Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Jewniverse Forum _ Еврейский вопрос _ Соотношение сионизма и галута...

Автор: FFC - Понедельник, 8 Апреля 2002, 18:00

В предыдущей теме было мелком упомянута данная проблема - соотношение сионизма и галута.
Что по данному вопросу думают форумчане: где жить евреям в галуте или в Израиле?

Когда-то у меня был период сионистской романтики, быстро прошедшей в Израиле... Но мне тогда казалось, что евреям надо жить только в Израиле. Сейчас я не знаю, что сказать.
Я предпочитаю жить в Канаде. Перспектив у Израиля не вижу - ни политических, ни экономических, ни исторических ( историческая перспектива - эдакий оксюморон, но как иначе сказать о том, куда ведет экстраполяция фактов истории государства Израиль за последние 30 лет? )...

Что скажете? wink.gif

Автор: Hillel - Понедельник, 8 Апреля 2002, 20:56

По-моему в предыдущих дискуссиях уже подробно обсуждалось что:
1. Голус это не место, а состояние.
2. В Эрец Исроэль сейчас такой же Голус как и везде если не ещё острее.
3. О том как Идишкайт относится к цийойним - это вопрос к Йоэлю. (Он говорил про это уже не мало). Он хорошо знает кисвей Сатмарских ребес по этому поводу. Вероятно там это наиболее подробно обсуждается.

[ This message was edited by: Hillel on 2002-04-08 23:16 ]

Автор: FFC - Вторник, 9 Апреля 2002, 2:00

Хилель, т.е. Вы за жизнь в галуте - я правильно понял? :confused:

Автор: Laplandian - Среда, 10 Апреля 2002, 0:27

Напротив, никто не за жизнь в голэсе, просто выбора у нас пока нет.

В Талмуде написано, что есть трое врат в Геэнэм: за морем,
в пустыне и в Иерусалиме. Ребе Элиэйзэр Шапиро из Мункача однажды
сказал, что за морем - это Америка с ее прагматизмом, пустыня - это
то, во что колммунисты превратили Россию, а в Иерусалиме - это
сионисты со своими выкрутасами. Так вот и крутимся меж тремя
вратами ада... :frown: Разумеется, можно выбирать наименьший из голэсов,
и Торонтовка с Монреалем - один из них, кстати. Очень приятные места
во многих отношениях. smile.gif

Автор: FFC - Среда, 10 Апреля 2002, 17:08

Йоэль, Торонтовка - это Вы про сайт или про Торонто? biggrin.gif wink.gif
Кстати, Монреаль после начала всей франкофонной компании за незалежность потерял статус самого еврейского города Канады ( да и пересртал быть самым большим ).

Йоэль, а Вы были в наших краях?
Я в Нью-Йорк все никак не выберусь: когда есть время, еду к предкам в Вирджинию. А оттуда до НЙ далекова-то. Так что я все больше в Вашингтон да в Балтимор. smile.gif
В Балтиморе второй год дирижирует Темирканов!!!! После 7 лет в Королевском Симфоническом ( в Лондоне ). smile.gif

Автор: Hillel - Четверг, 11 Апреля 2002, 2:39

Йоэль такой вопрос, который для меня не очень ясен. Как смотрят пойским на ситуацию в Эрец Исроэль. В смысле еврейства там.

А именно, что там живёт немало соблюдающих евреев. Есть ли возможности менять там ситуацию? Например изменять состояние общества в еврейскую сторону? Или это запрещено по каким-то причинам?

Отдавать землю арабам однозначно смертельно опасно. Проверено историей. Более того безопасность требует все территории контролировать постоянно.

Далее, есть такое мнение, что например там нельзя участвовать в выборах. Чем оно объясняется? (Таким образом никаких общественных изменений там получается добиться невозможно, и править будут те же цийойним на вред всему еврейству).

Что об этом говорят хасидише Реббес? Было бы очень интересно услышать.
Может есть какие-то относительно не старые сфорим об этом?

Автор: Laplandian - Четверг, 11 Апреля 2002, 6:36

Привет, Илэл !

Отдавать земли действительно опасно, но может быть единственным
выходом при определенном стечении обстоятельств. В принципе,
Сатмарский ребе эту тему вообще игнорировал, считая положение в
Израиле непредсказуемым. НО! Чрезвычайно опасно защищать эти
территории под идеологическими лозунгами, а не из-за опасности и
запрета отдавать Эрэц-Исроэл неевреям . В голэсе запрещено воевать
с неевреями (сюда же входит, кстати, и запрет участия в революциях,
свержении царей и т.п. ), и то, что сионисты этот запрет нарушили,
очень сильно усложняет картину. В принципе, еще 100 лет назад
арабы были милейшими людьми, но сейчас с ними действительно
опасно договариваться. Хрен его знает.

Государство опасно, существует против Торы, и никаких
конструктивных решений, кроме терпеливого ожидания Мошиеха, я не
вижу. Поживем - увидим. Нетурей-Карта бегают с программами
расформирования государства, коллекционируют факты участия
сионистских лидеров в Холокосте (а таковых, увы, много), учат для
прикола арабский и т.п. исключительно для того, чтобы отбить у
молодежи тягу к сионизму, никаких реальных планов нет ни у кого,
ни деструктивных, ни конструктивных.

Очевидно, что необходимо стараться менять положение
израильского общества. Здесь все солидарны: и Нетурей-Карта, и кто
угодно, но не все считают, что этого можно достичь, сотрудничая
с правительством. Сатмар считает это недопустимым. Почему?

В пойским (Хсам-Сойфер, Аругас-аБойсэм, Оалэй-Йойсэф и других)
разбираются два момента: התחברות עם רשעיִם и הודאה בכפֿירה .
Первое - очень расплывчатый запрет, хотя по ряду мнений дэорайсо.
Суть в том, что нельзя брать чуждые нам идеи в обмен на деньги или
просто так. Кооперация с сионистами, тем более учитывая их
профессиональную пропаганду, чревата искажением традиций.

Второе гораздо более серьезнее: запрещается делать любое действие,
из которого следует, что человек согласен с отрицанием Торы даже
в мелочах. Поскольку израильский закон не только отрицает Тору
в деталях, но по своей идее извращает концепцию Избавления только
через Мошиаха, любая правительственная должность чревата частым,
если не постоянным нарушением הודאה בכפֿירה , которое относится,
вообще-то, к тем запретам, которые нельзя нарушать даже под страхом
смерти.

Третье: חיזוק לרשעיִם . Участие в сионистских мероприятиях усиливает
отход от еврейства, причем в любых сионистских, так-как эта
идеология противоречит Торе по сути, а не просто в деталях.

Поскольку эти законы разбросаны в разных книгах, не очень конкретны,
а ситуация в Израиле - всегда бэдиевэд, и даже пикуах-нэфэш,
существует масса мнений и даже конфликтов по этому поводу.

Существует два подхода: либо не признавать сионистское г-во ни
дэ-юре, ни дэ-факто (Сатмар, Нетурей-Картэ, Кашой, Найтрэ,
Толдэсарэн, Бреслэв, Хабад в Иерусалиме), либо дэ-факто, но не
дэ-юрэ, т.е. "Плохо, что оно есть, но что поделаешь, приходится
кооперировать" (Любавич, Гур и ряд литвацких ешив) . Любавический
ребе считал, что на выборы можно ходить, так-как нехождение на
выборы приведет автоматически к усилению других партий,
любой гражданин Израиля повязан с этой страной, поэтому почему не
попытаться улучшить жизнь выбором правительства, но запретил
хабадникам быть даже локальными членами правительства и советовал
в одном из писем держаться подальше от правительственных фондов.
Он не разрешал служить в Цахале, но с пиитетом относился к тем,
кто действительно защищает жизнь евреев, будучи в армии.
При этом он написал, что те, кто начисто отрицают государство и
не считают себя его гражданами, могут не ходить на выборы, и так
делают хабадники-йерушалми ( находясь традиционно под Бэйс-Дином
Эйдэ Харэйдис) .

Сатмарский ребе запретил идти на выборы, и так считает вся Эйдэ
Харэйдис (это которая ставит значок "Бадац" на продуктах ) . Главный
аргумент - полная бесполезность и лишний повод для пропаганды.

Все, включая очень мягкого рэб Мойшэ Файнштэйна, считали
гадостью израильский флаг, аТикву и другую подобную символику.
Никто не приветствовал иврит. Реб Йойсэф Соловейчик, уважаемый
мной и интересный человек, был, тем не менее, в конфликте со всей
своей семьей из-за даже не столько сионизма, сколько неантисионизма.

В-общем, если копнуть чуть глубже, чем пишут в газетах, оказывается,
что подобное мировоззрение - не фанатизм Нетурей-Карта, а
общепринятый подход большинства харейдим. Кстати, есть и
поразительные буферные зоны: совершенно официальный хабадник
Уриэл Циммер был членом Нетурей-Карта, и ничего, ребе был только
доволен. Только потом Нетурей-Карта ушли в какое-то миснагедство и
со всеми перессорились, уже после смерти рав Циммера.

Про выборы - это псак Сатмарер ребе в Шайлэс-утшувэс Диврэй Йоэл,
кажется 96 или 97, и разбирается в Вайоэл Мойшэ. Его приводит
Арн Рот в письмах (это который создал Толдэсарнэр хсидэс), но
ничего нового, по сравнению с Диврэй Йоэл, никто не приводит.

Обратное мнение - письма 3559 и 3741 Любавического ребе.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-04-11 09:10 ]

Автор: Laplandian - Четверг, 11 Апреля 2002, 6:54

FFC :

Торонтовкой у нас называют город Торонто (как Бостон - Бостоновкой),
я в ваших краях пока не был, но все их расхваливают,
особенно "русские". Говорят, природа здорово напоминает Россию и
люди более спокойные.

Балтимор - тоже славный город, кстати. Я там пока не был, все сижу
в штате Нью-Йорк, иногда заезжая в Нью-Джерси .

До своей свадьбы (2 года назад, всего-то), я жил на халяву в сатмарской
семье. Муж - из Монреаля, жена - из Нью-Йорка. Так вот, его жена
с трудом говорит по-английски, а он (и его братья и прочие
канадские родственники) - очень умный человек, но ни бум-бум
ни по-английски, ни по-французски, только идиш - из принципа.
Хороший, должно быть, город - Монтреаль. Его отец, правда -
миллионер, он языки разные знает - профессия такая. biggrin.gif

Автор: Hillel - Четверг, 11 Апреля 2002, 20:40

Йоэль, речь естественно шла не о политических постах (хотя например сефарды себе такое позволяют почему-то), а всего лишь о влиянии на общество.

Выборы это один из таких способов влияния, хотя ясно совершенно кривой и косвенный.

О войне верно, но с поправкой что самооборону-то никто не запрещал.
(Оборонительная войны вполне были, например в Подолии, евреи защитники одного города, когда поляки их предали и сбежали, разбили наступающую банду козаков в пух и прах, захватив польский арсенал).

Автор: Laplandian - Четверг, 11 Апреля 2002, 22:47

В принципе, политкорректно это звучит или нет, арабов в
значительной степени все же выгнали, что делать в Голусе нельзя,
и это осложняет ситуацию. Сионисты далеко не всегда ограничивались
самообороной, но часто инициировали цепочку кровавых разборкок с
обеих сторон. Ведь солдаты Цахаля не просто защищают еврейские
жизни, но часто их посылают то убить, то быть убитыми ради какой-то
политической игры. То-есть, самозащита является таковой, если жить
у себя где-то там в деревне с автоматом наготове, но в случае армии
получаются кровавые игры, что не раз подчеркивал и Любавический
ребе, и Сатмарский . То в Ливан пошлют, то в Сирию, а на хрена,
генерал ведь тебе не скажет.

Если уж быть совсем неполиткорректным: то среди антисемитов, то
среди харейдим, то просто, ходят упорные слухи о геноциде
палестинцев и т.п. По большому счету, даже такие слухи нужно
проверять, раз уж мы - против сионизма. Реально речь идет вот о чем,
как мне представляется: Израиль - молодое, искусственное, насквозь
пропитанное пропагандой политическое образование, которое играет в
войнушку, как дети в песочнице, но делает это ценой человеческих
жизней: то оно губит целую роту-другую евреев, просто чтобы
изумиться своей мощи, как лихо оно может взять и загубить своих
солдат, то ни за что, ни про что убивает десятки палестинцев, чтобы
сказать себе: мы и такое можем, мы - крутые, мы накажем. Иного объяснения я не вижу. Это государство уже 54 года поражает весь мир
совершенно нелепыми действиями. У арабов все просто: круши все
подряд, и точка. У Израиля есть десяток несовместимых друг с другом
группировок, которые, как лебедь, рак и щука тянут всегда в
неправильном направлении с поразительной точностью. В принципе
(еще одна неполиткорректная идея), лучше бы ООН ввел туда свои
войска и сделал Израиль вместе с палестинскими территориями
нейтральной зоной. Это, по-моему, лучше, чем политика беспредела на
уровне замоскворецкой шпаны, стенка на стенку типа, "да мы вас всех,
арабов - очередями", "а мы вас - напалмом, напалмом" и т.п. с
последующими попытками реализации.

Разумеется, все это лишь теоретизация, практика же такова, что нужно
звонить своим знакомым и убеждать их "рвать когти" оттуда. Мне все
меньше нравится то, что там творится, день ото дня все меньше
нравится.

К тому же, есть пара книжек, написанных известными рабоним, из
которых следует, что уж вовсе неполиткорректные байки об участии,
косвенном и даже прямом, тех личностей, портреты коих развешивают
в школах и именуют ими высшие учебные заведения, в Катастрофе -
совсем не преувеличены. Доверять идеологической машине с таким
нечистым прошлым не стоит и вести дипломатические отношения с ней
могли только такие гении интуиции ( вернее, руах-акойдэш), как
Любавичер ребе.

Автор: FFC - Пятница, 12 Апреля 2002, 3:42

Про еврейскую историю Монреаля. Когда-то давно ( в 50-60 ые ) в Квебеке ( по сути это равно в Монреале ) все французские школу были католическими. Соответственно евреям там ловить было нечего. wink.gif Евреи и шли в английские школы, где не было религиозного диктата. По этой причине, как говорят местные евреи, евреи почти и не знают французского. Ну и голосовали против незалежности... :eek:

Бостоновка - смешно. biggrin.gif Как название водки. Типа несмеяновки. :razz:

Мен интересно, а почему только североамериканская часть форума обсуждает галут и сионизм? Европа все для себя уяснила? Равно и Израиль? Даже в свете последних событий мнение не изменилось?

Автор: Laplandian - Пятница, 12 Апреля 2002, 6:29

FFC :

Да никто тут ничего не обсуждает, у нас тут весь Нью-Йорк -
сплошные антисионисты, один другого круче в выражениях. Просто
очень жалко, что в Израиле льется кровь и евреев, и арабов, и просто
случайных туристов. Израиль - крепко тоталитарное г-во, не
жалеет никого ради своих интересов, особенно евреев же, арабский
режим - тоже. На почве разборок с сионистами по-поводу идиша мне
как-то уж совсем тошно стало в послнднее время.

Автор: FFC - Суббота, 13 Апреля 2002, 8:11

Йоэль, а Штаты не крепко тоталитарное государство?
Я не представляю, что такое не-тоталитарное государство. Все они одинаковы. Разнообразие мнений в Израиле даже больше, чем в Штатах или Канаде ( чтобы не казалось, что мы тут в Канаде ангелы ).

Автор: Laplandian - Воскресенье, 14 Апреля 2002, 11:23

Штаты и Канада не диктуют евреям как жить, а Израиль только этим
и занимается, причем омерзительнейше. Я тоже читал книжки из
"Библиотеки Алия", и именно они меня, а также личное общение
с разными бойцами невидимого фронта как раз и убедили не
быть сионистом. Сделайте маленький эксперимент: повесьте
объявление об уроках идиша в израильском, немецком, ирландском и
арабском культурных клубах. Так, уверяю Вас, в арабском клубе
такое объявление провисит день-два, а в израильском - лишь пару
часов, в прочих же - никто его не сорвет. 7 лет назад один умник в
синагоге одного из крупных городов Украины (не хочу детализировать)
наговорил гадостей против Дня Победы (что это чисто гойский
праздник, касающийся только галутных евреев, которые сами
же и виноваты в своей гибели), чем вывел несколько человек из себя,
особенно стариков, которые больше там никогда не появлялись.
А эти песни чего стоят: "Дойдем до Красного моря, дойдем до
Черного моря, дойдем до Желтого моря, гори-сияй шестиконечная
звезда"...(забыл строчку)..."и одноглазый бог войны Моше Даян" и тому
подобное. И эти свежие молодежные идеи типа "хорошо бы ударить
ядерной боеголовкой по Египту", "всех арабов собрать в яме и
перебить из гаубицы", "еврей в галуте хуже свиньи", "вот галутники
зажрались в своей Америке, но ничего, и там евреев убивать начнут"
(все четыре - слова преподавателя в ешиве "эсдэр"). И т.д., и т.п.


Когда такие вещи слышишь один-два раза, они давят на мозги,
но не сильно, но когда они повторяются сплошь и рядом, становится
непонятным, почему эта идиотская пропаганда столь популярна,
неужели совковой было мало ?

Кстати, как доказать всему миру, что в Израиле нет расизма, если
его на все лады открыто декларирует любой сионистский форум в
Интернете и мелкие израильские газеты? В Америке он тоже есть, это
ясно и ежу, но практически никто никогда, кроме, кстати, "братьев-
славян", итальянцев и негров, не скажет что-либо расистское открыто.
В Израиле уровень воспитания - как в Кубани или Запорожье, не лучше.

Автор: FFC - Понедельник, 15 Апреля 2002, 1:38

Йоэль, Вы очень нетерпимы. Серьезно. Такое впечатление, что Израиль Вас лично обидел...

Штаты говорят как жить евреям в Израиле ( тебя взрывают, а ты молчи, подставляй другую щеку ), православным в Сербии и Македонии, мусульманам в Афганистане и некоторых других странах. Причем указывает, ограничивает свободы и т.п. в гораздо большей степени, чем ограничения государства Израиль на своих оппонентов.

Кстати, если чьи-то права в Израиле и ущемляются, то не права харедим. Скоре уж светских.

Теперь про уровень воспитания - в Израиле он просто другой, чем в Штатах. Иной стереотип поведения. Правильных стереотипов нет - кому что нравится и подходит... В Штатах уровень воспитания - отличен от европейского. У американцев есть бзик на политкорректности ( у нас тут, в Канаде, чуток по-меньше ). Это будет посильнее расизма в «лучшие годы» до убийства М.Л. Кинга где-нибудь в Луизиане или Джоржии.
Кстати, расизм харедим будет похлеще сионистского. Заметьте, что в слово гои харедим вкладывают откровенно отрицательную коннотацию ( даже тут, на форуме ). Теория избранного народа в ее крайней форме ( а почему-то именно эту форму чаще всего и слышишь ) есть расистская теория.

Автор: Laplandian - Понедельник, 15 Апреля 2002, 7:27

Харейдим не считают евреев расой, как уже говорилось, и
применяют слово "гой" с отрицательной интонацией обычно только
по отношению к тем, кто их лично обидел. К неевреям
и как таковым все относятся абсолютно
спокойно. Это не расизм. Фундаментализм, радикализм, но не расизм.
Есть негры и китайцы в штраймле и с пейсами, так что это не расизм
по определению. Многие гои не служат Б-гу, грабят-убивают, поэтому
от них надо держться подальше. Как национализм, так и
интернационализм иудаизму чужды. Есть праведники, есть грешники,
есть евреи, а есть гои. Так уж вышло, что гои в подавляющем
большинстве не выполняют свои 7 заповедей. Никто не против гоев
как таковых. На гойке нельзя жениться не потому, чтобы раса не
смешалась, а потому что гойка эта не принимала Тору на горе Синай.
На загиюренной таиландке, если она еще и на идише говорит -
на здоровье. Этнические и расовые концепции не только чужды
харейдим, но урожденным харейдим часто вообще не знакомы. Я знаю,
что в Америке слово "расизм" означает любую форму непримиримости
вплоть до неуважения к голубым и т.д., но это отклонение от
словарного значения этого слова. Харейдим радикальны и категоричны
в своих суждениях - безусловно, но не расисты. Теория избранного
народа - расистская теория только в сионистском контексте, для
харейдим еврейской нации в целом не существует, но есть религиозная
общность. Сатмарские хасиды считают ересью само
словосочетание "еврейская нация". Если кто-то объявляет о
превосходстве ашкеназов над "френками" или гоями - вот это был бы
уже расизм. В любом случае, одно дело, когда лондонский пейсатый
водитель грузовика ругает у себя дома гоев, а совсем другое - из уст
представителей псевдоиудейского государства. Попытка
провозглашения еврейского государства до прихода Мошиаха - ошибка и
несчастье. Любой безобидный еврейский закон теперь объявляют
расизмом, фашизмом и т.п.

Нетерпим я или нет, наверное, нетерпим. Последний раз сионисты
меня обидели на днях, назвав идиш дословно "языком наших заср.ных
галутных бабушек" и "хвостом от немецкого", так я до сих пор злой .
Вообще же, как бы мирно не относились разные харейдим к Израилю,
даже самые патриотичные хабадники, с оружием в руках сидящие на
"территориях" говорят, что лучше б этого государства не было создано,
что Мошиах его уничтожит и т.п., потому что оно вредит приходу
Мошиаха.

Харейдим в Израиле ненавидят, это общеизвестно. И полуофициально
притесняют. Государство Израиль находится под американским
контролем, экономически и политически, если бы не помощь США,
Израиля давно бы не было на политической карте мира. Своих евреев
Америка очень даже защищает. И израильских - старается защищать по
мере сил и мозгов. Большинство евреев живут здесь, и у тысяч
израильтян есть на всякий случай green card , так что США
непосредственно защищает большинство евреев мира. Израиль же,
созданный ради "never again" оказался единственным местом на земном
шаре, где евреев регулярно убивают, то-есть для многих ловушкой,
а не спасением, по сути дела.

Я не призываю к каким-то активным антиизраильским действиям и т.д.,
просто не признаю это государство за еврейское, оно не олицетворяет
еврейский народ и его интересы, являясь очень худым голусом. Нужно
просто понять, что это такой же голус, как Кувейт или Пуэрто-Рико,
если не хуже и никакого выхода из голуса просто нет и до прихода
Мошиаха не будет.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-04-15 11:11 ]

[ This message was edited by: Yoel on 2002-04-15 11:52 ]

Автор: FFC - Понедельник, 15 Апреля 2002, 19:03

Йоэль, а почему Вы так нетерпимы? Почему какие-то глупые слова способны вывести Вас из себя на несколько дней? Почему у Вас вызывает столько неприятия Израиль?
Нет, я все понял из того, что Вы говорили. Все причины и поводы. Я о другом - почему религия не принесла мир в Вашу душу?

Вы слишком неистовы в своей позиции, в своем подходе... Заметьте, что все известные раввины спокойны и умиротворенны ( как и все прочие подвижники ). Почему бы Вам не попытаться самому или с помощью наставника найти какое-то спокойствие?

Я ни в коей мере не лезу с советами, не пытаюсь заняться Вашим психоанализом... Я просто указал на то, что Вы, быть может, сами за собой не замечаете.

Успехов.

Автор: Laplandian - Вторник, 16 Апреля 2002, 0:50

В сатмарской ешиве, где я учился, меня раввин, вполне спокойный
и умиротворенный во всех прочих вопросах, учил НЕ БЫТЬ спокойным
по отношению к сионизму, и это черным по белому написано в
добром десятке хасидских книг. Более того, некоторые мои знакомые
сатмарские хасиды меня еще критикуют за недостаточную
нетерпимость в этом вопросе. Вы слышали речи Сатмарского ребе по
этому вопросу когда-нибудь? Он был общепризнанным цадиком и
вообще добрейшим человеком, но все до одной речи его по этому
поводу никак не назовешь спокойными. Понимаете, с точки зрения
целого ряда хасидских дворов непримиримость в этом вопросе
считается даже большой мицвой (!), а не просто нормой поведения.
Спросите еще у Hillel , если хотите. Это называется קנאות - активное
сопротивление сионизму .

[ This message was edited by: Yoel on 2002-04-16 02:56 ]

Автор: Bear - Вторник, 16 Апреля 2002, 1:26

А можно я бесцеремонно по-медвежьи влезу? Я не религиозен, никогда не жил в Израиле, сионистом меня не назовёшь. Я понимаю что в Израиле масса серьёзных проблем и недостатков, но мне странна такая позиция: "Г-подь не вовремя создал эту страну, народ здесь какой-то не такой - не одухотворённый, грубый, всё не так и такая страна нам не нужна".
Не могу представить себе француза который сказал бы "Зачем нам такая Франция где все воруют, курят наркотики, развратничают. Откажемся от неё, рассеемся по миру, а французами будем в своей душе." Никого не хочу критиковать, переубеждать, а тем более задевать, но мне такая постановка вопроса откровенно непонятна.
Я думаю есть много людей для которых Израиль стал землёй родной, любимой и отказаться от неё и уехать куда-нибудь в Аргентину для них смерти подобно.
:confused: :confused:

Автор: Laplandian - Вторник, 16 Апреля 2002, 2:19

Так никто не против того, чтобы какие-то евреи жили в Эрец-Исроэл.
Речь идет о государственном образовании, именующем себя
еврейским, но реально таковым не являющемся. Если русские
диссиденты ненавидели СССР, это не значит, что они предали русский
народ. Евреи и Израиль соотносятся примерно также, как русский
народ и СССР. Что-то общее есть, в историческом и географическом
плане, но не более того. Но тут есть одно отличие. Франция - это
страна, где испокон живут французы, говорят на своем языке и
развивают свою культуру. Израиль населен миллионами евреев,
исторической родиной которых в обозримом прошлом была Восточная
Европа. Большинство евреев не живут в Израиле, язык и культура
Израиля - искусственные. Евреям там жить опаснее, чем в других
странах. Если кто-то любит, скажем, Хеврон - замечательно, но г-во
Израиль не имеет никакого права выражать мнение еврейского народа,
оно не является еврейским. Еврейская в нем только значительная
часть населения, но не идеология государства. Подавляющее
большинство аутентичных евреев, говорящих на идише и т.д. чувствуют
там себя в большем рассеянии, чем в США или Великобритании.
Считать его еврейским вредно, потому что это чревато культурной
ассимиляцией в его искусственной культуре. Есть оно - так и хрен с
ним, но пусть не называет себя еврейским независимым государством,
оно им не является.

Автор: Оппонент - Вторник, 16 Апреля 2002, 12:18

А чем оно является? Арабским? Палестинским? Зависимым?
Кроме того, Yoel, Вы не ответили на вопрос: а кто такие религиозные сионисты (с вязаной кипой).
И что должны думать (по-Вашему) 5 млн. евреев живущих там? Относиться к нему также как к СССР? Не слишком ли натянута Ваша аналогия?
И вообще, нужно ли кому-то это противопоставление?

Автор: Оппонент - Вторник, 16 Апреля 2002, 13:59

Насчет вязаных кип я нашел Ваш ответ в другой теме. Вопрос снимаю.

Автор: Anonymous - Вторник, 16 Апреля 2002, 16:25

Йоэл, какова же должна быть идеология государства, чтобы быть еврейской? Акцент тут приходиться делать на слове "государства", поскольку может быть идеология, и не допускающая такое понятие в принципе. Я небольшой знаток, но даже по приводимым тут недавно документам Любавичского ребе могу судить, что политическая парадигма была частью его религиозного мышления. А как у Сатмарских хасидов? Имхо, отрицание реальности просто уничтожает предмет разговора,- Вы вполне можете не считать Израиль еврейским государством, равно как и израильтян- евреями (или это относится только к тем, кто осуществляет государственную политику?),- никому от этого ни холодно, ни жарко. Религиозный сионизм М. Бубера, помниться, не мешал ему резко критиковать государство,- с собственных позиций. У Вас же, имхо, это выглядит несколько огульно.

Автор: Яков - Вторник, 16 Апреля 2002, 16:26

Йоэл, какова же должна быть идеология государства, чтобы быть еврейской? Акцент тут приходиться делать на слове "государства", поскольку может быть идеология, и не допускающая такое понятие в принципе. Я небольшой знаток, но даже по приводимым тут недавно документам Любавичского ребе могу судить, что политическая парадигма была частью его религиозного мышления. А как у Сатмарских хасидов? Имхо, отрицание реальности просто уничтожает предмет разговора,- Вы вполне можете не считать Израиль еврейским государством, равно как и израильтян- евреями (или это относится только к тем, кто осуществляет государственную политику?),- никому от этого ни холодно, ни жарко. Религиозный сионизм М. Бубера, помниться, не мешал ему резко критиковать государство,- с собственных позиций. У Вас же, имхо, это выглядит несколько огульно.

Автор: Laplandian - Вторник, 16 Апреля 2002, 18:16

Я сам - хабадник, хотя немного "осатмаренный". По словам моих
машпиим, в частности р. Симхэ Вернера - шлиаха города
Монси, Любавический ребе придерживался один к одному тех же
позиций, что и Сатмарский ребе. Есть письмо номер 85 в книге היכל
מנחם , где Любавический ребе черным по белому пишет, что не
признает государство. В частной беседе с отцом Йойсэфа Гутника,
он сказал "То, что они создали в году шин-хэс (1948 ) будет тормозить
приход Мошиаха 50 лет как минимум". Он запретил хабадникам быть
членами правительства, запретил вешать в ешивах израильский флаг,
никогда, даже в переписке с израильскими политиками, не употреблял
из принципа (см. היכל מנחם ) словосочетание מדינת ישראל .
Ребе считал, что с создавшийся в Эрец-Исроэл статус-кво не нужно
игнорировать, но странно было бы его считать придерживающимся
"политической парадигмы", если он сказал, что сама концепция
מדינת ישראל губит евреев (тот же היכל מנחם , письмо 85 ), что он
признает только Эрец-Исроэл, и что в 1948 голус только усилился.

В שיחות קודש за 5727 (не ליקוטי שיחות ) написано, дословно "Нужно
быть против сионизма, но приближать их к Торе, поскольку и они
евреи". К отдаче-неотдаче "территорий" это не имеет никакого
отношения. Если евреи в Израиле политически подчинялись бы США,
Англии или Турции , законы, связанные с Эрец-Исроэл,
функционировали бы даже с меньшим количеством вопросов.
О том, что Израиль - нееврейское и зависимое (от Америки)
государство я в свое время именно от хабадников и услышал.
Весь спор между Хабадом и Сатмаром существует именно
потому, что Хабад считается априори антисионистским течением, но
Сатмарскому ребе не нравилось, что Любавич контактирует с
политиками. Когда мне захотелось понять, как же считал ребе по этому
поводу, я написал записку на могиле ребе, попросив пояснения
(не надо обвинять в мешихизме, это вполне легитимная практика у
тех же бресловских хасидов) , и через два дня мне "случайно"
подвернулась под руку нетурей-картовская книжка "Torah-Judaism and
the State of Israel" р. Уриэля Циммера, который был хабадником.
Ребе писал в десятках и сотнях мест о том, что необходимо вести
разяснительную работу о том, что Израиль - это тоже голус, причем
גלות כפֿול ומכופֿל (голус двойной и многократной интенсивности),
и деление всего мира на "Израиль и галут" противоречит основам Торы.
К тому же, по словам ребе, признание Израиля чем-то большим,
чем голус, смертельно опасно для евреев и ведет к ассимиляции.
Более того, опять же по словам ребе, ассимиляция в Израиле еще
хуже, так-как многие ее не замечают, поскольку это духовная, а не
физическая ассимиляция. Никто не игнорирует еврейское государство,
еврейского независимого государства не существует и до прихода
Мошиаха не будет существовать. То, что 80 процентов граждан
Израиля - евреи и то, как это государство именуется, не делает его
еврейским, поскольку сама концепция выхода из голуса до прихода
Мошиаха per se прямо противоречит Торе, не говоря уже о деталях
израильской действительности. Многие сегодня привыкли к концепции
Judenstat Герцеля, по которой это - еврейское государство, но дело в
том, что вся система отсчета, относительно которой возможен
Judenstat , нетрадиционна, как и концепция еврейской нации в целом
(я уже объяснял, что только ашкеназов, сефардов и т.д. по
отдельности можно считать этносом, но евреев в целом объединяет
только вера и ничто другое), как ни парадоксально это звучит для
многих сегодня. Скажем, жители Луны считали бы, небезосновательно,
что Земля вертится вокруг них, но не все остальные, точно также и
מדינת ישראל - это реальность только в рамках идеологии сионизма.
Основатели этого государства не были евреями, так-как такие
злодеи выходят из כלל ישראל . Хаим Вейцман имах шмой, например,
причастен к Холокосту, это просто хрестоматийный факт. Есть книга
рав Вайсмандла מן המיצר , где эта ужасная история подробно описана.
Ответ на вопрос, какое же это государство, таков: оно сионистское,
а не еврейское, также как СССР был социалистическим, а не русским.
Если русские диссиденты ненавидели СССР и бежали оттуда, это не
значит, что они презирали русский народ, но как раз наоборот. Точно
также кто-то может жечь израильские флаги и т.п. из любви к
аутентичному еврейству.

Что купил, то и продаю, так меня учат и сатмарцы и то крыло Хабада,
с которым я связан. Кому-то может не нравиться мой стиль, но
все, что я написал, лежит вполне в рамках Хабада.


[ This message was edited by: Yoel on 2002-04-16 21:21 ]

Автор: Bear - Среда, 17 Апреля 2002, 3:48

Ваша аналогия с русскими диссидентами представляется мне неправомерной. Русские диссиденты в разной мере хотели изменения порядков в СССР, кто-то, наверное, хотел видеть СССР под другим названием, но никто не говорил что эта страна нам не нужна, что это не наша страна и надо её покинуть, что само существование этого государства в мире не обязательно.
Я понимаю что у нас разные мерки. Но мне Израиль всё же представляется государством еврейским и независимым, или зависимым не больше чем Аргентина или Венесуэла, Куба или Белоруссия.

Автор: Hillel - Среда, 17 Апреля 2002, 4:05

Если называть его еврейским только потому что там евреи живут - то Америка тоже еврейское государство получается. (Йоэль это ясно выразил).

А если называть еврейским государством то, которое основано на Тойро - еврейском законе - то таких не существует сейчас. Скорее должен прийти Мошиах цидкейну и создать такое государство в Эрец Исроэль.

В Еврейском Законе не мало посвящено управлению государством, армии и другим вещам с этим связанным. Есть например "законы царя" и много чего ещё интересного. Не все про это знают вероятно.

Автор: Яков - Среда, 17 Апреля 2002, 14:11

Спасибо, Йоэл, за интересный и содержательный рассказ.
С одной стороны, выходит, отрицание мединат Исроэл изначально, имеет своим источником эсхатологические постулаты Торы, и имело место еще до 1948г., с другой, мне казалось, что Вы связываете это отрицание с критикой истории и современного состояния Израиля.
Возникновение государства можно понять ведь и как необходимость, связанную с Холокостом, что отменяет "грех"- "пусть преступит и не будет убит"(та же армия ведь невозможна без государства?). Мне кажется, что существование в той или иной форме мединат Исроэл не может влиять на отношение еврея к Эрец-Исроэл,-в этом, наверное, причина "политических контактов" Любавического ребе. Если вспомнить многочисленные заповеди на этот счет(Мишне Тора etc), то некоторые Ваши высказывания можно посчитать неосмотрительными. Но серьезно то, что в основе Вашего отношения - неприятие Израиля как духовно-культурного пространства. "Искусственность" культуры, о которой Вы говорите- разве это не временное явление? А что Вы думаете о совместном сосуществовании и развитии разных "культур", о чем говорит р. А. Штейнзальц? Духовная ассимиляция, о которой говорил р.Циммер, в этом случае совсем необязательна. Хотя разве ее нет в Америке? Израиль все-таки не есть "крепко тоталитарное государство", мне кажется. И хотя есть некоторое различие темпераментов, выливающееся порой в обычное хамство, не стоит придавать ему излишнее значение.

Автор: Laplandian - Среда, 17 Апреля 2002, 22:10

Спасибо, Яков, за хорошие вопросы !

Любавический, Сатмарский, Мункачер ребе связывали
эсхатологический аспект с культурной ассимиляцией самым
непосредственным образом: Голус традиционно считается изгнанием
за наши грехи (я знаю, что есть мистическое значение ради собирания
"искр святости", но тем не менее) и восприятия Израиля как "начала
Освобождения" отменяет или ослабляет желание исправить מפֿני חטאינו גלינו מארצנו (как мы читаем в сидуре) и заменяет его на כוחי ועוצם ידי , что влечет от отходу от иудаизма и еврейской культуры,
которая неразрывно связана с иудаизмом. Это говорил ребе, а не только
рав Циммер, в десятках мест (напимер שיחות קודש за 5727 где-то в
конце книги и др.), поэтому традиционно оба эти аспекта религиозные
антисионисты рассматривают как неразрывное целое.

По-поводу Холокоста, я уже писал, что есть доказательства
причастности к Холокосту самих сионистов, речь идет о том,
что они намеренно отказывались помогать любым операциям
по эвакуации евреев в любую страну, кроме Палестины. Поскольку
сам Герцель предлагал собрать харейдим в концлагерях (и таковые
были созданы для йеменцев в свое время), нет объективных причин
доверять израильскому голусу больше, чем любому другому. Я
доверяю верующим евреям и просто ашкеназским евреям, поскольку
они - свои и я знаю, что они мне помогут, а не прирежут в подворотне.
Но лично я не доверяю нерелигиозным марроканцам, фалашам и т.п.
больше, чем англичанам или румынам. Тем более правительству.
Израиль окружен 100 миллионами арабов и проповедовать то, что
это и есть спасение от любого Холокоста - безумие. В голусе
запрещено воевать с народами земли (Ксубэс 111а, Рамбам в
Игэрэс-Тэймэн, Маарал в Нэцах-Исроэл 25 и т.д.), и арабы начинали
далеко не все кровопролития, вспомните о нескольких деревнях,
которые сионисты вырезали в конце двадцатых .

Штейнзальц - мизрахист, хотя и прохабадски настроенный. Я его
уважаю, но любые его утверждения для меня ничего не
значат, взгляните на письма ребе Рашаба и Рогачевер Гоэна о
движении "мизрахи".

Дело в том, что объявление окончания голуса - это как раз грех из
серии "пусть будет убит, а не преступит", как и любая другая
декларация неверия. Если это государство официально считало бы
себя одной из стран голуса и не более того, половина претензий
харейдим к его существованию снялись бы, но ведь это означает
полный отказ от сионизма. Если бы оно считало себя зависимым,
нееврейским, или независимым, но не от голуса, эсхатологические
проблемы решились бы, но ведь это - чистая теоретизация, где Вы
видели государство, декларирующее рассеяние по всему миру и
зависимость ? Поэтому моя аналогия с СССР правомерна: никто не
против того, чтобы евреи жили в большом количестве в Э.И.
(хотя против пропаганды собирания там евреев из других стран) и
за то, чтобы еврейская жизнь в Э.И. была налажена, включая
вопросы безопасности, однако против сионистского государства с его
опасной и деструктивной идеологией, однако трудно представить
какое-то исправление его эсхатологических и прочих проблем до
прихода Мошиаха.

Если под заповедями, связанными с Эрец-Исроэл, Вы имеете ввиду
לא תחנם , то продавать поля или фермы неевреям в Эрец-Исроэл
нехорошо. Но, во-первых, речь идет о купленных, а не захваченных
землях, хотя здесь можно спорить и доказывать, что арабы напали
первыми и захват земель был необходимой обороной. В любом случае,
это сочетание мицвэ и авэйрэ одновременно, требующее
определенного анализа, тут не все однозначно, поскольку практически
все раввины-харедим считали агрессивность сионистов до и после
создания государства формой открытого неверия в приход Мошиаха.

Во-вторых, если еврею со, скажем, иорданским паспортом (там есть
и сейчас пара сотен евреев) принадлежит поле в Иордании (в той
части, где это Э.И.), к нему эта мицва относится точно также и
государство тут ни причем.

В-третих, сам же рабанут отдает раз в семь лет (в Шмиту) землю
неевреям, что ал-пи-алохэ совершенно одно и тоже, и с точки зрения
Торы, если следовать мнению, что землю нельзя отдавать арабам,
то рабанут это мнение нарушает с периодической регулярностью.

Любавический ребе писал в письме, что если можно было бы
помириться с арабами, отдав им земли, это необходимо было
бы сделать, однако на практике не верил, что это возможно и
считал, что это cделает положение в Э.И. более опасным. Однако,
когда к Торе примешивают политику и пропаганду (мы за это
государство кровь проливали, а вы отдаете и т.п.), это только разрушает
мир в Э.И., о чем пишет черным по белому Любавический ребе,
который запретил упоминать מדינת ישראל в связи с "территориями"
(Эйхл-Менахем, кажется, 86) .

[ This message was edited by: Yoel on 2002-04-18 01:14 ]

Автор: Граф - Воскресенье, 30 Июня 2002, 12:43

Я перечитал обмен мнениями на этих старых топиках. Я вполне согласен с неведомым мне Bear'ом; но истина познаётся в сравнении, и за Йоэлем и Гиллелем я признаю вполне правомочность их высказываний. Только есть неверные - совершенно неверные, честное слово - взгляды у тебя, Йоэльчик. Это связано не с мировоззрением, как таковым, а с определённой нехваткой информации, ведь ты, всё же, в Нью-Йорке, а я - в Иерусалиме, и могу сравнивать. Хилонимная, в первую очередь, - т.н. "левая", публика, действительно, ненавидит харейдим, и вообще соблюдающих традиции (кого они ненавидят больше - "пейсатых черношляпочников-тараканов" - есть такой термин - или поселенцев - религиозных сионистов - это вопрос); при этом крайности смыкаются: так называемый "прогрессивный" левый секулярный сионист (постсионист, я бы сказал) скорее готов признать р.Мойше Гирша, вывешивающего в своём мисраде газетный портрет "президента" Арафата, чем позицию религиозных поселенцев-сионистов, с автоматом в руках защищающих свой дом от бравых исламских фундаменталистов-камикадзе. Парадокс, конечно, но это - следствие секулярного, антирелигиозного, антитрадиционного воспитания, базировавшегося более полувека на т.н. "демократических ценностях" западного мира.
Я, например, действительно соблюдаю шабес, у меня своё место в синагоге. Я - член общины (ортодоксальной, естественно), хотя и в подмётки не гожусь Йоэлю - в плане общего соблюдения мицвойс. Я восемь лет находился под прессинегом моего бывшего директора на работе, который вёл необъявленную войну еврейской традиции, идишу и всему, с ним связанному; я боялся показать ему и его холуям свои статьи в ивритской и русскоязычной прессе Израиля, ибо писал в русле "антиарафатизма", ненавидел т.н. "мирный процесс а-ля Осло" и защищал поселенцев. Я с омерзением цитировал некоторых израильских интеллектуалов, вроде д-ра Циммермана, писавших, что "я, видя пейсатых тараканов в их убогой средневековой одежде, с их убогим средневековым языком, с их убогими, суетливыми движениями, - я начинаю понимать нацистов" (за точность цитат не расписываюсь). Я в своих статьях поминал недобрым словом г-жу (товарища?) Шуламит Алони, бывшего министра израильского правительства от псевдолевацкой партии (блока) МЕРЕЦ, которая заявила, что "ставшие традиционными ежегодные посещения Освенцима делегациями израильской молодёжи вредны, ибо служат воспитанию национализма".
Я боялся показать бывшему моему директору (Борух а-Шем - бывшему!), что я знаю мамэ-лошн (фар мир идиш из бобэ-лошн), что я люблю еврейскую традицию.
Это - один лишь из полюсов фанатизма, один из полюсов израильской действительности конца ХХ века; для меня он неадекватен СИОНИЗМУ, скорее - наоборот. Для меня эти "анти": антиидишизм, антитрадиционализм, антирелигиозность в самом страшном, промарксистском её выражении, а н т и и д и ш к а й т, антиидеализм первых халуцим - сие есть не следствие с и о н и с т с к и х идей, а следствие б о р ь б ы с сионистской идеологией космополитических тенденций внутри еврейства. Для меня сионизм - это вовсе не то, что проповедуют хсидей-сатмер, а просто желание ощутить себя человеком на с в о е й земле, не зависеть от сиюминутных интересов нееврейской власти в диаспоре, вернуться на родину далёких предков, о которой говорится в наших тфилэс, о которой вздыхал мой дед. Если мне говорят - но рабаним сказали, что лишь после прихода Мошиаха... а пока - согни выю... терпи... с антисемитами ничего не сделать, невозможно воевать с половиной земного шара, нужно жить в странах исхода... подчиняться правительствам... - тогда я понимаю, что всё упирается в религиозную доктрину, с которой спорить невозможно, на то она и доктрина, на то и убеждённость её сторонников. Но - чисто субъективно - мне милее поселенцы, безнадёжно, идеалистически, с "Узи" за плечами отстаивающие право на свой, своими руками построенный дом, где-нибудь в Иудейской пустыне, чем р.Гирш, сжигающий флаг этого странного государства в День независимости, и предпочитающий флаг палестинцев вывешивать у себя на карнизе. Ибо - сионизм или антисионизм - объективно сие есть мерзость, поощрение мрази антисемитской, мечтающей не просто об установлении власти ислама в Эрец а-Койдеш, - но об уничтожении еврейского ишува в Эрец а-Койдеш в о о б щ е. О физическом уничтожении. И я не понимаю, как участники "антисионистских" демонстраций некоторых хасидских - или нехасидских - направлений в странах Запада способны отмахнуться от того элементарного факта, что призыв к защите палестинцев от "сионистских агрессоров" есть прямое поощрение массового убийства евреев на этой земле. Любая поддержка бандюг ХАМАСа, "Джихад аль-ислами", "Фатх"а и прочих - под какими бы лозунгами она не проводилась - поддержка современного антисемитизма в самом страшном, самом ярком, самом модерновом его выражении. Мне страшно слышать от молодых нетурейкартников, с некоторыми из которых я знаком лично, что тёзка мой Гирш заочно получил пост "министра по еврейским делам" в будущем палестинском правительстве. Юденратом здесь воняет, ни больше, ни меньше. Утешением служит, правда, что и в среде Нетурей Карта в Израиле этого рава любят не больше, чем "люблю" его я. Не однажды был он бит, прилюдно, на улице, в Меа шаарим - бит руками молодых же харейдим, антисионистов по убеждению, не понимающих (как и я), как это можно - официально помогать потомку Амана, антисемиту по убеждению...
Речь идёт вот о чём: кто бы ни был виноват в ситуации, сложившейся на Ближнем Востоке, выбор - элементарен. Или ты с антисемитами - просвещёнными антисионистами из среды левых интеллектуалов; с утробными антисемитами - фашистами и неонацистами - из праворадикальных организаций; с убеждёнными антисионистами из среды религиозных евреев (не хочется ставить всех на одну доску) - или ты с п я т ь ю с лишним миллионами е в р е е в в Израиле. Они - евреи, они - плохие или хорошие - евреи! Они живут здесь, многие - в третьем, четвёртом, пятом, десятом поколении - это их родина! У многих "а пинтелэ ид" дремлет - но они - е в р е и! Как можно забыть это! Плевать им всем на голову - "сами виноваты, сионисты проклятые" - значит плевать на самого себя; да ведь, наши традиционные источники об этом же говорят, Б-же ж мой.
Я знаю - маленькую, а данкен Гот - компанию из квартала Геула: мит цвей вохн цурик - сообщение по радио - теракт - погибли шесть - восемь - десять - пятнадцать - двадцать "оккупантов" - среди них годовалая девочка и 90-летний старик - оповещение по "мобильникам" - сдвигаются столы - лехаим - радость несусветная. Тихо, правда, чтобы соседи - тоже антисионисты - не увидели. От такого - темно в глазах. Хочется стрелять. Мне - хочется стрелять. Или бить морду. И вопить "зол зэй алэ пейгерн!" Один раз - две недели назад - я был свидетелем т а к о г о сборища. Это было неестественно, это было что-то из А х а р и т а-Й а м им. "Пней дор ке-пней келев". Я - часто бываю в Геуле, в Мейо-шурим, как говорит Йоэль. Там я видел этот ужас. Через забор. Я - простой а ид, из бывшего СССР, имах шмой. У меня в приятелях - много харейдим - литаим, хсидей-Карлин - Слоним - ун пошэт литаим. Я увидел - затряслись руки, когда понял, в чём причина для пирушки. За два часа до этого был на улице Яффо, в том месте, где произошёл взрыв. Я видел оторванную детскую ножку в туфельке, которую вывшая, визжавшая солдатка снимала с газетного киоска. И я, стоя у низенького забора в тихом дворике в М е о ш у р и м, видел, как накрывался стол. И я заорал, и я завыл - и я позвонил - по своему мобильнику - к рэб Ицхок Авербуху - моему приятелю - представителю Сатмеров в моём районе Неве-Яааков. Он решил, что меня взорвали в том терракте - так я кричал на своём неправильном идиш - что-то вроде "кумт аэр, Ицхок, до... айере хавейрим махн лехаим ун танцен фрэйлехс... ликувэд зей, вос дераргет геворн мит цвей шу цурик..." - что-то вроде этого, не помню. И он завыл, запричитал в ответ, - уже на иврите, чтобы мне понятней было - "Уйди оттуда, уйди, я знаю их - не трогай, зей зенен нит кейн менчн, уйди, не трогай" - он знал, что у меня есть пистолет, и решил, что я буду стрелять. Потом я не помню, что было, кто-то меня держал, какие-то люди, в традиционных одеждах, какая-то женщина, бритая, в платке, плакала, что-то толковала на идиш - я ничегошеньки не понимал, только тупо смотрел на неё. Кто-то объяснял: "Эр из гевен дорт, вайл...дерфар..." Набежали ещё люди, кто-то хотел, по-моему, вызвать полицию, но не вызвали; лехаим не состоялся - их разогнали свои же соседи, но как картинку - помню - бутылки сладкого вина и скатерть. И пустой стол.
Вот, простите меня, я это выложил, ничего не придумал, так это было. Кого угодно можно обвинять - сионистов, арабов, антисемитов, международное общественное мнение - дурость человеческую - но это просто картинка - м.б., для будущей статьи, которую я никогда не напишу, потому что тошно об этом писать.
Мы все здесь от происходящего понемногу сходим с ума. Я вёл себя как псих, но в той ситуации, где гарь от взрыва за полкилометра от улицы Яффо дотянулась до Меа-Шаарим - в тот час никто из участников меня психом не считал, слегка психически травмированы были все. Два раза за пять лет я ехал на автобусах, выходя на остановке, после отъезда от которой эти автобусы взрывались; дер Баремдикер меня так спасал дважды; а один раз я бежал на автобусную остановку недалеко от Старого Города, на автобус №18; и он подождал, пока я бежал, и спокойно закрыл двери перед моим носом, и уехал. И я успел погрозить водителю кулаком и крикнуть по-русски, что я о нём думаю, и сесть на остановке на скамейку, и закурить; и тут раздался взрыв, и водитель с 35-ю пассажирами поднялся в небеса и оттуда уже не спустился. Так было в третий раз. И я, и все вокруг - слегка чокнутые от таких случаев. И после таких случаев уже не хочется объективности, и не хочется рассуждать о преимуществах антисионизма и недостатках сионизма - или наоборот. И отстаивать какие-либо идеи - тоже не хочется. Ничего уже не хочется. Тяжело просто думать каждый день о том, что будет завтра - когда террористы день за днём проникают на территорию, где ты живёшь, а на этой территории дед гуляет с моей маленькой дочкой, и у меня в голове день за днём одно только - "чтобы, не дай Б-г, хас ве-шолом..."
Странно, что я в таких условиях ещё смог закончить книжку.
Не нужно ругаться, не нужно спорить так яростно - сионизм, асионизм, антисионизм. Мы все, собравшиеся на этих форумах - евреи, или, просто нормальные люди, не антисемиты. И большей частью - идишисты. Давайте, всё-таки, зих дермонен, аз алэ идн - зайнен бридер. Правые и левые, религиозные или нет. Давайте помогать друг другу, а не брызгать слюной от злобы, на радость нашим общим врагам. Давайте конструктивно обмениваться информацией о нашем любимом идишкайте, о нашем любимом языке, о нашей богатейшей культуре на этом языке. Ведь именно для этого мы здесь собрались.
Извините, что я на вас всё это выплеснул. Но это как у Венички Ерофеева: "И с тех пор я не приходил в сознание, и теперь уже никогда не приду".

Автор: simulacrum - Понедельник, 1 Июля 2002, 3:16

Цитата
Давайте, всё-таки, зих дермонен, аз алэ идн - зайнен бридер.

?און די שװעסטער
wink.gif

Автор: simulacrum - Четверг, 11 Июля 2002, 4:37

В The New York Times была на днях статья о фалафели, точнее о войне вокруг фалафели: чьё это блюдо - еврейское или арабское. Палестинцы полагают, что евреи его узурпировали. Сведущие израильтяне отпираются, мол, евреи жили в Палестине всегда и наверняка все эти годы вкушали фалафель не хуже всех прочих местных жителей. То же самое можно, конечно, сказать и о шуарме (во всех вариантах произношения) и о Gyro-сандвичах, и, разумеется, о хуммусе с тхиной. О последних, правда, с большим правом - если кто-то слышал что такое цимес-наит (а ещё лучше, его пробовал). Далее в этой статье рассматривается тот исторический момент, что халуцим хотели отрешиться от всего галутного (читай: еврейского), в т.ч. от еврейской кухни. И потому, ведя идеологическую и физическую борьбу против палестинских арабов, в культурном плане их романтизировали и имитировали. В качестве самоочевидного превосходства арабской кухни над еврейской приводится следующее высказывание: "If you were given the choice between falafel and gefilte fish, which would you choose?" Ответа нет. So, What would you choose?

http://www.nytimes.com/2002/07/10/dining/10FALA.html

P.S. В Белоруссии и в Питере, по всей вероятности, не из чего было делать фалафель. На юге идишландии дело обстояло иначе. И всё-таки: Yoel, Мойше - вы знаете, как её главный ингредиент именуется по-еврейски? Вопрос на засыпку, хотя слово это испестрило рубрику Суры-Рухл Шехтер, встречается в учебнике её отца и у Стучкова...
wink.gif

Автор: Anonymous - Четверг, 11 Июля 2002, 21:40

Честно говоря, я имею весьма смутное представление о том, как и из чего именно делается фалафель. Кулинария - одна из неведомых мне областей знания.

Единственное, что могу предположить: на(h)ит (נאהיט:wink: ? :confused:



Веками мучались евреи в галуте, пока не был изобретен фалафель. Благодаря героической деятельности Герцля, Жаботинского и других выдающихся деятелей фалафель теперь продается на каждом углу. Но разумеется, не такой, как у Йоси. Как сказал перед смертью наш герой Трумпельдор, "тов ламут беад арцену", что в переводе означает "хорошо бы покушать фалафеля".

Марьян Беленький. Самоучитель жизни в израиле

biggrin.gif

Автор: Laplandian - Четверг, 11 Июля 2002, 21:43

Честно говоря, я имею весьма смутное представление о том, как и из чего именно делается фалафель. Кулинария - одна из неведомых мне областей знания.

Единственное, что могу предположить: на(h)ит (נאהיט ) ? :confused:



Веками мучались евреи в галуте, пока не был изобретен фалафель. Благодаря героической деятельности Герцля, Жаботинского и других выдающихся деятелей фалафель теперь продается на каждом углу. Но разумеется, не такой, как у Йоси. Как сказал перед смертью наш герой Трумпельдор, "тов ламут беад арцену", что в переводе означает "хорошо бы покушать фалафеля".

Марьян Беленький. Самоучитель жизни в израиле

biggrin.gif

Автор: Krokodil - Четверг, 11 Июля 2002, 22:01

По-моему, данный продукт называется ארבעס или זכר בונדעלעך (по частому применению). :eek:

Автор: Laplandian - Четверг, 11 Июля 2002, 22:28

Это не ארבעס , это чего-то другое, похожее .

То-есть, в Америке, народ именует chick peas действительно ארבעס или בעבלעך , но я не думаю, что это их настоящее название по-еврейски . ארבעס - это просто собирательное название для всяких видов бобовых. Мне кажется, что конкретно chick peas именуются נאהיט .

Чувствую, сейчас придет Симулякр и посмеется над нашими изысками.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-07-12 00:33 ]

Автор: женька - Четверг, 11 Июля 2002, 23:11

Йошка, Ваш сайт совсем "осатмарел"?
Давно не заходила на форум, занята была - сынишка родился (до 120), а сейчас почитала вещи типа "Израиль - крепко тоталитарное г-во, не
жалеет никого ради своих интересов" - ой, мама! Ну ладно, не хочет человек жить в Израиле - в конце концов, с Эзрой в Иерусалим тоже вернулась малая часть, причем тоже далеко не праведников - с нееврейскими женами, и занимались они примерно тем же, что и мы, грешные - землю обрабатывали, сторожили по ночам, а Нехемия и вовсе стены вокруг Иерусалима возводил, чтобы защитить общину от внешних врагов... И храм строили в нечистоте (как сейчас, леавдиль, порываются делать "Тнуат ар абайт). А основная часть сидела себе -процветала в Вавилонии и максимум "помогала материально" - как американцы-канадцы-австралийцы-иже с ними. Но вот зачем потоки нечистот при этом выливать??!!
Раби Ханина бен Доса говорил:כל שחכמתו קודמת ליראת חטאות אין חכמתו מתקיימת". Будь человек даже семи пядей во лбу - если даже у меня, соблюдающей мицвот еврейки, эти откровения вызывают чувства, идущие вразрез с "לא תשנא אחיך בלבבך", то это при этом испытывают, например' люди с Judea.ru? Ведь человек откровенно провоцирует, чтобы потом удовлетворенно заявить "Видите, как харедим ненавидят?" По моему, тут и "хилуль ашем", и "препятствие перед слепым" - потому что люди на таких форумах в большинстве своем ничего не знают, и вызов "махлокейс" (так, кажется, на ашкенойзисе?)- чего стоит эта "хохмА" ? Грустно, господа...

Автор: Laplandian - Пятница, 12 Июля 2002, 1:02

Мазл-тов (по-поводу сына). Эр зол зайн гэзунт ун штарк, уфваксн а грэйсэр талмид-хохэм, цу Тэйрэ, хупэ ун майсим-тэйвим .

Вообще-то у нас тут все тихо-мирно. Политикой давно никто не интересуется, только в историческом плане (история анархизма, Бунда и т.п.), на повестке дня - название различных видов фасоли и гороха по-еврейски, переводы стихов Мандельштама на идиш, исследование особенностей форм прошедшего времени условного наклонения в южных диалектах идиша. У нас уже давно тематика стала гораздо интересней, чем политика и Израиль .

Я никого не провоцирую, просто пою о том, что вижу перед глазами:


Отравлен хлеб, и воздух выпит.
Как трудно раны врачевать!
Иосиф, проданный в Египет,
Не мог сильнее тосковать!

Под звездным небом бедуины,
Закрыв глаза и на коне,
Слагают вольные былины
О смутно пережитом дне.

Немного нужно для наитий:
Кто потерял в песке колчан,
Кто выменял коня -- событий
Рассеивается туман;

И, если подлинно поется
И полной грудью, наконец,
Все исчезает -- остается
Пространство, звезды и певец!

Осип Мандельштам , 1913



А вижу я то, что из всех еврейских общин именно Сатмар, ТолдэсАрн, Минкач, Бреслев, наиболее традиционные хабадники старшего поколения мне импонируют больше всего и больше всего походят на ту еврейскую культуру, которая проглядывает на старых фотографиях и в книжках по истории евреев Восточной Европы. Традиционность той или иной общины отчего-то обратно пропорциональна ее симпатии по отношению к сионизму и Израилю. Азэй из дос, вос кэн эх тон?

Кстати, должны же быть сатмарские форумы или сайты, а то что же это - все сионисты да сионисты ? Должно ведь быть разнообразие суждений ?


[ This message was edited by: Yoel on 2002-07-12 03:40 ]

Автор: Laplandian - Пятница, 12 Июля 2002, 2:16

Кстати, Женька, чем Вам не нравится такое средство выражения идеи, как провокация ? На мой взгляд, это средство ничем не хуже остальных.

Автор: simulacrum - Пятница, 12 Июля 2002, 3:47

Женьке наши поздравления! מזל טוב и заходите по мере возможностей!

Теперь ближе к гороху. Браво, реб Йойл! אַרבעס всё же горох. בעבלעך семейство бобовых вообще. С פֿאַסאָלעס тоже всё ясно. Мы, южане, ну очень уважаем צימעס פֿון ראַבע פֿאַסאָלעס (цимес фын робэ фасолес). Наше национальное блюдо. Наряду с маиной - מאַיִנע, баклавой - באַקלאַװאַ צי באַקלעװאַ и пастрамой - пастромэ/פּאַסטראָמע. Ну и разумеется цимес-наит. צימעס-נאַהיט. Это в своё время было в наших краях простонародное будничное блюдо (по бедности, конечно). Сладкий - с мёдом или же наоборот - с луком. Мордхэ Шехтер пишет в ייִדיש-צװײ (стр. 83): נאַהיט - пишет он - chickpeas, delicacy served on certain festive occasions among Ukrainian and Belarussian Jews. На стр. 93 же он добавляет: Broslev - authentic Yiddish pronunciation of the place name Bratslav, town in Ukraine, sometimes mispronounced "Breslov", confused with the Silesian city Wroclaw, whose historic Yiddish name is: ברעסלע. Есть, правда, ещё Breclav, но об этом позже. Ну тут дело вот как обстоит: по-русски этот боб называется нагут. По-малоросски: наhут. По-румынски: наут. Конечно, словари нам скажут - нет, дескать, правильно нут, или бараний горох. Но за пределами словарей - всё же и только нагут. На юге Украины, в Молдавии и Румынии, например, это повсеместное растение. И там его наша братия именует наит (ударение на и). Так как в Буковине возможно говорят наhит, то при письме принято добавлять ה, хотя кто его произносит не понятно. На самом деле, есть районы, где растение такое есть, но слова такого нет. Так, в Черкасской области (Шпола) говорят בעבלעך מיט פּימפּעלעך или что-то в этом роде. Да, если кого-то заинтересует рецепт цимеса - могу передать (на юге ведь не приготовляли морковного, да ещё и с черносливом; только бобовые). Если честно, меня всегда поражала явная оттоманская печать на бессарабской еврейской кухне (она как-то ближе к балканской, нежели к прочей еврейской), но это - тема для целого топика. Какой тут Израиль? Какая тут политика? :confused:

Автор: Laplandian - Пятница, 12 Июля 2002, 5:53

Надо же, я угадал, хотя в ботанике и тем паче в кулинарии совсем ведь не боец !

אַרבעס, конечно, горох, но у наших местных харейдим он стал собирательным термином для бобовых .

А Женьке, видимо, не понравился мой прикол из Марьяна Беленького .

Рецепты - дело хорошее. Особенно, если есть что-то из молдавской еврейской кухни. Моя теща выросла уже в Америке, но знает много рецептов. Надо бы их сверить (у нее были и молдавские, и галицианские предки, неизвестно, что у нее за рецепты).

Неужели на юге не было морковных цимесов? С изюмом там или прочими сухофруктами? У нас из фасоли и гороха делалась одна из разновидностей кугла (вкусно, кстати). А вот про цимес я даже и не слышал.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-07-12 07:59 ]

Автор: simulacrum - Суббота, 13 Июля 2002, 2:42

Вот - свежий номер Юной гвардии объявился:

http://home.iprimus.com.au/kadimah/gvardie.htm

Цитата
אַרבעס, конечно, горох, но у наших местных харейдим он стал собирательным термином для бобовых.
Это не просто у харейдим - так в Галиции. Может и ещё где.

Цитата
Моя теща выросла уже в Америке, но знает много рецептов. Надо бы их сверить (у нее были и молдавские, и галицианские предки, неизвестно, что у нее за рецепты).


מײַן עלטערזײדע, רב משה-שלמה בערנהאָלץ, איז געװען אַ לובלינער [װי יענער קונצמאַכער און ר' מאַיִר שפּיראַ, כאָטש אַ געבירטיקער אין בוקעװינער שאָץ, מיט זײַנע דף היומי און ישיבֿה חכמי לובלין]. און די עלטערבאָבע מײַנע - טובע [טױבע] - פֿון יאָס, די קרױנשטאָט פֿון מאָלדעװע, מיט באַרימטער טעאַטראַלער טראַדיציע, מיט גאָלדפֿאַדן און איציק שװאַרץ. און אַלע אַנדערע פֿרײַנט און קרובים ערגעץ אין דער מיט. אַזאַ פֿאַרשפּרײטע געאָגראַפֿיע. דער סוף צו דער געאָגראַפֿיע איז געװען אײן דער זעלבער - מיר װײסן נישט הײַנט-צו-
.טאָג װוּ ר' משה-שלמהס בײנער ליגן באַגראָבן. אַזאַ מעשׂה


Цитата
Рецепты - дело хорошее. Особенно, если есть что-то из молдавской еврейской кухни.
Начать можно тут:

http://www.ibiblio.org/yiddish/kikh/list1.html

Это подольско-бессарабская кухня одной вполне отдельно взятой еврейской семьи.

Тут вам и маина http://www.ibiblio.org/yiddish/kikh/maina.html, и цимес-фасолес http://www.ibiblio.org/yiddish/kikh/tzimmes.html, и боймл-билькес http://www.ibiblio.org/yiddish/kikh/bilkas.html, и много кое-чего.
Конечно, в каждой семье есть свой гешмак, свой хейн.


[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-07-14 04:28 ]

Автор: женька - Суббота, 13 Июля 2002, 22:04

>Какой тут Израиль? Какая политика?
Извините, название форума попутало... Вроде как в заглавии - соотношение сионизма и галута, а тут народ все больше про горох рассуждает. smile.gif
Моше-анархист, напрасно Вы тут распинались, честное слово. Этот пофигизм евреев за границей мне очень знаком - в Австралии, помнится, затащила меня подруга на хабадский дамский фарбренген по поводу дня рождения ребецн Хаи-Мушки, зацаль. Было все так мило - угощение, парочка майсес, разумеется. А потом, как-то вскользь - вот недавно передали, теракт был в Израиле, наезд автобуса на тремпиаду, девятьчеловек погибло - давайте псалом, что-ли скажем, а потом перейдем к следующему пункту программы. И эти очень милые, действительно очень милые дамы, быстренько прочитали псалом и перешли к чему-то там - угощению, наверно, я этого уже не видела, потому как вылетела оттуда с наивозможной быстротой. Меня тогда потрясло это спокойно-безразличное отношение - там же евреи погибли, а вы тут, как в старом анекдоте "А теперь дискотека!". И одна старая хабадница (у которой часть детей живет здесь, и реакция, соответственно, у нее была другая) сказала мне "Ну что ты хочешь? От них же это так далеко, что они просто не могут по-другому реагировать." Это не черствость, просто безразличие. Вот и тут - Вы им про теракт, про оторванную ножку ребенка, а они Вам про арбес и бессарабскую кухню. Им это ближе, понимаете? Да еще подумают - какие они там все, в Израиловке, политизированные и сдвинутые... И мозги сионистами промыты...
Кому нужны все эти эмоции - как Симукляр написал - какой тут Израиль, когда у нас проблема хумуса не выяснена! wink.gif Фрейлехс зол зайн!

Ребята, я, честное слово, не хочу ни на кого наезжать, и никого ни в чем обвинять - мы действительно по разному живем (в смысле здесь, в Иерусалиме и там - за океаном, например), и разные у нас приоритеты (Слава Б-гу!). Главное - чтобы мы все были здоровы, как говорит один наш хороший знакомый "רפואה שלמה לכל עם ישראל"!

Автор: simulacrum - Воскресенье, 14 Июля 2002, 3:18

Цитата
Вот и тут - Вы им про теракт, про оторванную ножку ребенка, а они Вам про арбес и бессарабскую кухню. Им это ближе, понимаете? Да еще подумают - какие они там все, в Израиловке, политизированные и сдвинутые... И мозги сионистами промыты... 
Женька, ну к чему эта драматизация? При чём тут оторванные ножки? Разговор действительно идёт за еврейскую кухню, за горох, за хуммус. Я по долгу службы имею дело с теми самыми оторванными ножками, с черепно-мозговыми травмами имею дело и со многим другим в таком роде; так мне теперь и вовсе ни о чём больше не говорить? Тут уже обсуждались терракты в Израиле и всем это было горько и тяжело, но разговор мы сейчас ведём о хуммусе. Трудно поверить, но кому-то это тоже может быть интересно. Некоторые даже исследования на подобные темы клепают. А вот земляк Мойши Анархиста - Алексей Плуцер-Сарно недавно опубликовал огроменный талмуд об одном единственном слове на букву Х, и это - когда такие дела на свете...

Цитата
Кому нужны все эти эмоции - как Симукляр написал - какой тут Израиль, когда у нас проблема хумуса не выяснена!
Так и написал? Ну и ну... (Я и в самом деле не знаю, какая тема мне интересней. У меня друг в Беер-Шеве есть, так он, зараза, интересуется моторными участками лобной коры, нейрончиками всякими там, причём у новорожденных мышек на 15 постнатальный день, вот уже несколько статей опубликовал, и это в такой политический момент. Ну как вам это нравится?..)

Цитата
Ну ладно, не хочет человек жить в Израиле - . Но вот зачем потоки нечистот при этом выливать??!!
А что такое? У людей бывают разные воззрения, в т.ч. и на Израиль. Yoel в этом вопросе - максималист, Мойше придерживается отличных взглядов, но - как вполне зрелые психологически люди - различия в жизненных позициях они могут решать в диалогическом порядке, тихо и мирно. К чему обвинения? Включая наихудшее: что сайт-де совсем осатмарел. Ну осатмарел, обраславился, глядишь - завтра омиснагидся. Ныт гефэрлэх.

А вот здоровое сопротивление тоталитарной идеологии - вещь для выживания необходимая. Сионизм с человеческим лицом. Не секрет же, что идеологии сионизма, как и всякому тоталитаризму, присуще стремление к экспансии, к крайнему неприятию разнородности. И вот этому тоталитарному стремлению подвести всех евреев под одну гребёнку, сделать из них однородную массу с компактным проживанием и централизированным руководством, этому полнейшему неприятию различий - просто необходимо сопротивляться. Каждый это делает как может - харейдим по-своему, светские идишисты - по-своему, левые сионисты - совсем по-своему, постмодернисты всех мастей - и те по-своему. Бывают и вполне понятные перехлёсты: так, основная масса еврейской (в т.ч. русскоязычной) молодёжи в нашем конкретном галуте вообще совершенно не интересуется Израилем и сионизмом, даже до абсурда; совершенно не следят за тем, что на исторической родине происходит, таким образом бессознательно выказывая здоровые психологические защитные механизмы. Растёт еврейская молодёжь, да? (Как там у Поэта: "Что поделать - молодёжь: не задушишь, не убьёшь!").

Цитата
Моше-анархист, напрасно Вы тут распинались, честное слово
О, значит не совсем всё же сайт осатмарел, туды его в качель...


biggrin.gif

Автор: Граф - Воскресенье, 14 Июля 2002, 4:01

ЖЕНЕЧКЕ - мои поздравления!
Биз hундерт ун цванцик - Вам, Вашему ребёночку и папе ребёночка.
Я, с возрастом, всё более либералю (либерею? либернею?); т.е. удаляюсь от радикализма всё более. Когда мне было 17-19 лет, я руководил подпольной группой в Ленинграде под названием "Чёрный передел - 2". Это была такая сумасшедшая анархистская группа, с идеологией, базировавшейся на Бакунине плюс тезисах "Баадер-Майнхоф" (которые, кстати, анархистами вовсе не были, как это выяснилось позднее). Цель была - устроить повальный антибольшевистский террор, взрывать и убивать коммунистов на всех уровнях, т.е. - натуральный геноцид во имя свободы. (На практике был взорван один пивной ларёк). На арабские страны, "борющиеся со свободолюбивыми израильскими киббуцами - прообразом всемирной коммуны", предполагалось сбросить пару ядерных бомб. Ну, и так далее. Вот уж был радикализм!
Потом, уже в Иерусалиме, лет 12 назад, я выгнал со своего дня рожденья пару гостей, пришедших меня поздравить, из-за непочтительного высказывания в адрес Израиля. Потом я писал самые дикие, провокативные статьи в газете Менделевича "Неделя", в которых намекал, что израильских "левых" не нужно перевоспитывать и спорить с ними не нужно, а нужно их - уничтожать. Я теперь очень рад, что контрразведка не придаёт особого внимания русскоязычной прессе. Если бы такой материал появился бы в ивритской прессе - меня бы, наверное, посадили бы. Хватит мне внимания со стороны тайной полиции - после того, как меня КГБ взяло за задницу в 1984-м, у меня стал пропадать вкус к террору.
Теперь я, анархист-сионист с любовью к идишизму, окончательно опоппортунизел (?). К Йоэлу никаких претензий не имею. Йедем - дос зайне. Я его очень уважаю за подвижничество в плане исследований языка. Не хочу ругаться и доказывать что-то. Во-первых, бессмысленно, во-вторых - вредно для нервной системы, расшатанной несколько за последнее время палестинским терроризмом, чему я всё время являюсь свидетелем.
Ещё раз, Женечка, мазл-тов!
А как назвали?

Автор: simulacrum - Воскресенье, 14 Июля 2002, 4:55

Oh, What a life! Мойше, нет слов. А у нас тут - институт, работа, с работы - домой, и максимум ещё - хумус с вишнёвой наливкой... Монотонно и однообразно.

Цитата
Фрейлехс зол зайн!
Женька, собственно не фрейлехс, а фрэйлэх. Зол зайн фрэйлэх. А из танцев (раз Вы о них речь завели) - у нас большей популярностью пользовался хусидл, потом шер. Они в это время танцевали молдовеняску... :razz:

Автор: женька - Воскресенье, 14 Июля 2002, 9:12

Да не собиралась я тут ругаться,честное слово. На ругаться - силы нужны, а я спать хочу ... хронически...:frown:

Моше- назвали дитятко Ишаем, дома, разумеется, зовем просто Шаей или Шайкой. У нас вообще как-то так повелось, что детей называем на йуд или шин/син - Сара, Иосеф, Шмуэль, Ишай... пока, во всяком случае...

S-m - да не драматизирую я, просто как-то вы так мягко закруглили тему сионизма и перешли к хумусу (бр-р!) Я понимаю, вам это действительно не близко, а в силу профессии и ужасы воспринимаются адекватно (или неадекватно?) Родственник моего хорошего друга, видный киевский хирург, так и говорил: "Привезите мне цирроз печени из пятой палаты".
Насчет фрейлех - мне тоже так казалось (что не фрейлехс), но мой супруг так авторитетно заявил, что 2 лицо мн.ч. должно быть именно фрейлехс, что я, как кошерная женщина, "исполняющая волю мужа своего", послушалась... wink.gif

Автор: Граф - Воскресенье, 14 Июля 2002, 9:21

זאָל אייַער קינד וואַקסן אַ גוטער ייִד און זאָל ער לערנען מאַמע/באָבע-לשון. איך ווינטש אייַך אַ סך נחת פון אים.
אייַער - משה דער אַנאַרכיסט

Автор: Граф - Воскресенье, 14 Июля 2002, 15:39

Вот объясните мне, люди добрые. Я сейчас опять на Семь-сорок.ру зашёл - посмотреть, может, чего интересное в новостях увижу. Как в дреке искупался. Это, вроде бы, еврейский сайт. Столько антисемитов, нацистов и психически больных людей, что собрались на том сайте, я за всю свою жизнь в России не наблюдал. Какая-то клоака. Мать-перемать, слюнобрызжание, жиды - вон. Одни ники чего стоят - "Хорст Вессель", "Зиг хайль" и просто "Хайль". Зачем всё это? Я против цензуры по определению, но ведь это - еврейский сайт? У них есть админ, который всё проверяет? Судя по всему - есть; потому что в одном месте, где из 21 участника дискуссии 20 - настоящие неонацисты и "просто русские патриоты" и 1 - явно душевнобольной, на целой странице бессвязного лая и "политически безграмотных" (а также неграмотных грамматически) высказываний, я оставил одно своё сообщение: на всю страницу одно-единственное - без мата и даже довольно корректное. Так админ так удивился, наверное, что немедленно вырезал мой пост. Честное слово. Поразительно.
П.С.: я давно зарёкся туда ходить, но тянет иногда, как ко всему дурному. Вдобавок, к моему компьютеру с того сайта уже полгода назад прицепилась какая-то натуральная порнография, которую силами всех компьютерщиков на моей работе удалить никак не удаётся. Стыдно сказать.
Зачем этот сайт

Автор: simulacrum - Понедельник, 15 Июля 2002, 3:32

Цитата
назвали дитятко Ишаем, дома, разумеется, зовем просто Шаей или Шайкой
משמעות, נאָמען-ברידער

Цитата
Да не собиралась я тут ругаться,честное слово.
Дык и не с кем же ж!.. נישטאָ מיט װעמען
wink.gif

Автор: Laplandian - Понедельник, 15 Июля 2002, 4:55

Цитата
On 2002-07-14 17:39, Анархист-Моше wrote:
Вот объясните мне, люди добрые. Я сейчас опять на Семь-сорок.ру зашёл - посмотреть, может, чего интересное в новостях увижу. Как в дреке искупался. Это, вроде бы, еврейский сайт. Столько антисемитов, нацистов и психически больных людей, что собрались на том сайте, я за всю свою жизнь в России не наблюдал. Какая-то клоака.  Мать-перемать, слюнобрызжание, жиды - вон. Одни ники чего стоят - "Хорст Вессель", "Зиг хайль" и просто "Хайль". Зачем всё это? Я против цензуры по определению, но ведь это - еврейский сайт? У них есть админ, который всё проверяет? Судя по всему - есть; потому что в одном месте, где из 21 участника дискуссии 20 - настоящие неонацисты и "просто русские патриоты" и 1 - явно душевнобольной, на целой странице бессвязного лая и  "политически безграмотных" (а также неграмотных грамматически) высказываний, я оставил одно своё сообщение: на всю страницу одно-единственное - без мата и даже довольно корректное. Так админ так удивился, наверное, что немедленно вырезал мой пост. Честное слово. Поразительно. 
П.С.: я давно зарёкся туда ходить, но тянет иногда, как ко всему дурному. Вдобавок, к моему компьютеру с того сайта уже полгода назад прицепилась какая-то натуральная порнография, которую силами всех компьютерщиков на моей работе удалить никак не удаётся. Стыдно сказать.
Зачем этот сайт


Мойшэ, все гораздо хуже. Половина неонацистов там - лица еврейской национальности, зачастую, возможно, живущие где-нибудь по соседству с тобой, может быть, и в одном квартале...

Автор: Laplandian - Понедельник, 15 Июля 2002, 5:01

Цитата
On 2002-07-14 11:12, женька wrote:

Насчет фрейлех - мне тоже так казалось (что не фрейлехс), но мой супруг так авторитетно заявил, что 2 лицо мн.ч. должно быть именно фрейлехс, что я, как кошерная женщина, "исполняющая волю мужа своего", послушалась... wink.gif


Вообще-то здесь нет ни лица, ни числа вовсе. Фрэйлэх - это наречие (ему лицо с числом и не полагается, как всякому порядочному и честному наречию). Обычно наречие - это основа прилагательного с нулевым окончанием. Гут, шэйн, гвалдик и т.п.

Автор: Граф - Понедельник, 15 Июля 2002, 5:38

Йоэль,
повторяю вопрос, заданный тебе уже на другом топике: нужна ли тебе книга Миши Лева "Ланге шотнс", М., 1985 ? Издат-во "Сов. писатель", естественно.

Автор: Laplandian - Понедельник, 15 Июля 2002, 8:04

Цитата
On 2002-07-15 07:38, Анархист-Моше wrote:
Йоэль,
повторяю вопрос, заданный тебе уже на другом топике: нужна ли тебе книга Миши Лева "Ланге шотнс", М., 1985 ? Издат-во "Сов. писатель", естественно.


Все твои посылки пришли, огромное тебе спасибо, особенно за стихи Беринского и ײדיש און ײדישקײט ! Замечательные книги! Кстати, никогда не слышал о таком поэте - Пудловском. Интересно.

Я прошу прощения, видимо, я просто не видел топика с твоим вопросом. Конечно, мне эта книга нужна ! Как я уже говорил, у меня есть חיבה יתירה к советским еврейским книгам .

Автор: Граф - Понедельник, 15 Июля 2002, 9:53

מאָרגן כ' וועל דיר צושיקן

Автор: Hillel - Четверг, 3 Октября 2002, 20:43

Йоэль, ты знаешь ссылки на псаки или шайлойс утшувойс
по вопросу службы в армии в Эрец Исроэль?

Что по этому поводу говорил Любавический Ребе ЗЦ"Л я так и не понял чётко. Есть какие-то ссылки на сфорим?

А Мункачер Ребе? Ещё какие-то большие пойским и гдойлей Исроэль?

[ This message was edited by: Hillel on 2002-10-04 04:00 ]

Автор: Laplandian - Четверг, 3 Октября 2002, 21:43

Любавический ребе был против службы в армии, но ответил на этот вопрос по-хитрому: в книге שערי הלכה ומנהג , кажется, во втором томе, приводится его псак о том, что בני ישיבה не должны идти в армию. Поскольку вобще-то все порядочные хабадники подходят под это определение בני ישיבה , большинство хабадников армию косят , кроме идейных полумизрошников, закончивших т.н. "хабадские" школы (реально, государственные мизрошные школы с хабадским уклоном). Я видел где-то историю о том, как хабадники в Кфар-Хабаде против воли ребе агитировали харейдим идти в армию, и ребе приказал с этим безобразием разобраться. Тем не менее, если человек уже в армии и реально защищает евреев, Любавический ребе был не склонен рекомендовать увиливать от приказов, и вообще давал всяческие рекомендации тем, кто бэдиевэд был уже в Ца'але. Точно также, впрочем, он давал и указания и для евреев, служивших во Вьетнаме и в советской армии.

Минкач - кануим, последовательные антисионисты и придерживаются тех же позиций, что Сатмар.

Автор: Laplandian - Четверг, 3 Октября 2002, 22:14

К слову о хабадниках. Мне тут хороший знакомый, в некотором смысле, даже ученик в вопросах идиша, мучившийся в поисках хэйдэра для сына, и пославший его в результате куда-то то-ли в Гер, то-ли даже в Сатмар, поведал о том, как младший раввинский состав (и по месту в коньюнктурной лестнице, и по возрасту) из среды хабадников пересказывает всюду байку о том, как ребе кому-то когда-то шепнул на ушко и даже написал, что в Израиле хабадники должны говорить на иврите везде, кроме Кфар-Хабада. וכך הוה - говорят на иврите, и из десятков хабадских ешив в Израиле идиш более-менее сохранился только в одной - в тос самом Кфар-Хабаде. Я тут решил выяснить, откуда выросли лапки у этого явления. Мне указали на письмо ребе, адресованное в Кфар-Хабад. All right. Что же там написано? Я стал рыться в письмах Любавического ребе, и ни нашел ни одного письма на эту тему, кроме нижеследующего. Похоже, это оно и есть, так-как про другие никто из опрошенных мной хабадников не знает. Вот оно:



Как же нужно быть пропитанным идеологией, чтобы выучить из этого письма указание ребе говорить на иврите везде, кроме места, вернее, точного адреса в том городе, куда это письмо было адресовано? cool.gif mad.gif

Автор: Hillel - Четверг, 10 Октября 2002, 4:56

Кстати, какая-то дисскуссия о Идиш вылезла на сайте Седьмой Канал:

http://www.sedmoykanal.org/show_topic.php3?id=2168&from=166

[ This message was edited by: Hillel on 2002-10-10 06:56 ]

Автор: Laplandian - Четверг, 10 Октября 2002, 6:04

אין חדש תחת השמש ... Паршивый язык, вот ладино лучше, на нем Сервантес с Колумбом говорили, ломанный немецкий (привожу орфографию оригинала) . А хасидская одежда - маскировка, маскировка, признак ассимиляции... сгорели, сами виноваты. Идеш это Немецкий язык на этом наречии говорят в Байроне Но пишется ИДЕШ всеравно Вуквй ЕВРИТ . (здесь следует рассуждение о Дугине и воинственные лозунги о Национальной Идее) Арафата убить... Но идиш терять нельзя, не на государственном уровне, само собой. (здесь следует долгий офф-топик о арабах и шабаковских агентах) а я думаю что это тут Емине разводит муть с идишем,а он сам в Германии живет раз.

Краткое содержание предыдущей серии.

Автор: Йошка - Воскресенье, 17 Ноября 2002, 9:54

а как евреи живут в интернете?

Автор: Laplandian - Понедельник, 18 Ноября 2002, 2:15

Удивительно то, что я как раз неделю назад начал писать именно об этом рассказ. Когда напечатаю и опубликую (на бумаге), узнаешь - как.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)