котором я уже писал в форуме сайта "Иудея.ру", последний активист идиш-анархизма в мире (все остальные почили в бозе за преклонностью лет), будучи писателем и поэтом, предлагал следующее. Чёрный флаг (естественно), но со светло-голубым могендовидом посредине поля, а внутри могендовида - надпись красными буквами - "פרייַהייט". Дёшево и сердито.
Да, совсем по другой теме: вчера в иерусалимской типографии "Цур-От", где печатают свои книжки все израильские идишисты, я встретил Дов-Бера Керлера. Он теперь профессор новой кафедры идиша в Миннесоте, переехал туда из Оксфорда, где недавно закрылся идишистский научный центр. Я ему про ваши сайты рассказал, и про Йоэля, и про Гилеля, и про Катю, и про всех. Ужасно он был доволен. Всем вам - от него большой привет и пожелания успехов на идишской ниве.
Привет всем!

Автор: Граф - Среда, 5 Июня 2002, 7:55

טייַערער יואל
איך האָב דיר צוגעשיקט מייַן בריוו, דאָס הייסט - פּאָסט, אויף דער פאָרום. אָבער, ווי ווייסט דו, בין איך אַן אייזל, און בין כ' ניט זיכער, אַז יז דאָס אַרייַן. איך בין אפילו יאָ זיכער, אַז דער פּאָסט איז אַרויס. ס'איז ניט וויכטיק - פשוט איך וואָלט געוואָלט דיר זאָגן, - דייַן היימישער סייַט און דער דאָזיקער סייַט, וווּ באַפינען מיר יעצט זיך - זיי זענען זייער גוטע סייַטן אַדאַנק דיר! זייַ זשע מיר געזונט. דייַן - משה דער אַנאַרכיסט.

Автор: Граф - Среда, 5 Июня 2002, 8:38

יואל,
אַמטשולדיק מיר, ביטע, פאַר די גרייַזן אינעם טעקסט. איך האָב געשריבן זייער שנעל. די גרייַזן זייַנען געווען צוליב דעם. דייַן אַנאַרכיסט.
און זאָג מיר עפּעס. צי עקזעסטירן דאָ אָפּציִעס שרייַבן מער שיין אין ייִדיש? איך רעד וועגן בעסערער שריפט פאַר די אותיות (אָסיִעס:wink:? ד.ה. וועגן מער שיינער שריפט. די דאָזיקע אותיות, וואָס מיר זיך נוצן יעצט, זייַנען ניט אַזוי שיינע עסטעטיש.
משה.

Автор: simulacrum - Среда, 5 Июня 2002, 16:29

А... А я думал Вы Ицхока Лудена там на Иудее имели в виду - и чего, думаю, это его в покойники записали? Дов же Бер Керлер, насколько я помню, не в Миннесоте, но в Индиане (Блюмингтон?), хотя в любом случае где-то далеко. Он давно ушел из Оксфорда, уж пару лет тому (институт закрылся вот только сейчас с прекращением донаций) - там какая-то дружеская перебранка приключилась между Хиршадовид Кацом с его лагерем и Эстрайхом с Крутиковым. Да это уже дело прошлое. Если кто из них нас читает, могут точнее порассказать (особенно когда у нас тут аудитория нарастёт). Энихау,
добро пожаловать, Моше!

Автор: Арье - Четверг, 6 Июня 2002, 0:19

משה-אנארכיסט
איר זייט פולשטענדיק נישט גערעכט - דער הימן פון בונד איז די בונדישע שבועה, פארפאסט, אויב איך האב נישט קיין טעות פון אברהם רייזין: ברידער און שוועסטער פון ארבעט און נויט
דער אינטערנאציאנאל איז דער אלגעמיין-סאציאליסטישער הימן, וואס ווערט געזונגען אויך אין בונד, אבער נאך א מאל - דער העכטער בונדישער הימן איז .
די שבועה - "מיר שווערן, מיר שועערן, מיט בלוט און מיט טרערן
לאכט נישט פון זיי - דאס איז געווען אמאל די ריינסטע פארטיי אויף דער יידישער גאס, טראץ זייער נאיווקייט

Автор: Граф - Четверг, 6 Июня 2002, 3:38

Дологой Лейб, шолэм-алейхем!
Конечно, бундовский гимн - "Ди швуэ"; это я маху дал, по поводу "Интернационала" - просто вспомнился вечер в бундовском центре в Тель-Авиве, где я был. Я увлёкся, так сказать, по инерции,- с пения "Интернационала" старичками на том вечере - и плавно назвал его гимном Бунда. Прошу прощения, виноват. Слова "Швуэ" написаны Ан-ским-Раппопортом; и вот какая интересная вещь. Ан-ский, как ты знаешь, сам был эсером, слова гимна чисто из дружеских соображений написал для Бунда, к ПСР организационно никакого отношения не имевшего, - и при этом с большой симпанией относился к анархизму. Он был первым человеком, опубликовавшим на русском языке брошюру "Что такое анархизм?", и с этой брошюры и началось повальное увлечение анархизмом русскоязычной молодёжи на рубеже 19-20 вв. Ан-ский, как видим, на всех фронтах поработал - оказал добрую услугу и своей партии, и бундовцам, и анархистам, а уж сколько он для идишистов старшего поколения сделал - о том докторские диссертации уже полсотни человек защитили.

Автор: Граф - Четверг, 6 Июня 2002, 4:04

Simulacrum дорогой, привет!
Покойный Йосеф Люден и здравствующий поныне младший брат его Ицхок Люден - это две большие разницы, как говорили в Одессе. У обоих - полная противоположность во всём, кроме любви к идишу, - тут они сходятся. Ицхок - "Форвертс"кий корреспогндент в Израиле - убеждённый атеист, противник (не активный, правда) религиозного идишкайта; антисионист в соответствии с политической платформой классического Бунда (критика "слева", что видно из его статей в "Форвертсе" и в журнале "Лэбнс-фрагн", выходящим в Т.-А., редактором которого он является); всех идишистов, не согласных с бундизмом как с идеологией, подвергает обструкции и клеймит позором, и не даёт им публиковаться в своём журнале - нетерпимость в полном соответствии с понятием "партийная дисциплина" налицо; левак, левее "Шалом ахшав" ("Всё отдать и всё поделить").
Покойный брат его Йосеф, мой благодетель, - всё наоборот: анархист, предоставлявший страницы своего журнала ("Проблемен", Тель-Авив, 1960-1989 гг.) ВСЕМ идишистам, включая религиозных; Рафаэль Блюменфельд, председатель сети израильских клубов любителей идиша, был его лучшим другом; никогда с иудаизмом не боролся, а наоборот - печатал статьи типа "Свободолюбивые идеи в ТАНАХе и еврейские Пророки как предтечи анархистской идеологии"; идею Б-га признавал (хотя сам мицвот не соблюдал); я приезжал к нему ежегодно на Песах, Хануку, Пурим - и он для меня чистил дом, доставал чистую посуду, был в кипе; я зажигал для него на Хануку свечи - он отвечал "омэйн" после брохи; себя он считал анархистом-сионистом и Бунд терпеть не мог, брата своего облаивал по-чёрному из-за его политической ориентации, считал бундовцев дурачками с задранным носом; про "Шалом ахшав" говорил непечатно, Арафата считал бандитом с большой дороги и был категорическим противником идеи палестинского государства. Дома у него всегда на столе лежал ТАНАХ в идишском переводе, и он ежедневно его читал, "чтобы не отупеть", как он говорил.
По поводу Керлера - конечно, не в Миннесоте он, а в Индиане. Жутко извиняюсь. Конфликт с Эстрайхом - это действительно был Конфликт с большой буквы; ни Керлер, ни Эстрайх говорить на эту тему, тем более по Интернету, категорически не желают.
Привет!

Автор: Арье - Четверг, 6 Июня 2002, 22:18

Моше-Анархист
Во-первых прошу прощения за грубую ошибку, за то, что спутал Рейзина с Ан-ским.
Во-вторых то, что Ан-ский был одновремеено и бундистом и эсэром нет ничего удивительного - он был не единственным. Вот Вам ещё одно имя - Хаим Житловский, правда он потом несколько раз менял свою политическую окраску о одно время даже докатился до большевизма. Нельзя забывать, что с-д(даже меньшевики) не признавали право Бунда представлять еврейский пролетариат и отрицали право евреев на национально-культурную автономию.ПСР же на своём первом съезде в 1906 г. выдвинул тезис о эмансипации евреев.
Насчёт анархиста Лудена: Я читал его "Проблемен".Там он рассказывал, что заключённые в немецких тюрьмах "революционеры" из Baden-Meinhof с большим интересом читают в своих камерах его "Проблоемен"(очевидно специально для этого они изучили еврейский алфавит).

Автор: simulacrum - Пятница, 7 Июня 2002, 15:43

Житловский вообще с терроризма начинал (в духе народничества) и потом идеологию менял каждые несколько лет.

Автор: Граф - Воскресенье, 9 Июня 2002, 4:01

Лейб,
это какая-то ошибка с боевиками "Баадер-Майнхоф". Я с Люденом много раз говорил на эту тему. "Баадер-Майнхоф" (официальное название - "Роте армее фракцион", РАФ) - слишком сложная тема, это, кстати - тема моей курсовой работы ещё в институте; там было несколько человек, симпатизировавших идишу и секулярному идишкайту, но большинство относилось ко всему, что связано с "обособленностью" евр.культуры, крайне отрицательно. Были две эпохи в истории этой организации, началось всё с борьбы против неонацизма, кончилось же, увы, массовым терроризмом, антисионизмом, поддержкой Абу-Нидаля и прочих бандитов. В Германии, точно, сидел в тюрьме один ультралевый, косвенно связанный с РАФ, - так он-таки да, учил идиш в камере и хранил в ней многолетние подборки израильского анарх. идишского журнала, но это было единичное явление. Вообще, РАФ никогда не была анархистской орг-цией, об этом ещё в 1972 г. писала нью-йоркская анархо-идишистская "Фрайе арбетер штиме"; сейчас здесь нет места, но сообщаю тебе, что в моей предыдущей книге целая глава посвящена "Проблемен" и этой странной ситуацией с "Баадер-Майнхоф".
Если интересно - расскажу подробнее.

Автор: Граф - Воскресенье, 9 Июня 2002, 9:14

Лейб,
ты-таки Арье-Лейб с "Коль Исраэль", как сообщил Симулакрум? Ты покойного Дова Сискеля с идишской редакции новостей знал? Он был мой учитель идиша. Это благодаря ему я начал писать в "Форвертс" и "Найе цайтунг". 20-го, по-моему, июня будет первый его йорцайт.
Житловский был радикалом с детства, и его заносило во все стороны, я знаю. Но чтобы он одно время был близок к большевикам - не слышал. Вообще, удивительно много идишистов было среди эсеров. И.-Н.Штейнберг, левый эсер, первый мин.юстиции в первом советском правительстве, "австралийский проект" как ответ сионизму, помнишь?
Он вообще ещё и религиозный был. А идеолог ПСР Виктор Чернов в 30-х годах приезжал с дружеским визитом в Палестину. Очень трогательно.
Кто стал в конце-концов большевиком - это Моррис Винчевский. Я видел копию его партбилета - члена ВКПб. Отвратительно. Хоть и был он большим и талантливым идишским литератором.

Автор: Арье - Воскресенье, 9 Июня 2002, 21:39

Моше-Анархист
Я, разумеется, знал Дова Сискеля, мы же вместе работали, хоть он и проработал всего лишь несколько лет, потом он ушёл на пенсию, а потом скончался.
Хаим Житловский стал коммунистом во время Второй Мировой Войны и писал в פרייהייט паскудные статьи, в которых он обвинял всё американское еврейство в нежелании помочь ссср в его борьбе против фашизма. До своего коммунистического периода он предложил свой план сближения между евреями и христианами. Он считал, что евреи должны отказаться от идеи богоизбранности, а христиане - от триединства Бога, так как он считал, что в наше время довольно трудно поверить в одного Бога, а уж тем более в Бога в трёх ипостасях.

[ This message was edited by: leib on 2002-06-09 23:41 ]

Автор: Арье - Вторник, 11 Июня 2002, 22:15

יואל
וואס איז דער "מער" , ווי די אמעריקאנער דריקן זיך אויס, מיט אייער פארום - והפרום היה תהו ובהו וחושך על פני תהום - פוסט און וויסט און חושכדיק
לאמיר שוין אנהייבן צו פלוידערן אויף יידיש

Автор: Laplandian - Вторник, 11 Июня 2002, 22:55

אָדער אַפֿילו װי עס שטײט אין דער אַלטער צאינה-וראינה: װיסט און לער. כ'בין מסכים

Автор: Laplandian - Понедельник, 28 Апреля 2003, 4:37

Похоже, что форум снова работает. Спасибо Йошке! Надо бы народ зазвать, а?

Автор: Irena - Вторник, 6 Май 2003, 4:34

Это было сделано по моей давней просьбе. Йошку я уже поблагодарила.

А форумы перехали на известный вам адрес - готовятся к переносу на другой хостинг, как и весь проект.

Сам же обновленный вариант форумов - это именно те защищенные форумы, о которых столько лет твердили большевики. (Йошка дал нам на пробу и мы все поставили).

Если смущает название RED1917 (Русско-Еврейский Диалог), то дело не в мнимой приверженности ком. идеологии, а в отправной точке, изменению социальных и других факторов. что изменило и российское-советское еврейство.

Впрочем, название не принципиально и будет сменено - предложите свой проект, вариант дизайна и мы постараемся это выполнить.

Автор: Irena - Вторник, 6 Май 2003, 4:36

Да, хочу напомнить, что основной вопрос - это вопрос безопасности, поэтому и были установленны новые форумы.

Автор: Аарон-Хиндур Эйшерман - Среда, 8 Марта 2006, 22:45

Йидн, речь шла о левиафане. О гербе, ксати, я тоже давно думал. хоть здесь я и недавно, но о сетевой Йидише ланд мечтал давно. Это дело! Йидишкайт зол зайн!!!

Автор: Йойнэ - Суббота, 11 Марта 2006, 2:03

В качестве Гимна,по-моему,подошло бы "Их бин а йид!"(слова Фефера,музыка Горовца).

Автор: Ирена - Суббота, 11 Марта 2006, 2:07

Подумаем. Спасибо.
Неплохо бы слова полностью.

Автор: Йойнэ - Суббота, 11 Марта 2006, 2:30

Конечно:
"Дэр вайн фун дойрэсдикн дойэр
hот мих гэштаркт ин вандэрвэг,
Ди бэйзэ швэрд фун пайн ун тройэр
hот нит фарнихтэт майн фармэг -
майн фолк,майн глойбм ун майн блиэн,
зи hот майн фрайhайт нит гэшмидт.
Фун унтэр швэрд hоб их гэшриэн:
их бин а йид!
Дэр клугэр кнэйч фун Рэб Акивэ,
ди хохмэ фун Йэшайэс ворт
hобм гэнэрт майн доршт - майн либэ
ун зи мит hас цунойфгэпорт;
дэр швунг фун макабэйэр hэлдн
ин мордим-блут ин майнэм зидт,
фун алэ шайтэрс флэг их мэлдн:
их бин а йид!
Ун аф цэпикэниш ди соним,
вос грэйтн кворим шойн фар мир,
вэл их унтэр ди фрайэ фонэн
нох hобм нахэс он а шир.
Х'вэл майнэ вайнгэртнэр фарфланцн
ун фун майи гойрл зайн дэр шмид,
х'вэл нох аф сонимс кэйвэр танцн!
Их бин а йид!

Автор: Ирена - Суббота, 11 Марта 2006, 2:32

Спасибо!

Автор: Аарон-Хиндур Эйшерман - Суббота, 11 Марта 2006, 17:56

А по моему в качестве гимна гораздо больше подойдет песня "Йдиш" Leon Lishner & Lazar Weiner

Автор: Ирена - Суббота, 11 Марта 2006, 18:08

Лучше бы текст, т.к. .ram расширение у меня не поддерживается

Автор: энык - Вторник, 31 Октября 2006, 5:46

Насчет флага. Не знаю, подойдет ли это как флаг форума - я, когда у меня возникла эта идея (довольно давно уже), думал вот о чем: Вот разные языки представлены на интернет-сайтах флагами стран (английский язык - американским или британским флагом, русский - российским, иврит - израильским, и т.д.). Кликнешь на такой флаг, и читаешь сайт на соответственном языке. А вот каким флагом обозначить идиш? Как язык и - шире - как культуру. Иногда используют тот же израильский флаг, не делая различий для иврита и идиша. Но это негоже. И вот какой дизайн у меня родился (передаю описательно, поскольку изобразить тут графически не имею возможности).
Флаг условно разделен пополам вертикально и состоит из двух частей. Правая часть - это правая половина израильского флага, с половиной магендавида и двумя синими полосами, вверху и внизу, на белом фоне. А в левой части фон черный, обе синие "израильские" полосы продолжаются на нем желтым цветом, и вторая половина магендавида на нем тоже желтая, сплошная - т.е. закрашена изнутри, а не изображена перекрещивающимися линиями (треугольниками) как в традиционном магендавиде.
Ну, а значение такой символики вряд ли нуждается в объяснении. Контраст подчеркивает трагизм еврейской истории. Левая черно-желтая сторона - это жизнь евреев Европы, история их вековых гонений и гибели в печах Холокоста. А правая бело-синяя сторона означает преемственность культуры идиша от всей многотысячелетней еврейской традиции и надежду на возрождение этой цивилизации - ну и конечно, как и израильский флаг, выражает чаяния и ценности народа - надежду на возраждение его духа и величия, мир, нравственный идеал, устремленность к Богу.

Автор: Ирена - Вторник, 31 Октября 2006, 6:37

Замечательная идея! Попрошу художников, когда у них будет время, нарисовать... Иили в выходные еще раз помучаю Адоби Иллюстратор.