Вячеслав Румянцев. Сталин. A Вы тоже так думаeтe? Опции

[Ирена]

Корней, что вы сделали когда услышали про ликвидацию СССР? Вышли на улицу народ созывать?

... профиль - http://jewniverse.ru/forum/index.php?showuser=653

Дата рождения - 25 Март 1982

[Корней]

И, что их там было 25 миллионов? Нет, конечно.

Да, не 25. Я мог бы и раньше уточнить эту солженицынскую цифру, но это не принципиально.

Это все общие слова. Доказательства всеобщей бедности можно увидить? Каковы критерии бедности?

Кол-во населения ниже прожиточного минимума, разрыв между 10% самыми богатыми и 10% самыми бедными раз в 15 и т.д.

Кроме того хотелось бы услышать от вас за счет каких республик увеличивалась численность населения в СССР?

См.http://demoscope.ru/weekly/pril.php
С 79-го по 89 население РСФСР увеличилось на 10 млн чел.

О демографических проблемах современной Европы, надеюсь, что вы слышали.

С нами-то не сравнить.

А можно узнать поподробнее, как все таки было. Озвучте свою коспирологическую версию

Вы же читали “план Даллеса”?

К развалу чего всего?

Промышленности, армии, сельского хоз-ва…

А что было бы, если бы кредиты не дали? Сохранился бы СССР?

Так давать стали после развала.

Им же надо было быстрее РФ уничтожить,

Быстрее чем в 91-96? Это даже Гитлер не смог.

Зюганов сам испугался в решающий момент. Куда приятно сидеть в "опозиции" и кричать об "антинародном" режиме, чем возглавить страну. И, если бы не распад СССР, где бы он был? Зюганов так бы и перебирал бумажки в чине мелкого клерка ЦК КПСС.

Абсолютно согласен.

А он и так наши ресурсы получает. Нефтедоллары просто таки затопили РФ. Остановить экономический рост России Запад не может. Да и в чем Россия может конкурировать с Западом? В торговле оружием? Может она что-то такое производит, что составляет конкуренцию Западу?

Все правильно. Нынешняя РФ в общих чертах устраивает Запад.

И какому Западу? США? Европе?

И тем, и другим.

Воевали потому что СССР развалился?

Разумеется, конфликты прямое следствие процесса развала Союза. Все по Даллесу. “Мы будем разжигать национализм…”

[gena]

Да, не 25. Я мог бы и раньше уточнить эту солженицынскую цифру, но это не принципиально.

Вообще-то это не совсем солженицинская цифра. Теперь даже трудно сказать кто первый из демагогов кинул ее в народ. Да это и не столь важно. Просто наши патриоты уж слишком любят ей щеголять.

Кол-во населения ниже прожиточного минимума, разрыв между 10% самыми богатыми и 10% самыми бедными раз в 15 и т.д.

В 2000 г. Россия занимала 62 место в опубликованном ООН рейтинге государств по уровню жизни населения, это на 9 пунктов выше, чем в 1999 г. В 2004 году Россия заняла 57-е место из 177. Прогресс на лицо. К 2050 году по уровню жизни Россия обгонит Италию и Германию, а по ВВП - Францию с Великобританией, считают аналитики Goldman Sachs :
http://www.rusbonds.ru/enwsinf.asp?oid=6147&nid=357874

Число граждан, живущих за чертой бедности в России, сократилось на конец 2005 г на 3 млн человек до 22 млн человек. Средняя зарплата в России составляет 300 дол. Я уже не говорю о деньгах, которые многие получают в конвертах-не взятки, просто способ меньше платить налоги. Сравните с уровнем жизни и зарплатой в начале 90-х. Причем я не пытаюсь доказать, что в РФ все замечательно и все счастливы. Нет, проблем много и они остаются, но то, что большинство населения поголовно бедствует и нищее-это не правда. Это даже не подтверждается самыми пессимистическими статистическими выкладками.

С 79-го по 89 население РСФСР увеличилось на 10 млн чел.

Опять спрошу. Засчет каких регионов? Снова за счет Северного Кавказа? В СССР прирост населения шел не от европейской части, а за счет Средней Азии и кавказских республик.

Население нашей страны – 142 893 540 человек. Согласно переписи 1989 года население РCФCР – 147 021 869 человек. Это была максимальная цифра. Сокращение более 4 миллионов, или около 3%, за 17 лет.

Для сравнения возьмем ситуацию в других республиках бывшего СССР. Украина. 1987 год – 51 200 000, 2006 – 46 710 000. Уменьшение тоже более чем на 4 миллиона, но уже почти на 10%! Вот где реально можно кричать о катастрофе (может, и кричат? Я не так знаю украинские СМИ). Грузия. 1987 год – 5 266 000, 2006 год – 4 661 000 (включая, естественно, Абхазию и Южную Осетию). Сокращение почти на 12%! Армения. 1987 год – 3 412 000, 2006 – 2 976 000, падение на добрых 13%. Эстония. 1987 год. 1 556 000, 2006 год – 1 324 000. Сокращение больше чем на 10%! Литва. 1987 год – 3 641 000, 2006 год – 3 586 000. Латвия. 1987 год – 2 647 000, 2006 год – 2 275 000, сокращение почти на 20%!

Срединное положение занимают Белоруссия (1987 год – 10 078 000, 2006 год – 10 293 000) и Казахстан (1987 – 16 244 000, 2006 год – 16 763 000 человек).

В то же время Азербайджан: 1987 год – 6 811 000, 2006 год – 7 962 000, рост на 20%! Молдова. 1987 – 4 185 000, 2006 год – 4 467 000 (рост на 8%). Ну и Узбекистан: 1987 год – 19 026 000, 2006 год – 27 307 000 человек, рост более чем на 40%!

Грузия и Армения бедны, но Эстония (ВВП на душу населения – 16 400 долларов) – самая богатая страна бывшего СССР. Да и в бедной Молдове население растет. Что касается взрывного роста в нищем Узбекистане (ВВП на душу населения – 6 800 долларов), то примерно так растет население всех мусульманских стран. Например, в Иране в 1987 году – 47 000 000, а в 2006-м – 68 688 000! Рост еще выше, чем в Узбекистане…

Если же сравнивать Россию с развитыми европейскими странами, то во Франции в 1987 году – 55 500 000, в 2006-м – 60 876 000, в Англии в 1987-м – 56 500 000, в 2006-м – 60 609 000, в Германии (ФРГ плюс ГДР) в 1987-м – 75 800 000, а в 2006-м – 82 422 000. Наконец, в США в 1987-м – 242 100 000, а в 2006-м – 298 444 000.

И здесь нет одной причины для роста. Уровень жизни, продолжительность жизни, качество жизни, потребности и культурные стереотипы среднего класса, эмигранты из третьего мира – таковы лишь наиболее очевидные факторы.

О демографических проблемах современной Европы, надеюсь, что вы слышали.

С нами-то не сравнить.

А вы все таки поинтересуйтесь их демографией:
http://europe.rsuh.ru/journal/journal4.2000/9.htm

Вы же читали “план Даллеса”?

Не читал и не собираюсь. Это подделка. Зачем время тратить? Поэтому я вас и прошу рассказать как они нас развалили. Почему-то советские патриоты любят говорить, что "СССР развалили", вместо "СССР развалился сам".

Промышленности, армии, сельского хоз-ва…

Ну сельское хозяйство еще было угроблено в СССР. Промышленность в одночасье оказалась неконкурентноспособной без СЭВа и братской помощи странам народной демократии вставшим на путь социализма. Кроме того много предприятий были ориентированы на внутренний рынок, который просто развалился. Что касается армии, то одной из причин развала СССР, стала гонка вооружений, в которой "наш могучий Союз" и развалился. А уж сколько денег выкачали с Германии на обустройство выводимых оттуда частей... А толку? И виноват в этом , конечно, Запад, а не обнаглевшие генералы, которые так любят рассуждать о развале армии, хотя они сами и приложили руку к ее развалу.

Так давать стали после развала.

Давали и до развала. Горбачев брал кредиты на Западе, в СССР шла гуманитарная помощь, которая стала предметом постоянных шуток на эстраде в то время.
Вот здесь есть немного статистики по кредитам:
http://old.sgu.ru/users/project/kafedra2/school_pihoya.html

Быстрее чем в 91-96? Это даже Гитлер не смог.

Ну а почему нет? Хаос начала 90-х с его парадом суверенитетов. Советской армии больше нет, КГБ тоже. Голые полки прилавков. Население озлоблено. Как же так НАТО упустило момент? Фатальная ошибка "ужасного" Запада (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/rog.gif)

Все правильно. Нынешняя РФ в общих чертах устраивает Запад.

Что правильно? В каких общих чертах? Можно подумать, что СССР мог составить конкуренцию Западу. И в чем РФ представляет угрозу Западу?

Разумеется, конфликты прямое следствие процесса развала Союза. Все по Даллесу. “Мы будем разжигать национализм…”

Причем тут Даллес? До этого вы говорили, что план Даллеса фантазия, а теперь его цитируете. Это как понимать? У вас есть доказательства, что США виновны во всех войнах на территории бывшего СССР и в разжигании национализма?

[gena]

В ходе нашей дискуссии всплыл печально известный (для наших патриотов-государственников) так называемый план Алена Даллеса по развалу СССР.
Даллес, Аллен Уэлш (Dulles), (1893 — 29 января 1969, Вашингтон) — руководитель американских секретных служб в Европе.
С 1953 по 1961 Даллес возглавлял Центральное разведывательное управление США. Руководил штаб-квартирой в Берне, Швейцария, во время Второй Мировой войны.

Итак, что же это был за план?

План Алена Даллеса. Еще одна фальшивка.

Сознание постсоветского человека испещрено язвами мифов, обидами и жутчайшими комплексами. Проект СССР пережевал его, и смачно выплюнул. А человечек-то остался. По сути, власти и гэбью он уже не нужен. Строек века никто не планирует (к великой обиде «человечка»), но зато появляется искушение поуправлять им. Одним из способов управления является внедрение и тиражирование в целевых группах (а дальше идет распространение методом «кругов») отдельных мифов, которые при сопоставлении могут в голове у постсоветского человека сложится даже в некую мозаику. Свет через эту цветастую мозаику проникает уже искаженным, но это ерунда. Главное, что красиво. И вызывает запланированную реакцию: «У-у, сцуки, погубили страну…». В мозаике пляшут красные черти, видны оскалы гэбистов и слышны причмокивания разных яковлевых, дугиных, паршевых и хазиных.
В прошлом разговоре речь шла о мифе-двойнике – «заявлений» М. Тэтчер и дублировавшего его заявления Дж. Мейджора о том, что, дескать, в России надо оставить только 15-50 млн. человек. С этой фальшивкой, которая была вброшена гэбистами в постсоветское информационное пространство где-то в конце 80-х-начале 90-х годов (точную дату «вброса» крайне сложно установить пока) вроде бы разобрались. Теперь речь пойдет о мифе, который патриотическая общественность крайне активно муссирует в И-нете и в своих печатных СМИ (и не только в них – миф проникает даже в книги). И на критику которого она, как и ее «гэбэшные» пастухи реагирует более чем бурно. Причем речь идет о мифе крупном, который по идее должен упасть мощной кучкой удобрения в богато унавоженную почву вселенской обиды постсоветского Акакия Аккиевича. И упал, надо заметить так, что многие здравомыслящие люди уверились в том, что их мозаика – пропускает белый, дневной свет. Я же буду по мере скромных сил и возможностей аккуратненько так, молоточком бить по этой мозаике. Кусочек с Тэтчер уже выбили, теперь речь пойдет об Аллене Даллесе (Allen Dulles).
Лично я столкнулся с планом Аллена Даллеса лет 10-11 назад. Тогда, еще не имея прививки от мусорной патриотической прессы, купил по ходу какую-то соответствующую газетенку, где мусолилась тема «проклятого» Запада, который спит и мечтает, как бы ему лишить «дорогих советских товарищей» их неземного социалистического «щастья». В поддержку своей теории авторы предлагали ознакомиться с планом А. Даллеса. Потом также частенько встречал ссылки на этот план, но как-то серьезно не воспринимал. Необходимость всерьез обсудить этот «план» встала года два назад, когда на одном из форумов увидел, как постпатриота парил мозги все теми же Тэтчерами и Даллесами. Отмечу специально – полноценного расследования у меня не было, и возможна ошибка, неточности, да и не претендую я на некую «правду». В общем, что получилось.

Итак, с самого начала надо понять, а как же «выглядит» миф? Дело в том, что крайне важна именно «формулировка» мифа. В прошлый раз, когда я писал про миф-дубликат Тэтчер-Мейджора, формулировки (проще говоря «тело» мифа) в разных изданиях и у разных авторов несколько различались, сводясь, тем не менее к тезису о «необходимости» сокращении численности населения России (варьировали лишь цифры – от 15 до 50 млн, что уже не суть важно). Важные приметы мифа – это его обрывочность и отсутствие точных ссылок на источник. Отрывочность, тем более повторяющаяся одинаково в разных изданиях и авторов говорит о том, что авторы банально переписывают друг у друга этот отрывок, мало утруждая себя (да и зачем им это?) хоть какой-то критической проверкой. То есть, получается кольцо, где трудно выяснить, кто у кого взял. «Карл у Клары украл кораллы..» и так далее. Концов почти нет. Второй признак фальшивки – это отсутствие ссылок на источник. А точнее просто хроническое отсутствие источника. Сторонники мифа вынуждены его даже «изобретать». На этом их и ловят. В ранее обсуждаемом случае с мифом Тэтчер-Мейджора такого источника вообще не было названо никем, а поиски привели лишь к упоминаниям о том, что 1) это была некая передача на BBC, где Тэтчер заявила о том, что в «эффективном секторе экономики СССР работает лишь 15 млн человек» (цит. по Паршеву), 2) что якобы была соответствующая статья в 1984 году в британской Times (цит. по Калашникову). Статьи такой, разумеется, там и не было. Явным признаком также и является «полуисточник» - то есть, адепты мифа с кривой ухмылочкой впаривают название какой-нибудь книжонки, статьи – вот, нате, источник. Расчет на то, что 90% людей просто не будет копать! И это срабатывает.
Третий важный признак – миф как будто появляется из ниоткуда в информационном поле, причем так, что вся его «история» абсолютно пустая. Яркий пример этому – версия Калашникова о мифе-дубликате Тэтчер-Мейджора – заявление, скажем так, просто людоедского характера 1984 года (якобы), остается у СССР безответным. Странно? И это у страны, которая очень любила пнуть по поводу и без повода своих врагов по холодной войне (впрочем, как и те ее?). Верить в это нельзя. То есть, у мифа нет ничего – никакого информационного окружения, контента. Он сам по себе. И это странно.
Мифу о плане Аллена Даллеса присущи все те же черты, хотя отмечу сразу, он проработан намного лучше. Чувствуется, что над ними трудились ребята всерьез. Итак, как выглядит сам миф? В российском И-нете (а я специально буду давать ссылки в основном на эту часть информпространства, чтобы каждый мог сам проверить) чаще дается вот такая формулировка:
«Окончится война, все как-то утрясется, устроится. И мы бросим все, что имеем,--все золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание людей.
Человеческий мозг, сознание людей способны к изменению. Посеяв там хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих союзников в самой России.
Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания. Из литературы и искусства, например, мы постепенно вытравим их социальную сущность, отучим художников, отобьем у них охоту заниматься изображением… исследованием, что ли, тех процессов, которые происходят в глубинах народных масс. Литература, театры, кино—все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых художников, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства—словом, всякой безнравственности. В управлении государством мы создадим хаос и неразбериху.
Мы будем незаметно, но активно и постоянно способствовать самодурству чиновников, взяточников, беспринципности. Бюрократизм и волокита будут возводиться в добродетель. Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркомания, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу—все это мы будем ловко и незаметно культивировать, все это расцветет махровым цветом.
И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или даже понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества. Будем вырывать духовные корни, опошлять и уничтожать основы народной нравственности. Мы будем расшатывать таким образом поколение за поколением. Будем браться за людей с детских, юношеских лет, главную ставку всегда будем делать на молодежь, станем разлагать, развращать, растлевать ее. Мы сделаем из них циников, пошляков, космополитов.
Вот так мы это и сделаем».

(http://www.miroslavie.ru/optimalist/dok31.htm)

Специально отмечу – в И-нете царит на редкость относительно единодушное воспроизведение этой цитаты. То есть, «авторских» правок не очень много. Но, они все же есть, и очень забавные. Так, слово СССР кое-где вольно меняют на «Россия», а на украинском политическом форуме (www.polit.mk.ua) тамошние коммунисты вставили творчески слово «Украина».
«Посеяв в Советском союзе хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников... своих союзников и помощников в самой Украине. Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания... Литература, театры, кино - все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства.
Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых творцов, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства - словом всякой безнравственности. В управлении государством мы создадим неразбериху... Мы незаметно будем способствовать самодурству чиновников, взяточников, беспринципности. Бюрократизм и волокита будут возводиться в добродетель...
Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркомания, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов, и прежде всего вражду и ненависть к русскому народу, - все это мы будем ловко и незаметно культивировать, все это расцветет махровым цветом. И лишь немногие, очень немногие, будут догадываться или даже понимать что происходит. Но таких людей мы
поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способ оболгать, объявить отбросами общества..."
То есть, это «тело» мифа. Тело причем достаточно куцее: никто из распространителей мифа и не пытается (ну это ясно) как-то расширить цитату. Так, лишь какие-то изменения внутри нее. И это тоже странно – ведь казалось бы, если источник известен, то можно и спокойно расширить цитируемый отрывок, включив в него новые моменты. Благо, если верить патриотическим сайтам и газетам, то такой источник у них есть. Обычно везде (за редким исключением) эта цитата имеет ссылку на книгу А. Даллеса «Размышления о реализации американской послевоенной доктрины против СССР», 1945 г. Правда, и тут не обошлось без хохм: украинские коммунисты полагают, что цитата проистекает из некоего документа под устрашающе-многообещающим названием «План разгрома Советского Союза». Разумеется, тут ссылки на дату этого плана и время его публикации нет. Впрочем, издеваться над украинскими коллегами Зюганова не буду, что с них взять, перейдем к "мейнстриму". А именно к искомой книге Даллеса «Размышления о реализации американской послевоенной доктрины против СССР», 1945 г.
Судя по тому обильному цитированию этой книжки в нашем И-нете, складывается впечатление, что она есть у всех, и везде ее можно достать. Однако! Первое, что меня настораживает, и о чем я писал выше – это жесткие рамки цитаты. Цитата почему-то не расширяется, не уменьшается. Неужели в этой книге у А. Даллеса есть только одна такая примечательная цитата? Ну да ладно, представим, что это так. Второй момент – я уже начинаю придираться. Номер страницы, год издания этой книги. И терпеливо смотрю на реакцию патриотического оппонента. Будете смеяться, но в 8 из 10 случаев он предпочитает прекращать разговор, а в оставшихся двух начинает обливать оппонента помоями. Ну, этим не испугаешь (хотя чуть ниже дам пример беседы с участием патриотов). Так вот, никакой ссылки на страницу у этой замечательной книги, просто чудесной такой книжки нет. Книга есть, цитата тоже, каждый гэбист утверждает, что она у него чуть ли не настольная, но вот страничку, год издания…мдя, запамятовали. Бывает. Самые хитроумные предлагают поверить, что книга хранится в тайных «спецхаранах». Вот такая это тайна! Тоже бывает.
Коллективная амнезия трансляторов мифа на «мелкие» детали – это также характерный признак искусственного творения.
Так вот, насколько мне удалось узнать (искал и через Российскую Книжную Палату), в России и в СССР (по крайней мере, с конца 70-х годов) книги с таким названием…увы и ах, господа патриоты, но не издавалось. Вполне возможно, что она была издана ранее. Только вот узнать дату ее выхода, а также подробности (тираж и т.п.) – ни у кого не возможно. Гэбье, обильно ссылаясь на «книгу», как я уже говорил, моментально впадает в амнезию, когда их просят назвать хотя бы дату выпуска этой прекрасной книги. Не помнят. Ушибло их чем-то.
На самом деле, чтобы понять, что такой книги у Аллена Даллеса нет, достаточно просто посмотреть его биографию и библиографию (а шеф ЦРУ был на удивление плодовит в эпистолярном жанре). И всех делов! Смотрим (на самом деле у меня далеко не полная библиография, просто отобрал наиболее крупные произведения. Разумеется, «секретные доклады», которые якобы «хранятся» в ВПШ туда не попали).

Книги:

Dulles, Allen. Germany's Underground (1947)

Dulles, Allen. The Craft of Intelligence. New York: Harper & Row, 1963. London: Weidenfeld & Nicolson, 1963. Boulder, CO: Westview, 1985. [pb] New York: Signet Books, 1965.

Dulles, Allen. The Secret Surrender (1966).

Allen Dulles (editor): Great True Spy, 1967

Статьи (выступления):
Dulles, Allen W. "Analysis of Communist Techniques for Conquest. Address Aug. 9, 1962." Vital Speeches of the Day 28 (1 Oct. 1962):
Dulles, Allen W. "Central Intelligence Agency." Business Lawyer 16 (Nov. 1960): 48.
Dulles, Allen. "Free World Defense Against Communist Subversion: An Address, October 3, 1955." Department of State Bulletin, 17 Oct. 1955, 600-604.

Разумеется, это не все статьи.
Более подробная библиография А. Даллеса содержится тут:
http://intellit.muskingum.edu/alpha_folder...der/dulles.html

Таким образом, среди книг А. Даллеса мы искомой нами книги (да и статьи) – «Размышления о реализации американской послевоенной доктрины против СССР» (понимаю, что английский вариант может отличаться по названию, но хоть какое-то соответствие должно же быть), так и не находим. В принципе, можно сослаться на забывчивость патриотов, мол, взяли цитату не из той. Ну ладно. Допустим, в советское время труды Даллеса прятали по спецхранам (чтобы не дай Бог широкая общественность узнала о таком «друге» советского народа). Но в современной России труды Даллеса в русском переводе выходят регулярно. Не верите? Вот:

А. Даллес. "Тайная капитуляция". М, Центрполиграф, 2002
«Великие шпионские истории от Аллена Даллеса», М., 2004.
Аллен Даллес. ЦРУ против КГБ. Искусство шпионажа. - М.: Центрполиграф, 2000, 425 с.
И т.д.

Однако ссылок на эти книги патриоты и гэбня не дают. Увы и ах. Таким образом, привлекаемая патриотами ссылка на якобы книжку Даллеса от 1945 года – 100% фальшивка. Ибо нет ее. Книга-фантом. Существует лишь в виде одной цитаты, без ссылок на страницу. Едем дальше.
В дискуссии с патриотами, когда они уже приперты этим аргументом к стене позора, они начинают изворачиваться. И начинают валить какие-то новые ссылки, сопровождая их бранью и воплями – «да это ж всем известно!». Не верите? Вот пример поведения патриотов и гэбни на таком форуме (http://www.contr-tv.ru/):

«Ты тупой? Что такое БИБЛИОТЕКА знаешь?
БИБЛИОТЕКА — это такое заведение, где много чтива.
Это чтиво можно взять посмотреть. В нормальных
странах — за бесплатно. Сходи и посмотри.

Ну какие же вы, иудопротестанты тупые.
Спрашиваете — "А докажи, вода мокрая".
Вам говоришь — "Дойди до ванной, да сам проверь",
а вы — "Нет, ты нам ссылочку дай".

Перевод достаточно точный. Убедится в этом можно
дойдя до БИБЛИОТЕКИ и взяв подшивку NYT за август 52-го и
книги "Вечный Зов" Иванова (не помню в каком томе там...)»…

(http://www.contr-tv.ru/discuss/166/10/)

Ну, как Вам? Про книгу «Вечный зов» чуть попозже. А теперь про New York Times. Как видим, прижатый в угол патриот начинает впадать в истерику. Мол, теперь уже не в книге цитата, а в газете. Ну, хорошо, сказали - газета, значит, газета. Вообще я люблю NYT. Знаете почему? Потому, что там есть архив с 1851 года, который содержит около 16 млн. статей, а также удобный поиск по архиву. Адепт мифа этого не знает? Он полагает, что подшивка NYT хранится в БИБЛИОТЕКЕ. Может, и там тоже. На том же форуме патриоты дают даже «точную» ссылку:

Porter, Russel. "Dulles Gives Plan to Free Red Lands." The New York Times. August 28, 1952, p. A12.

Расчет тут, как и везде на то, что никто не полезет искать эту статью. Но опять же – сейчас не каменный век а, имея свободные 10 минут, всегда ведь можно проверить достоверность этой информации, не так ли? Что и делаем. Ищем такую статью с таким автором за 1952 год, август месяц. И? Ничего нет. Абсолютно. Я искал, может просто не нашел?
Фальшивка, проще говоря. Хорошо, мы же не патриоты. Мы расширим поиск. Ищем вообще про Аллена Даллеса. Выпадает порядка трех десятков ссылок на статьи за 1952 год (где упоминается его имя). Читаем краткие резюме. И? Опять ничего. Мне показалась занятной лишь заметка By WILLIAM M. BLAIRSpecial to THE NEW YORK TIMES.. New York, N.Y.: Oct 1, 1952. pg. 1, 2 pgs, где говорится об опасности инфильтрации «коммунистов» в службы разведки. А что вы думаете? США тоже сходили с ума.
Постпатриоты пытаются как-то спасти ситуацию. Вот один дает очень содержательную ссылку:

«Гитлер опубликовал свои планы в книге "Моя борьба"
задолго до 1941 года.
Даллес активно использовал его идеи в своей работе.
В статье журналист приводит выдержки из доклада
Даллеса 1945 года, он ещё не был тогда директором ЦРУ,
да и 7 лет прошло, какая нафиг секретность.
Полностью этот доклад был опубликован
в каком-то номере US News & World Report на несколько
лет позднее».
(http://www.contr-tv.ru/discuss/166/10/)

Оказывается, теперь надо искать в «каком-то» номере журнала US News&World Report. Все, приехали. С таким же успехом я могу сам надавать кучу ссылок - в каком-то номере NYT - поди проверь. Издаются с 1851 года.
Нетути ссылок. Ни одной внятной. Ничего нет. Ваабще. Под конец разговора патриоты разражаются обычной бранью:
«Последующие требования "ссылки" на текст будут
считаться доказательством абсолютного идиотизма
требующего.
Более того, безуспешные попытки доказать
"фальшивость" цитаты есть свидетельство того,
что иудушки не изменили своей тактики ни на йоту —
переводить разговор с СОДЕРЖАНИЯ на выяснение
источника и пр. пустые разговоры. И как всегда,
иудушки в пролёте, потому как есть не виртуальная
"ссылочка", а совершенно реальный, пожелтевший от
времени газетный лист.

Нежелание требующего доказательств на эти
доказательства взглянуть — есть не что иное, как
банальное верчение хвостом, столь присущее
детям диавола».
(Там же)
Вот так вот. Вопли «не сметь!», «враги!», «гады!» - знакомо все? Поэтому и гэбье и говорит: требуешь ссылок, вражина? Фига тебе.
Теперь о литературной стороне мифического плана Аллена Даллеса. Любому человеку, хорошо знающему английский, его текст в русском переводе, так сказать, «тело» мифа, может показаться (а может и нет, все зависит ведь от «рамок» у человека) несколько странным. Как-то он чересчур эмоционально написан, прямо-таки пропагандистским языком. Но, это субъективное наблюдение. Однако оно, как ни странно, подтверждается объективными фактами – дело в том, что «тело» мифа, которое разной масти гэбэшники впаривают посетителям в И-нете имеет самое что ни на есть «художественное» произведение». Дабы не писать своих мыслей, просто процитирую вполне «консервативную» «Красную Звезду» (думаю, никто не будет против?) от 28 октября 2004 года (http://www.redstar.ru/2004/10/28_10/4_01.html):
«…Впервые высказывание, очень схожее по смыслу с «цитатой из Даллеса», появилось в СССР в… художественной литературе. В 1965 году в Киеве в издательстве «Радяньский письменник» вышел роман Ю. Дольд-Михайлика «И один в поле воин». В его второй части - «В плену у черных рыцарей» - американский генерал Думбрайт, инспектирующий разведшколу, произносит слова, которые можно рассматривать как вольное изложение установок Даллеса на развертывание идеологической войны против СССР.
Позднее нечто подобное произносит и другой литературный персонаж – один из отрицательных героев романа Анатолия Иванова «Вечный зов». Читал ли писатель произведение своего украинского собрата по перу или был знаком с каким-то документом из архивов КГБ о планах ЦРУ – неизвестно. Но случайные совпадения в нашей жизни бывают крайне редко, так что скорее всего цитата, приписываемая Аллену Даллесу, была введена в писательский и журналистский обиход еще во времена Брежнева кем-то из спецслужб. Люди же творческие охотно ее использовали, потому как она отвечала их убеждениям и в общем-то соответствовала тогдашней стратегии «психологической войны».
На рубеже 1980—1990-х годов «высказывание Даллеса», с прямым указанием на авторство директора ЦРУ, появляется в общественно-политических статьях противников Михаила Горбачева и Бориса Ельцина. Тогда же впервые звучит и название документа, датируемого декабрем 1945 года: «Размышления о реализации американской послевоенной доктрины против СССР». Но что это такое - статья, глава из книги, докладная записка или устное выступление - нигде не указывается.
Объективности ради надо признать, что с лингвистической точки зрения подлинность цитируемого высказывания вызывает некоторые сомнения. Цитата звучит очень эмоционально, но она нехарактерна для англоязычной риторики - «носители» английского языка строили бы фразы несколько иначе. Здесь не спасают даже ссылки на переводческий стиль, различия в системах русского и английского языков - уж слишком все это «литературно».
Так что если это действительно мысли Даллеса, то мы имеем дело не с переводом письменного текста, а с вольным пересказом кем-то услышанного устного выступления».
Вот и все, господа, патриоты и гэбисты. Миф о страшном и ужасном таком «плане», секретном рушится на глазах. Ссылок его сторонники дать не могут, а впаривать брехню про NYT или несуществующую книжку уже глупо. Его «тело» - А. Иванов. "Вечный зов", Часть пятая: "Смерть и бессмертье". А если еще точнее - диалог из разговора А.М. Лахновского и П.П. Полипова.
На самом деле я Америки не открываю. Обо всем этом известно. Просто я свел все воедино.
Таким образом, реконструкция мифа выглядит так: в 50-х годах в художественном произведении прозвучали несколько тезисов. Чуть позже их стали всерьез рассматривать, как некий «документ». К концу 80-х годов этот «документ» получает даже «прописку»- то есть, некую ссылку на некий источник (но не ранее 1983 года - в монументальном творении Н. Яковлева "ЦРУ против СССР". М,, 1983 этого плана еще нет - насколько я помню). Разумеется, источник фантомен. Но главное уже сдално – тезис начинает муссироваться, а сомневающимся гэбисты шепчут – ты что, сомневаешься? Наши «рамзаи» все знают, источник, мол, верный. Кушай, Ваня.
А "рамзаям" у нас до сих пор верят.

Как дополнение, статья Марка Дейча:
http://www.mk.ru/numbers/1460/article46496.htm

Надеюсь на этом ссылки на мифический план Даллеса прекратятся.
(IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/upl.gif)

[Корней]

К 2050 году по уровню жизни Россия обгонит Италию и Германию, а по ВВП - Францию с Великобританией, считают аналитики Goldman Sachs

Да.. Как говорится, этим бы ртом, да медку навернуть...
К 2050 г население России будет около 100 млн человек. 1/6 часть суши занимают всего 100 млн. Само собой разумеется что такого не может быть в реальном мире. Скажут что русские “собака на сене”, и в той или иной форме отнимут (позаимствуют) значительную часть территории с ресурсами.

Засчет каких регионов? Снова за счет Северного Кавказа?

Численность русских увеличилась в СССР на 8 млн., в РСФСР более чем на 6 млн.

Средняя зарплата в России составляет 300 дол

Есть та Россия, которая Москва, и реальная Россия.

В России насчитывается 4 млн. бомжей, 3 млн. нищих, 5-6 млн. беспризорных детей, 3 млн. уличных и привокзальных проституток, 1,5 млн. наших женщин промышляют на панелях Европы и Азии. У нас 6,2 млн инифицированных СПИДом, 6 млн. страдающих душевными расстройствами, 5 млн. наркоманов (данные Института социально-экономических исследований РАН).

разрыв между 10% самыми богатыми и 10% самыми бедными раз в 15 и т.д.

Как правило, для вооруженных бунтов хватает разницы в 7-8 раз. То что в России их нет - это объясняется усталостью нашего народа от таких потрясений.

Население нашей страны – 142 893 540 человек. Согласно переписи 1989 года население РCФCР – 147 021 869 человек. Это была максимальная цифра. Сокращение более 4 миллионов, или около 3%, за 17 лет.

Для сравнения возьмем ситуацию в других республиках бывшего СССР. Украина. 1987 год – 51 200 000, 2006 – 46 710 000. Уменьшение тоже более чем на 4 миллиона, но уже почти на 10%! Вот где реально можно кричать о катастрофе (может, и кричат? Я не так знаю украинские СМИ). Грузия. 1987 год – 5 266 000, 2006 год – 4 661 000 (включая, естественно, Абхазию и Южную Осетию). Сокращение почти на 12%! Армения. 1987 год – 3 412 000, 2006 – 2 976 000, падение на добрых 13%. Эстония. 1987 год. 1 556 000, 2006 год – 1 324 000. Сокращение больше чем на 10%! Литва. 1987 год – 3 641 000, 2006 год – 3 586 000. Латвия. 1987 год – 2 647 000, 2006 год – 2 275 000, сокращение почти на 20%!

Да как же можно сравнивать??? Всем известно что сокращение населения РФ “всего лишь” на 4 млн – это заслуга миллионов мигрантов из тех же Грузии и Армении и т.д. Отсюда же большие в процентном отношении демографические потери вышеупомянутых республик.

Не читал и не собираюсь. Это подделка. Зачем время тратить? Поэтому я вас и прошу рассказать как они нас развалили. Почему-то советские патриоты любят говорить, что "СССР развалили", вместо "СССР развалился сам".

Не без помощи ЦРУ.

Ну сельское хозяйство еще было угроблено в СССР.

Вот когда понимаешь смысл выражения, что все в мире относительно…

Что касается армии, то одной из причин развала СССР, стала гонка вооружений, в которой "наш могучий Союз" и развалился.

Это же не значит, что надо разваливать армию?

толку? И виноват в этом , конечно, Запад, а не обнаглевшие генералы, которые так любят рассуждать о развале армии, хотя они сами и приложили руку к ее развалу.

Все виноваты.

Горбачев брал кредиты на Западе

На развал Союза. Сразу просекли кому давать.

Ну а почему нет? Хаос начала 90-х с его парадом суверенитетов. Советской армии больше нет, КГБ тоже. Голые полки прилавков. Население озлоблено. Как же так НАТО упустило момент?

История неоднократно доказывала бесполезность военной операции по захвату России. Намного более эффективно поддерживать политику разрушающую страну.

Можно подумать, что СССР мог составить конкуренцию Западу.

Так 70 лет составлял. Потом, увы, надорвался.

Что правильно? В каких общих чертах?

А он и так наши ресурсы получает. … Да и в чем Россия может конкурировать с Западом?

Причем тут Даллес? До этого вы говорили, что план Даллеса фантазия, а теперь его цитируете. Это как понимать?

План Даллеса фантазия , но то что в нем говорится , его суть, соответствует действительности. Так оно и было.

У вас есть доказательства, что США виновны во всех войнах на территории бывшего СССР и в разжигании национализма?

Почитайте, например, Бжезинского. Его планы насчет России.
Люди, которые ради борьбы с СССР , спонсировали талибов, неужели они остановятся перед разжиганием национализма?


Бывший директор ЦРУ Джеймс Вулси

В некотором смысле вклад ЦРУ в ослабление Советского Союза оказался весьма полезным. Например, мы помогали моджахедам в Афганистане, потом что в конце 70-х и в начале 80-х годов, когда советские лидеры думали, что могут завоевать эту страну и безраздельно господствовать там, это было хорошим способом смирить их гордыню. И Вацлав Гавел (Vaclav Havel), и Лех Валенса (Lech Walesa) говорили о том, что самым важным делом, которое сделало ЦРУ во время 'холодной войны', было основание радиостанции 'Свободная Европа'. Да, в первые 20 лет своего существования это был один из секретных проектов ЦРУ, и только в 70-х годах эта станция стала общественным средством массовой информации.

Еще одной, по моему мнению, очень полезной акцией ЦРУ была операция, проведенная при Рейгане. Тогда через французов нам удалось узнать, какие образцы технической продукции КГБ пытался украсть в Соединенных Штатах. Мы позволили им красть это и дальше - различные типы компьютерных чипов и тому подобное, - но в микросхемы, которые они воровали, мы внесли некоторые изменения, благодаря которым получилось так, что они, к примеру, вставляли украденные схемы в свою национальную сеть газопроводов, и в работе этих газопроводов начинали возникать гигантские сложности - произошло несколько крупных взрывов и тому подобных случаев, и все из-за того, что они сами крали нашу американскую технику, которую мы всего лишь немного поднастроили.

В общем, я с гордостью говорю, что ЦРУ действительно сделало немало для того, чтобы приблизить развал Советского Союза, но оно было далеко не самым важным фактором этого процесса.

Сообщение отредактировал Корней - Четверг, 8 Июня 2006, 19:50

[Ирена]

Почитайте, например, Бжезинского. Его планы насчет России.
Люди, которые ради борьбы с СССР , спонсировали талибов, неужели они остановятся перед разжиганием национализма?

Давайте без квасного антиамериканизма, пожалуйста.
Начните с того, что когда все страны вступают в борьбу за свои геополитические интересы, то используют все средства: при этом образчиком манер служит Великобритания, Испания, Португалия и Франция (ох уж они потринеровались в Африке, Азии, Индо-Китае, Австралии, Северной и Южной Америке, на Ближнес Востоке), не забудем и Россию в Средней Азии, на Балканах, в Европе, в Сибире и Китае, в Северной Америке, СССР уже и США можно рассматривать на следующем этапе, как правоприемников уходящих с имперсокй арены геополитической борьбы Франции и неохотно уходящей Великобритании. Ничем борьба США за их политические и геополтические интересы не была отлиной от СССРовской и Российской теперь. Просто у нас, как в анкдоте.., когда свои всегда хорошие, а остальные враги или союзники. Стойко созданный образ врага, еще при СССР, в России плетью не перешибешь... Да что там плетью. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/rog.gif)

Дальше я особо разбирать текст не буду, т.к. Гена это право у меня перехватил. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/pom.gif)

Но больше всего меня поражает то, что Вы, Корней, представившись 24-летним молодым человеком приподносите тут и пытаетесь проповедовать сталинизм, имперское мышление времен СССР, явный антиамериканизм (позабыв, что гораздо дольше, блезненней и ядовитее в отношении России-СССР-России всегда были Англия, Франция и Германия). Меня это, честно говоря, хокирует. И концы с концами не сходятся...

Понимаете ли... У меня тут частные форумы и никакой явно выраженной политики холодной войны я не допущу так же, как и ксенофобии или религиозной фобии... Прошу это учесть, стараясь еще более политкоректно выражать свои мысли, чтобы мне больше не приходилось делать такие отступления от беседы... (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/upl.gif)

[Корней]

Просто у нас, как в анкдоте.., когда свои всегда хорошие, а остальные враги или союзники.

А по-моему , все совсем наоборот, свои всегда плохие, ну а “заграница нам поможет!”

Понимаете ли... У меня тут частные форумы и никакой явно выраженной политики холодной войны я не допущу так же, как и ксенофобии или религиозной фобии...

При всем моем риспэкте , Ирена, я не понимаю как можно ставить на одну доску ксенофобию и выражение своих политических взглядов (неэкстремистских).

Сообщение отредактировал Корней - Четверг, 8 Июня 2006, 20:38

[Ирена]

А по-моему , все совсем наоборот, свои всегда плохие, ну а “заграница нам поможет!”

это у кого так? (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/au.gif)

При всем моем риспэкте , Ирзна, я не понимаю как можно ставить на одну доску ксенофобию и выражение своих политических взглядов (неэкстремистских).

Второй раз я повторять не буду: меня зовут Ирена. За повторное коверканье моего имени я Вас накажу. Подробней про это написано тут

По поводу "риспекта"... Мое мнение: из крайних политических взглядов (дез учета исторических событий, последовательности, последствий, после явного перекоса из единого мышления относительно разных стран в деление на "наших и не наших") рождается экстримизм политический, а из него рождается ксенофобия. Я просто Вас предупреждаю заранее, чтобы потом не было обид: пожалуйста примите к сведению то о чем Вам говорят - посмотрите на ход событий и перспективы вне конкретного региона проживания и исторического периода, в коплексе, желательно, еще и равномерно относясь к политическим субъектам. Да, это сложно. но только если полагать свю страну и себя, как обиженных политическими и экономическими заговорами соседей....

Думаю, я ясно выразилась. Если Вам что-то конкретно не ясно - спрашивайте, но тогда и сами постарайтесь, пожалуста, учитывать пожелания в Васш адрес.

[Корней]

20.39

Второй раз я повторять не буду: меня зовут Ирена.

Это я уяснил еще в 20.38:

Сообщение отредактировал Корней - Сегодня, 20:38

Если Вам что-то конкретно не ясно - спрашивайте,

Ничего не ясно. Какие политические взгляды , кроме программ “Яблока” и “СПС” я имею право высказывать на данном демократическом форуме?

[gena]

Да.. Как говорится, этим бы ртом, да медку навернуть...
К 2050 г население России будет около 100 млн человек.

Ну вы когда доживете до 2050 года, тогда и расскажите. Численность прогнозируется все же большая:
http://demoscope.ru/weekly/pril.php

Численность русских увеличилась в СССР на 8 млн., в РСФСР более чем на 6 млн.

А вот в Молдове численность населения растет. И как вы это объясните? В Молдове жизнь лучше чем в РФ?

Есть та Россия, которая Москва, и реальная Россия.

Для Москвы 300 дол.-это не зарплата. Речь идет именно о реальной России.

В России насчитывается 4 млн. бомжей, 3 млн. нищих, 5-6 млн. беспризорных детей, 3 млн. уличных и привокзальных проституток, 1,5 млн. наших женщин промышляют на панелях Европы и Азии. У нас 6,2 млн инифицированных СПИДом, 6 млн. страдающих душевными расстройствами, 5 млн. наркоманов (данные Института социально-экономических исследований РАН).

Неужели в этом Запад виновен? Так как вы очень любите всякие прогнозы и статистику, то приведу пару данных из лекции об алкоголизме от 1984 года. Никакой перестройкой в то благословенное время, как вы понимаете и не пахло, а мы жили в самой передовой, благополучной и здоровой стране мира. Чем же парадовал своих слушателей лектор общества "Знание" Жданов Владимир Георгиевич? Я опущу сведения о неуклонном росте производства алкоголя на душу населения и дам следуйщий прогноз:

По оценкам Всемирной организации здравоохранения, в нашей стране в 80 -ом году было около 40 млн. алкоголиков и пьяниц. Это, практически, каждый 7 житель нашей страны. Мы решили посмотреть, а к каким же высотам по алкоголикам и пьяницам-то мы идём? То есть, к чему мы выйдем в 2000-ом году?
И мы получили простую оценку: на уровень 80 млн. алкоголиков и пьяниц в 2000 году.
Это, товарищи, примерно 60 % всего взрослого трудоспособного населенна нашей страны.

Но самое интересное открытие лектор делает дальше:

Когда мы построили эти графики и сделали простейшие оценки, я, честно говоря, две ночи просто не мог заснуть. Товарищи, с нами никто не собирается воевать. Вот это мы все ясно себе должны, чётко отдавать отчёт. Все эти разговоры о "першингах", вся эта напряжённость - это, товарищи, блеф просто. Самый настоящий блеф. Зачем с нами воевать, если мы через 15 лет просто рассыплемся как суверенное государство?! Государство, в котором больше половины взрослых людей алкоголики, и пьяницы оно, не то что оборонить, оно просто будет недееспособно! Эта разруха, которая началась в деревнях, она уже входит в нас, вползает в город?!..

Товарищи, у нас в стране работает каждый 4-й врач мира! У нас все показатели должны бы были вырасти. И у нас сейчас смертность в 1,5 раза выше, чем в непьющем и неграмотном Китае!..

Если мы посмотрим статистические данные по союзным республикам, то там ситуация просто катастрофическая. Шесть республик у нас пьющих - это 3 Прибалтийских и 3 славянских. В этих республиках самая низкая рождаемость - на уровне 15 человек на тысячу - и самая высокая смертность - на уровне 11 человек на тысячу. А в этих Среднеазиатских республиках рождаемость всюду за 30, а смертность - меньше 6. Это к вопросу о том, не преувеличиваю ли я здесь роль алкоголя в нашей статистике.

http://www.svoboda.ru/optimalist/ob_p1.htm

А вы говорите план Даллеса... (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/rog.gif)

Как правило, для вооруженных бунтов хватает разницы в 7-8 раз. То что в России их нет - это объясняется усталостью нашего народа от таких потрясений.

Это где вы такую "статистику" взяли? Во время Великой депрессии никаких вооруженных бунтов на Западе не было.

Да как же можно сравнивать??? Всем известно что сокращение населения РФ “всего лишь” на 4 млн – это заслуга миллионов мигрантов из тех же Грузии и Армении и т.д. Отсюда же большие в процентном отношении демографические потери вышеупомянутых республик.

А, что вас так собственно взволновало? То, что в РФ еще не самое большое сокращение населения, а вы расчитывали на большее? Ну бывает. И кому это "всем известно"? Может предоставите источник для начала с подробной выкладкой о количестве мигрантов из Грузии и Армении? Неужели все "недостающие" грузины и армяне в РФ пер**рались?

Не без помощи ЦРУ.

Магические слова сопатриотов. Ну куда уж без ЦРУ. А как насчет Мосада? Неужели не участвовал? Да, и не забудьте доказательства предоставить.

Вот когда понимаешь смысл выражения, что все в мире относительно…

Вы можете рассказать о эфективности сельского хозяйства в СССР? О небывалых урожаях и надоях?

Это же не значит, что надо разваливать армию?

Так ее тоже Запад развалил?

На развал Союза. Сразу просекли кому давать.

Примитивно очень и что главное, снова без доказательно.

Так 70 лет составлял. Потом, увы, надорвался.

Значит сам надорвался все таки?

План Даллеса фантазия , но то что в нем говорится , его суть, соответствует действительности. Так оно и было.

Какой действительности? Что было? Вы взрослый человек, а бубните одни и тежи фразы: "так было, нас развалили, план Даллеса". Даже не можете обосновать не один из своих тезисов.

Почитайте, например, Бжезинского. Его планы насчет России.
Люди, которые ради борьбы с СССР , спонсировали талибов, неужели они остановятся перед разжиганием национализма?

Значит плану Даллеса вы верите? Очень интересно. Ох, мало ли чего написал Бжезинский? А вы почитайте идеологический мусор времен СССР. Например, журнальчик "Агитатор" или "Коммунит". Там тоже много чего про "загнивающий Запад" понаписано и прогнозы всякие можно найти...США талибов не спонсировали, они поддерживали душманов в Афгане. СССР спонсировал все режимы противостоящие США. Холодная война. Слышали о такой?

Бывший директор ЦРУ Джеймс Вулси

Глупости какие-то. Вы бы сами вчитались внимательно в вашу цитату:

Мы позволили им красть это и дальше - различные типы компьютерных чипов и тому подобное, - но в микросхемы, которые они воровали, мы внесли некоторые изменения, благодаря которым получилось так, что они, к примеру, вставляли украденные схемы в свою национальную сеть газопроводов, и в работе этих газопроводов начинали возникать гигантские сложности - произошло несколько крупных взрывов и тому подобных случаев, и все из-за того, что они сами крали нашу американскую технику, которую мы всего лишь немного поднастроили.

Может вы их еще в Чернобыле обвините и в землятресении в Армении? Столь быстрый распад СССР явился неожиданностью для Запада и ЦРУ в этом не исключение. Нет ничего нелепее, чем возлагать вину за распад СССР на каких-то внешних или внутренних врагов.

[Ирена]

Это я уяснил еще в 20.38

Спасибо

Ничего не ясно. Какие политические взгляды , кроме программ “Яблока” и “СПС” я имею право высказывать на данном демократическом форуме?

В принципе, я не делю политические взгляды оппонентов по партийной принадлежности, т.к. считаю состроявшиеся партии лишь лазейкой к кормушкам. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/gy.gif) Выскажу свой взгляд на политическое устройство нынешней России. Читаем ниже...

Возмем упомянутые Яблоко или СПС... Что сказать? Я думаю, что из них только Гайдар и его команда в свое время проявили свои политические позиции еще и экономическим действием, но, как обычно в России, реформы хорошо оказались лишь на словах. Сбалансированной экономической программы перехода от командного стиля управления к капиталистическому не было и мы получили то, что получили - прослойку богатых (не атк богатых, как при КПСС и СССР, а именно богатых), что и вызывает рождение многих других партий: Зюганова с его христианско-шовинистическим коммунизмом, Бабурина с его крестьянско-заводским коммуно-экстримизмом, бывшую Родину Рогозина, родившуюся от желания Медведя отломить ото всех партий явных экстримистов, чтобы их сосчитать и официально заткнуть, как непонявших политику Президента России. IMHO, конечно, на выше и нижесказанное. Я могу и ошибатся. Что касайтеся Лукянова и Явлинского, то там лишь политическая борьба - никакой реальной экономической программы вообще никогда не было, как и у Зюганова, Бабурина, Жириновского, Родины... Явлинскому предлагали и должность Премьер Министра и тюд. Что он сделал? Отказался. Правильно. Если уж не получилось у экономиста Гайдара, то что говорить о Явлинском, когда было уже совсем плохо... Схлестнули политические пратии, социальное расслоение общества и экономическая дыра... прорва падения.
Да, возник Медведь. Что это? Это партия власти, т.к. это партия чиновников, т.к. это партия старой комсомольской номенклатуры с вкраплениями "наиболее передовой" номенклатуры КПСС времен СССР. Да, без нее, видимо, вытянуть России из кризиса было невозможно при падении цены на нефть, при затянувшемся конфликте на Северном Кавказе... Что дает эта партия? Как становится очевидно с каждым днем эта партия дает лоббирование интересов правяшего кабинета, посаженного Путиным, в парламенте, законодательном собрании и на местах. Приходится кончтатировать, что интитут демократии и многопартийности в России не сложился, т.к. в начале 20 века был разгромлен, а затем и подавлен СССР, как тоталитарной машиной.
Уничтожив инакомыслие классовое и духовное СССР создала общность так называемого советского народа, с очень размытыми понятиями. Делалось это на основе многоуровневой морали: разной дял руководсва и ведомого ею народа.
Российскому мендалитету присуща жажда сильной власти, любовь и обажание к Руководителю, что не мешает потом его смешивать с экскрементами, нежелание инициативы снизу, непризнание права кого-то иметь свое суждение и право, делегирование всех прав себе и тем, кого считаем своими...
При этом есть неуталимая жажда справедливости, желание найти и наказать виновных, если не найти, то назначить... Дикая коррупция, как в азиатских и ближневосточных государствах, неумелая дипломатия.
Прив сем этом - глубина, искренность привязонности, любви, обажания. Неудержимая смелость и отвага, неистребимая жажда к свободе, самоотверженность и саммотдача, настолько насколько это вдруг наталкивается на лень...

Как это все уживается, что сварится в этом котле души, что выплеснется на политическую арену? Я не знаю...

Я говорю именно о политкорректности в выражении своих (не программных партийных, что вовсе не интересно) политических взглядов и пристрастий.

Поэтому и спрашиваю: как Вам, Корнею, записавшемуся, как молодым человеком 24 лет, присуще именно так глядеть на жизнь? Вы свои взгляды высказываете или партийные? Какой партии тогда, если не секрет? Может Вы что-то перепутали при заплнении профиля? откуда таккой антиамриканизм? (в США антисоветизмом народ не страдает, тем более такой молодой, как написано у Вас в профиле, а политических ненависников, конечно, увы, хватает, так это и понятно: в Российской политике совершенно тоже самое)

[gena]

Дальше я особо разбирать текст не буду, т.к. Гена это право у меня перехватил.

Ирена, мне наоборот будет приятно, если кто-то еще включится в это подобие дискуссии. Подобие, так как со стороны Корнея кроме избитых лозунгов совпатриотов, я к сожелению больше ничего не увидел. Ни ссылок, ни каких либо доказательств, ни четкой аргументации своей позиции.

Ничего не ясно. Какие политические взгляды , кроме программ “Яблока” и “СПС” я имею право высказывать на данном демократическом форуме?

Корней, это форум не "Яблока" и не "СПС". Вы лишь должны следовать правилам данного форума. Надеюсь, что с ними вы ознакомились. Если вы что-то утверждаете, то должны это обосновать или доказать, а то такая дискуссия теряет всякий смысл. Доказательств от вас вашим утверждениям я пока не увидел.

[Ирена]

Ирена, мне наоборот будет приятно, если кто-то еще включится в это подобие дискуссии

насколько мне удалось понять из нашего общения, наши с Вами взгляды не слишком отличаются... И вдвоем противостоять одному оппоненту по всем затрагиваемым вопросам я не вижу необходимости, тем паче, что оппонент наш, т.е. Корней, не особо утруждает себя доказательной аргументацией своих лозунгов и декламация... (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/pom.gif) (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/shy2.gif)

Так что я уж потихоньку буду за Вами гнаться... Можно?

[gena]

Ну а почему же нельзя? Конечно можно. Кстати говоря я уже создавал тему об особенностях поколения 80-х. Хорошая тема для исследований психологов и социологов.

[Корней]

Численность прогнозируется все же большая:

Это вот это?
111752
http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_2050.php
Довольно оптимистичный прогноз. Но , как 111 млн можно назвать большой численностью?

А вот в Молдове численность населения растет. И как вы это объясните? В Молдове жизнь лучше чем в РФ?

Сельское население , “цыганские“ традиции. Пример Узбекистана был бы еще убойнее.

Для Москвы 300 дол.-это не зарплата.

Да, у них 550-600 средняя. За счет этого и по России получается аж цельных 300.

А вы говорите план Даллеса...

Так вот же он у Жданова: http://www.svoboda.ru/optimalist/ob_p1.htm
В 53-м году на своё срочное, сверхсекретное совещание собрались высшие чины Центрального Разведывательного Управления и Совета Национальной Безопасности США. Начали решать вопрос, что же делать с нами. Умер Сталин, растерянность, междувластие... Вот тут-то бы нас и ударить!?.. Единогласно решили: "нет, в открытой войне победить их нам не удастся. Их можно только разложить изнутри. Опять же, с помощью того же табака, водки и разврата. И, товарищи, в последние десятилетия на наше с вами разложение изнутри Центральное Разведывательное Управление тратит ежегодно десятки миллиардов долларов. И у-ух, как эти денежки результат-то какой прекрасный дают, а?! Как они сидят там и ручки-то потирают?! И думают: да когда ж они, дураки-то, там спохватятся? Да когда ж они от пустых разговоров о борьбе с пьянством к этой самой-то борьбе и придут?.. А они, товарищи, ни одного центика, ни копеечки на ветер просто так не бросают.

Это где вы такую "статистику" взяли?

Собственными ушами слышал от министра-капиталиста Починка в экономической телепередаче по РБК.

А, что вас так собственно взволновало? То, что в РФ еще не самое большое сокращение населения, а вы расчитывали на большее? Ну бывает. И кому это "всем известно"? Может предоставите источник для начала с подробной выкладкой о количестве мигрантов из Грузии и Армении? Неужели все "недостающие" грузины и армяне в РФ пер**рались?

Какой Вы недоверчивый в области дважды два – четыре…
См. http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_components.php

Магические слова сопатриотов. Ну куда уж без ЦРУ.

Не, ну я не согласен, какой же Вулси совпатриот?

В общем, я с гордостью говорю, что ЦРУ действительно сделало немало для того, чтобы приблизить развал Советского Союза,

Мы позволили им красть это и дальше - различные типы компьютерных чипов и тому подобное, - но в микросхемы, которые они воровали, мы внесли некоторые изменения, благодаря которым получилось так, что они, к примеру, вставляли украденные схемы в свою национальную сеть газопроводов, и в работе этих газопроводов начинали возникать гигантские сложности - произошло несколько крупных взрывов и тому подобных случаев, и все из-за того, что они сами крали нашу американскую технику, которую мы всего лишь немного поднастроили.

Все разведслужбы крадут друг у друга секреты. Вулси признается в совершении терактов, а оправдывается – они, мол, у нас секреты воровали.

Вы можете рассказать о эфективности сельского хозяйства в СССР? О небывалых урожаях и надоях?

Сравнивать надо с “небывалыми надоями” 90-х.

Так ее тоже Запад развалил?

Наша власть ее развалила при помощи Запада.

Примитивно очень и что главное, снова без доказательно.

ЦРУ помогало разваливать Союз. Запад дает деньги Горбачеву. Какой вывод можно сделать?

Значит сам надорвался все таки?

Надорвался “сам” в соперничестве с Западом и при его активной помощи.

Даже не можете обосновать не один из своих тезисов.

Ну, если уважаемый оппонент игнорирует мои тезисы, то, конечно, для него их никак не обоснуешь.

Ох, мало ли чего написал Бжезинский?

Извините, но Бжезинский не Жванецкий, а серьезный государственный деятель.

США талибов не спонсировали

Да ну? И Саддама они не поддерживали против Ирана? А талибы это не душманы?

[Ирена]

Кстати говоря я уже создавал тему об особенностях поколения 80-х. Хорошая тема для исследований психологов и социологов

да, я читала

[Корней]

Вы свои взгляды высказываете или партийные?

Свои.

откуда таккой антиамриканизм?

Каждый человек из информации которой он располагает делает какие-то выводы. Вы – свои. Я – другие. Кто-то третьи.

в США антисоветизмом народ не страдает

Как может страдать антисоветизмом народ, 75 процентов которого считают, что основной язык Китая – английский?

[Ирена]

Да ну? И Саддама они не поддерживали против Ирана? А талибы это не душманы?

кхм... вот опять...
Иран и Индия поддерживаются СССР-Россией, а Ирай-Пакистан в пику - США. О чем спорить? Если СССР ввел войска в Афганистан, то США, естественно как геополитически заинтересованная сторона, готовило противников официально установленной военной хунты... Это же геополирика? Зачем же тут опять с аргументами сторонников теорий мировых антироссийских заговоров выступать?

Как может страдать антисоветизмом народ, 75 процентов которого считают, что основной язык Китая – английский?

у... как всё запущено... Маска, а я Вас заню. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/pya.gif)
Зачем тут писать штампами глупых зюгановских агиток? Тут не газета "Правда". Не надо так толсто намекать на свой пристрастия: Вы не американцев оскорбляете, а россиянина, который такое пишет.

[Корней]

Если СССР ввел войска в Афганистан, то США, естественно как геополитически заинтересованная сторона, готовило противников официально установленной военной хунты

Нет, подождите. С Вашей точки зрения СССР это "монстр", "империя зла". что с него взять? Другое дело светоч демократии США. К ним и спрос должен быть другой. Опять же по-Вашему.

Зачем тут писать штампами глупых зюгановских агиток? Тут не газета "Правда". Не надо так толсто намекать на свой пристрастия: Вы не американцев оскорбляете, а россиянина, который такое пишет

Я ничего не понял, кроме того что мне не верят.

http://www.lenta.ru/news/2006/05/03/illiterate/

В результате опроса, проведенного среди американцев в возрасте от 18 до 25 лет, выяснилось, что 63 процента опрошенных не могут показать на карте мира Ирак, а 75 процентов - не знают, где находятся Иран и Израиль. 9 из 10 опрошенных не сумели отыскать на карте Азии Афганистан.

Наименьшие затруднения у участников опроса вызвало географическое положение Китая - найти эту страну на карте мира сумели 69 процентов респондентов. Несмотря на то, что молодые американцы знают, где находится КНР, представление об этой стране у них весьма расплывчатые. Так 75 процентов респондентов заявили, что основной язык Китая - английский, а две трети опрошенных считают, что не США, а КНР - крупнейший мировой экспортер товаров и услуг.

Не намного лучше американцы знают географию своей страны. Так штаты Нью-Йорк и Огайо правильно показать на карте США сумели лишь 50 процентов участников опроса.

[Ирена]

Каждый человек из информации которой он располагает делает какие-то выводы

Хотелось бы аргументов: как Вы делаете Ваши вывода из фактов, которыми мы с Вами располагаем. Желательно с цепочкой рассуждений, с ответами на заданные Вам вопросы... Иначе нет интереса беседовать - агитку "Правды" можно и на форуме КПРФ почитать - там партией уплочено... Я доплачивать им не собираюсь.
Пока что я читаю тут агитку.., как копию выступлений российских антиамериканистов:
общие слова, неумнуе наезды и поиск мирового зла.., штампы о моих форумах почему-то привязанные к Яблоку или СПС...

Корней, давайте ух по-человецески или нам скушно будет Вас читать...

Нет, подождите. С Вашей точки зрения СССР это "монстр", "империя зла". что с него взять? Другое дело светоч демократии США. К ним и спрос должен быть другой. Опять же по-Вашему.

нет, (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/au.gif) вроде я ясно описала свою позицию: монстры столкнулись на арене геополитической борьбы. Монстры меняются местами, а арена остается...
Вы меня ни с кем не перепутали, Корней?
Я как раз Вам пишу, что спрос должен быть один со всех. А Вы мне старательно стараетесь подтасовать подмену понятий и выводов. Зачем Вам ето?

Я ничего не понял, кроме того что мне не верят.

http://www.lenta.ru/news/2006/05/03/illiterate/

ой, пожалуйста, без ленту вру... У меня на неё изжога...
Оставьте уже агит-штампы с сайтов ура-птриётов... Тут они без надобности