IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Для читателей: поддержка сайта, к сожалению, требует не только сил и энергии, но и денег.
Если у Вас, вдруг, где-то завалялось немного лишних денег - поддержите портал



 
Ответ в темуСоздание новой темы
Снова о гиюре и воспитании
Fox Malder
Сообщение #1
Нет аватара

Заглянул... и зарегистрировался
Иконки Групп

Группа: Новичок
Сообщений: 20
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 31 Марта 2004
Пользователь №: 43



Недавно я прочитал интересную заметку о реформистском иудаизме в США - вопрос был об отцах евреях и их детях. Разбирался такой случай, когда отец один воспитывал ребенка, мать (нееврейка) которого умерла. Отец воспитал ребенка полностью в еврейских традициях, но когда ребенку исполнилось 13 лет, возник вопрос - еврей ли он.
Были как противники, так и сторонники. Главный аргумент сторонников - ребенок, воспитанный, как иудей имеет несравнимо больше приемуществ перед гоим, готовым к гиюру и его можно признать евреем. Мне кажется это вполне логичным.
Что скажите?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_дядя Изя_*
сообщение Четверг, 25 Октября 2001, 10:55
Сообщение #2
Нет аватара




Гость






В приципе, ответ простой: любой человек, рождённый матерью-нееврейкой является неевреем независимо от образа жизни. Если он хочет стать евреем, он обязан пройти гиюр. Но дело в том, что сама суть гиюра - принятие человеком еврейства "во всей красе" (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) , поэтому если, например, ситуация такова, что человек действительно всё время вёл полностью еврейский образ жизни, а потом, допустим, внезапно выяснилось, что он нееврей (такие случаи бывали), то процедура гиюра будет значительно облегчена - это понятно, ведь ясно, что в таком случае намерения человека менее нуждаются в проверке.

Но проблема здесь в другом: честно говоря, мне не очень понятно, мягко говоря, каким образом тот папа воспитывал его "полностью в еврейских традициях", если они нерелевантны в случае, когда ребёнок нееврей?? По-видимому, это говорит о том, как сам папа воспринимает еврейские традиции - особенно, если он реформист. Тогда, конечно, всё может оказаться не так просто, как в вышеприведённом случае...
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #3
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Цитата
Автор: дядя Изя, 2001-10-25 12:55 цитата:
В приципе, ответ простой: любой человек, рождённый матерью-нееврейкой является неевреем независимо от образа жизни. 

Привет, д.Изя! Давненько тебя не было (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
На цитату: Однако, если мать принимает иудаизм, ребенок автоматически становится евреем. Хотя рожден был нееврейкой. :confused:
Цитата
Но проблема здесь в другом: честно говоря, мне не очень понятно, мягко говоря, каким образом тот папа воспитывал его "полностью в еврейских традициях", если они нерелевантны в случае, когда ребёнок нееврей?? 

Был же прецедент - какое-то племя в Африке приняло иудаизм, и хотя они жили вобщем-то не по заповедям (вернее они понимали их не совсем так, как нужно) - просто не было кому научить, тем не менее они были признаны евреями. Если не в курсе, я могу найти всю историю полностью. Тут так получается - ребенок живет в еврейской семье (в принципе это может быть даже приемный ребенок), соблюдает субботу, ходит с отцом или приемными родителями в синагогу и т.д.
Он не знает другого образа жизни, кроме еврейского. Что важнее - образ жизни или частное мнение раввина?
Цитата
По-видимому, это говорит о том, как сам папа воспринимает еврейские традиции - особенно, если он реформист. Тогда, конечно, всё может оказаться не так просто, как в вышеприведённом случае...

Вот привязался этот реформизм! Какая разница между реформистской и ортодоксальной синагогой? Вроде бы уже говорили, что все эти трения - на политической основе. Ни тем ни другим не хочется терять влияния на "своих" евреев.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_M.T._*
сообщение Пятница, 2 Ноября 2001, 14:06
Сообщение #4
Нет аватара




Гость






Есть разница между реформистской и ортодоксальной.
В реформистской женщин зачем-то вызывают читать Тору, сидят все вперемешку, и прочие "вольности" допускают. Мне поначалу все равно было, а сейчас вот - не очень нравится как-то. Кажется, все происходящее в синагоге имеет смысл - это же не просто обряды. И то, что реформисты легко так все переделывают, "равноправие" вводят - нарушают они этим что-то, вот просто чую, что нарушают.
Но я пока в реформистской поучусь немного - оттуда хоть не шпыняют, - а уже с багажом каким-то подамся в что-то более традиционное. К консерваторам, например.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #5
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



У нас все сидят как положено - отдельно. Хотя признаки "разложения" тоже имеются - дядя Изя писал про "клуб" - это все правда. Хотя у нас раввин - израильтянин, молодой, но строгий. Мне немного боязно к нему обращаться - у нас таких объявлений нет, типа "занятия по иудаизму" (только для детей), так что если хочешь - надо самому договариваться. Вот пока не решился... Считается, что в Германии не рефрмистская синагога - хотя движение началось именно здесь. Уж я не знаю - может консервативная?

Кстати, а в чем различие между консервативной и отродоксальной?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_RV_*
сообщение Пятница, 2 Ноября 2001, 17:43
Сообщение #6
Нет аватара




Гость






Vopros ravnopraviya menya ochen' interesuet. Vse taki rol' zhenschin v obschestve sil'no izmenilas' c tex por, kak evrei poluchili Toru na Sinae. Mozhet li religiya ne byt' takoj dogmatichnoj i sledovat' social'nym razvitiyam, proisxodyaschem v obschestve? Esli verit', chto Tora ot nachala do konca - eto slovo Bozh'e, togda veroyatno net. No ya v eto ne veryu. V takom sluchae vpolne dopustimo, chto rol' zhenschin v ramkax religii mozhet izmenitsya so vremenem.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_женька__*
сообщение Суббота, 3 Ноября 2001, 22:13
Сообщение #7
Нет аватара




Гость






Ребенок принимает гиюр вместе с матерью только если он не достиг совершеннолетия. По достижении оного (12 лет - девочки, 13 - мальчики) ребенок подтвреждает свое желание остаться евреем или, на что он имеет полное право, отказывается от него - тогда его гиюр аннулируется.
Раздельное сидение во время молитвы практикуется еще со времен Храма (об этом есть в Мишне), и имеет целью отнюдь не унизить женщину, а создать условия, при которых люди могут максимально сосредоточиться на том, что они произносят, а не отвлекаться - на хорошенькую соседку, например. Есть понятие "кавана" - направленность, полное сосредоточение на молитве. А мужикам (особенно) трудно этого достичь, когда рядом дамы - что поделать, если мужики такие нестойкие! Понятно, что и женщине легче сосредоточиться, если молитвенное собрание не являет собой одновременно что-то вроде клуба знакомств или сеанса легкого флирта...(IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_дядя Изя_*
сообщение Суббота, 3 Ноября 2001, 23:45
Сообщение #8
Нет аватара




Гость






Всем привет, и прошу прощение за исчезновение! Бэ-эзрат Ашем, буду появляться.

Я уже накарябал ответ, но он почему-то не прошёл... (Наверно, пароль набрал неверно - последнее время это что-то часто стало случаться, и у Женьки тоже.

Отвечу только насчёт реформистов, про остальное уже ответили.

Так вот, политика тут не причём (во всяком случае, в нормальной ситуации); дело в том, что реформисты не только сами не считают себя последователями иудаизма, как было объявлено, если мне не изменяет память, на балтиморском конгрессе реформистов, но и, что гораздо важнее, ведут себя так, что принять их нет ни малейшей возможности. Посудите сами: они не только оффициально отрицают необходимость основных требований иудаизма, вроде шаббата и кашрута, но и переделали само определение еврейства! А если одно учение изменило самые основы другого, оно уже никоим образом не может считаться его разновидностью...

Ух, у меня, конечно, в 2 часа ночи не очень ясный язык, но надеюсь, что основная мысль понятна.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Давид_*
сообщение Воскресенье, 4 Ноября 2001, 12:31
Сообщение #9
Нет аватара




Гость






Насчет отдельного сидения в синагоге: кто-то из мудрецов сказал, что нет такой силы, которая заставит мужчину не думать о женщине. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) Раздельное сидение не столько для этого, сколько для того, чтобы замыкания не было. Плюс отдельно, минус отдельно. А то искры будут, а ток не пойдёт. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_M.T._*
сообщение Воскресенье, 4 Ноября 2001, 16:21
Сообщение #10
Нет аватара




Гость






Неее, Шабат и кашрут у нас никто не отменял, хоть и вроде реформистская синагога. Да и вообще, нарушения в основном касаются "приспособления" к современному темпу и образу жизни - якобы. Даже такая вещь, как дети с отцом-евреем и матерью-нееврейкой - не считаются евреями, даже если растут в исключительно еврейской традиции и учатся в еврейской школе. Перед бар(Бат) мицвой они проходят гиюр.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #11
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Но сидят-то все вместе? (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) У меня родители ходят в реформистскую синагогу, хоть и в Иерусалиме живут. У нас тут тоже есть как бы реформисты, но они как-то совсем отдельно, вроде невидимок.

А кто такие консерваторы тогда?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #12
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Реформисты, консерваторы... А у нас тут вообще реконструктивисты всякие развелись. Да о чём говорить, когда в самой ортодоксии столько разных течений.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Давид_*
сообщение Среда, 7 Ноября 2001, 22:58
Сообщение #13
Нет аватара




Гость






Консерваторы где-то посередине между реформистами и ортодоксами.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_дядя Изя_*
сообщение Четверг, 8 Ноября 2001, 16:01
Сообщение #14
Нет аватара




Гость






Цитата
Да о чём говорить, когда в самой ортодоксии столько разных течений.

Верно. Много течений. Но все они остаются одной религией, могут молиться все вместе, учиться все вместе и жениться друг на друге (хотя, понятно, все предпочитают свой круг - но это верно не только по отношению к течениям иудаизма).
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #15
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



А как же насчёт виленского гаона и гонителей хасидов иже с ним - одобрял ли он смешанные браки с хасидскими ересиархами? И не потому ли караимская ересь стала отдельной религией, что всякое смешение с еретиками было воспрещено? И то же самое - с самаритянами. А решили ли уже наши харейдимные круги вопрос о межконфессиональных браках с чудным племенем фалашей и признали ли их старцев раввинами? Если говорить, конечно, о матримониальном законодательстве Израиля, то брачеваться дозволено всем с еврейской припиской в пачпорте, но значит ли это что гурские хасиды могут вольно сочетаться с филадельфийскими реконструктивистами? В какой молельне, если не секрет?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #16
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



>В какой молельне...

В право... Ой, что я говорю! (шутка (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) Хи-хи!) На мой взгляд это все вполне естественно. Всегда были течения в иудаизме, всегда были затворники или наоборот. В свое время, по-моему Нахманида, считали чуть ли не еретиком. А враждебность сефардов и ашкеназов - у них даже разделенные места были в синагогах (там где не было возможности ходить в две отдельные).
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #17
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Харейдим предложили фалашей на всякий случай загиюрить, на что
многие согласились. Кто отказался - too bad. И ведь у них, у фалашей,
религия очень смутно напоминала иудаизм, это факт.


А еретиком считали, наоборот, Маймонида, Рамбама, то-бишь, за
нестандартно частое упоминание Аристотеля. Когда народ убедился,
что Рамбам через семь сит просеял Аристотеля и нигде не отклонился
от Талмуда, все страшно огорчились и раскаялись в нехорошем
обращении с книгами Рамбама (а то жгли их, бывало). Было такое
грустное дело, что поделаешь. И с реб Йойносоном Эйбэшэцем, и
с хасидами. Дело не в харейдимских кругах - реформисты и сионисты,
скажем, по части синас-хином лучшие специалисты. Или любители,
если угодно (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) . Что делать, йецер-оро
у всех, кроме цадиков, имеется и наглядно себя проявляет.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #18
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



А вот был еще такой случай - женщина приняла реформистский гиюр (который не признается в Израиле) и репатриировалась в Эрец Исраель. Там ее еврейкой не признали, она подала в суд, дошло аж до Верховного Суда, но вопрос так и оставался открытым до тех пор пока специальным приказом министра внутренних дел ей не было присвоено звание йехуди в теудат зеут. Министром тогда был вечный Ицхак Перес :eek:
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #19
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Реформистский гиюр - это вообще не гиюр, так можно и христиан
в евреи записать, они же "Новым Израилем" себя кличут.

В нормальных странах решение вопросов о еврействе делается
без "пятой графы" в паспорте - в Израиле порядочные раввины
местному пачпорту все равно ж не верят.
Да и на фига нееврейской женщине в Израиль ехать? Жила бы у себя
дома, выполняла 7 заповедей потомков Ноя в деталях, считалась бы,
по Талмуду, нееврейской праведницей. Б-г же всех любит, если вести
себя правильно. А то - суды, пересуды, не туды, и не сюды...

Ей хоть в конце концов ортодоксальный гиюр сделали, или только так -
в паспортине чирикнули?


[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-07 13:06 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #20
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Эта история известна как "Случай Шошаны Миллер":
речь шла именно о пачпорте. Миллер приняла реформистский гиюр и воспользовалась Законом о возвращении, но министерство внутренних дел отказалось ей написать "еврейка". Я сейчас посмотрел - дело было немного не так, как я написал - Перес действительно был министром внутренних дел и, получив жалобу от Миллер, исходил из принципа, что ВСЕ гиюры равны, но (но!) поскольку речь все-таки идет о реформистском гиюре, то у нее должна быть запись "еврейка, прошедшая гиюр". Это вызвало сильное возмущение ортодоксов (да и правда - бред какой!) по-поводу того, что прошедший гиюр - это йеhуди не более и не менее, и вопрос лишь в том, что либо считать это гиюром, либо нет. Понятно, ортодоксы были против этого, но она обратилась в Верховный Суд (Израиля), который в конце концов вынес решение о правомочности записи просто "еврейка" (без дополнений).
Не думаю, что тут вообще шла речь о религии - скорее о сионизме.

[ This message was edited by: Йошка Финкль on 2002-01-07 23:33 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответ в темуСоздание новой темы
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: Вт, 17 Сентября 2019, 2:25


 
AiwanВs emoticons KOLOBOK-Style
Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.
Рейтинг Новостей Америки
Ozon.ru