Версия для печати темы

Автор: Йошка - Четверг, 13 Декабря 2001, 19:47

Что делать человеку, еврею по галахе, если он вырос в абсолютном неведении и даже не осознает себя евреем (даже в социальном плане), но сейчас хочет обратится к "религии"? В кавычках, потому что отношение к иудаизму - на основе советских еще газет.

Автор: Laplandian - Четверг, 3 Января 2002, 12:46

Не совсем понимаю, в чем проблемы, собственно.
Мировоззренческие или технические?
Технические проблемы всегда можно решить. Мировоззренческие -
тоже.


Могу дать один совет, который может показаться необычным.

Многие из тех, кто пытался общаться с реформистами и даже
модерновыми ортодоксами, перестали интересоваться Идишкайтом,
так-как не нашли глубокой духовности, цельности. Гораздо интереснее
общение с разными хсидим. Если Вы живете в Германии, то, вероятно
с хабадниками, других там вроде нет. Даже та публика, которая считает
ребе Мошиахом (чего я никак не приветствую), производит очень
благоприятное впечатление. А уж тем более хабадники-
традиционалисты. На самом деле, даже выпить стакан водки
со знакомым (желательно русскоязычным) харейди и по душам
поговорить, может прояснить суть иудаизма лучше, чем
чтение мегабайтов информации на сайтах и в популярных книжках .
Разумеется, не все харейдим могут служить хорошим источником
информации, надо общаться с людьми, сравнивать, исследовать,
пока не сложится свой, целостный путь в иудаизме.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-03 15:11 ]

Автор: simulacrum - Четверг, 3 Января 2002, 17:41

Это я как-то интуитивно осознал, sorry for meddling in.

Автор: Laplandian - Четверг, 3 Января 2002, 23:03

Я тоже - именно интуитивно, хотя все больше и больше вижу
рациональных подтверждений . Пустота эта столь разрослась,
что порой после чтения какой-нибудь Modern Ortodox газетенки
думается, что даже из рассказов не шибко ортодоксального
Шолом-Алейхема и уж тем паче Зингера (в оригинале, есс-но), можно
получить лучшее представление о Торе.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-04 00:37 ]

Автор: Йошка - Понедельник, 7 Января 2002, 4:20

Точно, и я интуитивно. Но речь не обо мне, о другом человеке. Ума не приложу, как "устроить" этот стакан водки... А по-поводу хабадников - Вы правы, Yoel, поговорю с равином, может что и получиться. Тем более, что несколько слов по-русски он знает и говорит их вроде бы даже без акцента

Автор: Laplandian - Понедельник, 7 Января 2002, 11:35

А из русских хабадников во Франкфурте разве никого не осталось,
неужели все по европам разъехались? В Антверпен там или в Ниццу
какую переметнулись. А ведь был же кто-то из Питера, Сендер такой и
еще Довид Таранин. Что с ними стало, Вы не знаете, случаем?

Автор: Йошка - Понедельник, 7 Января 2002, 12:08

К сожалению не знаю (стыдно, однако!) Вообще-то я живу в маленьком городке под Франкфуртом и хожу общину г. Офенбах. Если Вы бывали здесь, то это практически два города в одном - Франкфурт и Офенбах разделены просто автоэстакадой, но во Франкфуртской общине я не бывал - просто из-за времени (в свою-то не каждую неделю можно поехать).

Нашего равина зовут (оп-ля, забыл!) кажется Гуревич, и лучше всего он говорит на иврите. Если кто не знает этой мовы, он может и по-немецки, а когда нужно привлеч внимание общины, то и по-русски. Я собственно немного стесняюсь к нему подходить (хотя похоже мы одного возраста), да и вообще я совсем недавно тут...

Автор: Laplandian - Понедельник, 7 Января 2002, 13:49

Гуревич? Он не из России, случаем? Знал я одного Гуревича,
правда не хабадника, а всего понемножку, который во Франкфурте
одно время жил. Я сам в Германии не был - вот в Англии жил почти
год.

Автор: Йошка - Понедельник, 7 Января 2002, 22:08

Нашему Гуревичу лет 30-35, и судя по-всему он из России. А жена у него скорее всего из Израиля, поскольку говорит на иврите, хуже по-немецки, а по-русски совсем не говорит. У нас как бы было в планах поближе познакомится, да повода все никак не найти.

Автор: Laplandian - Вторник, 8 Января 2002, 11:26

Его не Арон зовут, случаем?

Автор: Йошка - Среда, 9 Января 2002, 12:56

Не отвечал, т.к. выяснял как зовут. Подожду до пятницы, там сам спрошу. Но по-моему - не Арон. Жену зовут Ривка, это точно. Кстати, Yoel, Вы не знаете, можно ли брать 9 летнего сына с собой в мужскую часть синагоги или он должен быть вместе с мамой в женской части?

Я первый раз когда пришел, то взял сына с собой и почуствовал что это было "не очень", хотя мальчик вел себя очень хорошо и никому не мешал.

Автор: Laplandian - Среда, 9 Января 2002, 13:15

Сына старше 3 лет лучше, несомненно, брать с собой в мужскую часть
синагоги. Если же он не хочет спокойно себя вести, Шулхон Орух
советует его вообще не брать в синагогу - нужно учить уважению
к синагоге с детства. Пока не подхватил привычку болтать во время
молитвы и т.п., порой встречающуюся в наше время в синагогах. :frown:

Автор: Йошка - Среда, 9 Января 2002, 16:04

Согласен, либо вообще не брать, либо в мужское отделение.

Автор: simulacrum - Среда, 9 Января 2002, 19:20

Э, в наше время. А как насчёт кантора Цвибака (в фильме его играл покойный Григорий Лямпе), старого шамеса Арье-Лейба и договаривающегося Бени Крика по прозвищу Король? Помните сцену в синагоге? Да там не только разговаривали, там ещё и из шпайера палили когда-никогда. :razz:

Автор: Laplandian - Среда, 9 Января 2002, 19:37

Так то Одесса, там и не такое было, поэтому фрумэ йидн этот город
никогда особо и не любили. Лет 150 назад это было, я надеюсь,
редкостью и за границы Одессы или других городов с подобной
репутацией не выходило.

Автор: Йошка - Четверг, 10 Января 2002, 23:12

А мне кажется, что в Нью Йорке как раз много одесситов. И потом как это не любили - честно говоря, первый раз слышу. Одесса это же не только Беня Крик все-таки.

Автор: Laplandian - Пятница, 11 Января 2002, 1:45

Одесса - это маскилим, а Беня Крик - это уже следствие. Не любили,
не любили - известный факт. Кто из больших раввинов жил в Одессе?
Правильно, никто. Это уже только в конце 19 века там развился
Хабад, Бреслов, Рижин и прочие. Прошу прощения у одесситов за
свои слова. В конце концов, мой родной Питер до начала 20 века был
не лучше - выкресты, маскилим и т.п.


[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-11 02:49 ]

Автор: simulacrum - Пятница, 11 Января 2002, 3:09

Да, была такая репутация у Одессы-мамы, знаем из литературы. Но всё же относительно - и в Питере был свой Довид-Тэвл Каценелленбоген.

"Рабби [Моталэ] сидел с закрытыми глазами и рылся худыми пальцами в жёлтом пухе своей бороды.
- Откуда приехал еврей? - спросил он и приподнял веки.
- Из Одессы, - ответил я.
- Благочестивый город, - сказал рабби, - звезда нашего изгнания, невольный колодезь наших бедствий!... Чем занимается еврей?"

Реб Менделе в Фишке дэр кример высказался, как известно, иначе. И всё же:

Ын Одэс, ын Одэс - аф дэр Молдаванке
Х'об гетонцт а полонэз мит а шарлатанке!

Эх, до чего люблю Одессу!...





[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-01-11 04:10 ]

Автор: Laplandian - Пятница, 11 Января 2002, 5:10

В Питере до революции было более 60 синагог и Большая Хоральная
, в отличие от нескольких штиблэх, в ее дворе располагавшихся
(Малая Синагога и комнаты, снимаемые ныне разными офисами),
как раз считалась полуортодоксальной - в нее в шабэс на каретах
порой приезжали, у Мандельштама есть даже что-то об этом в
воспоминаниях. На самом деле был знаменитый литовский ров
Ицикл Петербургер, автор ряда книг, реб Авром Петербургер - ученик
р.Нахмана из Бреслова, хабадники-раввины, не очень, впрочем,
известные и другие. Были ли крупные рабоним в Одессе и нет, все-
таки?

И потом, репутация была разной: Одесса-мама - город вольнодумцев и
жулья, а Питер - крещеных кантонистов и купцов-маскилим.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-11 06:25 ]

Автор: simulacrum - Суббота, 12 Января 2002, 0:19

60 молелен на столь небольшую общину - тут наверное какая-то ошибка. Довид-Тэвл Каценеленбоген (Давид-Тувий Герцевич) служил раввином Хоральной синагоги с 1907 по 1931 и тоже, вроде, написал какие-то респонсы, но по слухам дореволюционная община его не уважала ... за чрезмерную ортодоксальность. У Мандельштама в Шуме времени есть описание каретной поездки в синагогу и это часто цитируется в контексте вольнодумия, но на самом деле у него нигде не сказано, что дело было в Субботу (можно это только предположить). Что у него да описано, так это то, что будучи ребёнком он проводил время ын вабэршил, в женском приделе (на хорах). А Ицик Пейтэрбургер - это, я думаю, помощник казённого раввина и духовный раввин города в 1877-1896 гг. Ицик Шмулев Ольшвангер, в прошлом - рув г.Таурогена россиенского уезда ковенской губернии.

Другие духовные лица города: Авром Нейман (Абрам Исаакович) - казённый раввин Петербурга в 1863-1875 гг. (а в прошлом - раввин Риги); , Авром (Абрам Нотович) Драбкин (казённый раввин в 1875-1907 гг.); р.Ланде; Мойше (Мойсей Григорьевич) Айзенштадт (казённый раввин в 1909-1918 гг.); Мэндл Глузкин (Мендель Аронович Глускин, раввин Хоральной синагоги в 1934-1936 гг., а в прошлом - каз. раввин г.Минска); и, наконец, Абрам Рувимович Лубанов - одноногий хабадский раввин Ленинграда с 1943 по 1973 год с перерывами на отсидку. Выдающихся авторитетов не было, но Питер в конце концов и не традиционный евр. центр.

Одесса, наверное, славилась чем-то другим - если не рабоним то хазоним там были известные, да и литература (и музыка - тож)... И просто - славный город.


[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-01-12 01:25 ]

Автор: Йошка - Суббота, 12 Января 2002, 9:44

Все мои родственники, что из Одессы - все в Штатах. А с литовской стороны - в Израиле. (Есть еще правда ветка - в Австралии). Одессу я тоже люблю, хотя и был там только 2 раза в детстве.

В Питере Большая Хоральная Синагога - на улице Декабристов, по моему? Очень красивое здание, я только один раз там был, когда в самоволку ушел (!). Между прочим, этот случай с самоволкой - один из первых, когда у меня проявилось еврейское... Мне было 21.

Автор: Laplandian - Воскресенье, 13 Января 2002, 3:50

60 молелен было непосредственно до революции, когда питерская
община разрослась во много раз. В это число входит 5-6 отдельных
штиблэх в разных частях здания Хоральной Синагоги. Была хабадская, кажется гурская или александровская (купцы и ювелиры из Польши),
несколько литовских и другие молельни.Микв было с десяток.

Когда в Питере могли жить только купцы, врачи и т.п. , там
было где-то с дюжину синагог.

Рав Каценеленбоген был, конечно, человек солидный, хотя никаких его
респонсов я ни разу не видел и не слышал. р. Ицикл Петербургер
написал несколько томов респонсов, комментариев на Талмуд и т.д.,
которые в любой лавке в Боро-Парке можно купить - известный пойсэк
был и к казенному раввину отношения не имел: если я не ошибаюсь, он
каким-то серьезным гешефтом в Питере занимался. Может и ошибаюсь.

Но в Хоральную Синагогу хасидим никогда не ходили именно из-за
ее "хоральности": орган там имеется, хор, балемер в самом конце
синагоги по-маскилимски поставлен и т.д. Как осносятся хсидим
к коршулн, я думаю, объяснять не надо. Хасиды (первые хабадники -
купцы, врачи и ювелиры) появились в Питере еще во времена Алтер
ребе и Коршул недолюбливали с самого момента ее открытия.
Может быть хабадники преувеличивают, но я слышал и от них всякие
истории о каретах и игре на органе в шабэс, а казенный раввин ничего
не мог поделать - на то он и казенный. Московская синагога на
Архипова имела такую же сомнительную репутацию.

Раввин Лубанов - личность легендарная и довольно известная в Хабаде.
Очень интересный был человек - постился в Тишэбов даже под угрозой
смерти от голода. А грэйсэр мэсирас-нэфэшдикер йид гэвэн.

Адрес синагоги - Лермонтовский пр. 2. Сейчас в Питере - 6 синагог или
минйоним, кстати. Малая Синагога, хабадская ешива, бесмэдрэш при
литовской школе Мигдал-Ор, субботний миньен в Хоральной Синагоге
и бухарско-горский нестабильный (то есть, то нет его) миньен.
Есть еще полуортодоксальный русскоязычный (по-русски молятся)
миньен под управлением горцев. Вот вам пример того, как ~200
человек нужно 6 синагог. Когда было 2000 молящихся - было 60
синагог. Все логично. Хотя надо бы эту цифру проверить - старики
могли и ошибаться, преувеличить. Где-то 30 молелен были точно и
известно где.

То-ли дело настоящие штэтлэх, Бердичев например. >90 синагог, по
несколько минйоним в некоторых, имелось.


[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-13 05:12 ]

Автор: АЛ - Воскресенье, 13 Января 2002, 22:26

Вообще-то привычка болтать в синагоге встречается задолго до нашего времени. Самое раннее из известных мне упоминаний относится к глубокому Средневековью:
"Не ведут себя чужаки в домах Господних так легкомысленно и позорно, как ведут себя израильтяне" (Сефер Хасидим, 209)
Более того, попытки навести порядок и благолепие в синагогах в 19 веке исходили прежде всего от маскилов и реформистов.
Но Галаха, действительно, требует чинного поведения в синагоге. Потому и требует, что его никогда не было...

Автор: Laplandian - Воскресенье, 13 Января 2002, 23:26

Ну, во времена р. Йуды аХосида или даже Аризаля, наверное, и
невинная беседа в синагоге после молитвы считалась жутким калус-
ройш, а ежели кто заговорил во время чтения Торы, порой община
нидуй накладывала, как приводится в пойским (сходу не помню, но
вроде идея нидуя в этой ситуации идет от Рамбана).