Версия для печати темы

Автор: simulacrum - Воскресенье, 23 Сентября 2001, 4:34

Хочу открыть вот какую тему. Не секрет, что в ряде языков идиш непропорционально представлен в слэнге и воровском арго. Так, Rotwelsch - немецкий воровской язык - включает огромное число еврейских слов, а также кальки и целые выражения, взятые напрямую из западного диалекта идиша. Например, "мезуза" - значит - не будь рядом помянута - проститутка, а Sauregurkenzeit (плохая пора для воров) и Hals-und-Beinbruch (своего рода воровской мазлтов) - кальки соответственно от "цорэсёкерцайт" и "hазлохеброхе" (cf. Sigmund A. Wolf "Deutsche Gaunersprache. Worterbuch des Rotwelschen, Hamburg: Buske, 1985; Salcia Landmann "Jiddisch. Das Abentener einer Sprache", etc.). Вообще, Rotwelsch состоит, в основном, из идиша, древне-еврейского и романи. То же самое можно сказать и о нидерландском воровском жаргоне (преимущественно Амстердама). Эти же три элемента явно имеют значительный удельный вес и в русском воровском арго.
В американском английском языке - идишем перегружен журналистский жаргон, он весьма распространнён в разговорной речи (в качестве некоего шика, что ли) и в современной литературе (yenta, to have rachmunes, tuches/tuchee, to schlep, et cetera). Кроме того, имеются специфический бруклинский акцент, Yinglish, и т.н. Yeshivish - язык, которым пользуются Modern Orthodox Jews (его первый словарь был издан несколько лет тому). В румынском языке - попслэнг (e.g., шмэкер - хитрец). Нечто подобное, по всей видимости, присуще и польскому, а возможно и другим языкам - я просто не au courant.

Так вот, в русском языке - идиша явно очень много в воровском жаргоне и в малоросском разговорном языке б. Западного Края, а по мере их введения в литературу - некоторые слова вошли и в литературный язык. Другой компонент еврейских слов в русской л-ре (из идиша и, в меньшей мере, из сотерриториального традиционного древне-еврейского языка) относится к религиозной терминологии иудаизма и идишкейт (любой том Шолом-Алейхема содержит уйму таких слов, например - талес, цицес, талескотн/арбеканфес, кошерный, трефной, балагула и проч. и проч.). Словари русского слэнга в этом отношении - просто удивительно безграмотны. Так, самый солидный, академический "Большой словарь русского жаргона" во всей еврейской лексике являет собою образец вопиющей недостоверности - как в этимологии, так и в орфографии. И это при редакторском совете кафедры русского языка Петербургского Государственного Университета! Практически ни одно еврейское слово не имеет указания на специфическую этимологию, а в тех нескольких случаях, где такое указание имеется - оно фантастически неправдоподобно. О правописании я и вовсе умолчу - как Бог на душу положит. Пару примеров. Оказывается, происхождение слова "локш" - придурок - науке неизвестно, как и слов "мансы", "бикицер", "гоныф" и т.д. А вот слово "поц" - "возможно гебраизм" (sic!). Слово "лабух" (и, соответственно, "лабать") - напротив, очень хорошо известно: оно восходит к слову ... лопух!!! [от себя замечу, что в т.н. "клэзмэр-лушн" лабух и лабушник значат собственно клезмер, тапёр, музыкант, а глагол "лаберн" - означает то, что клезмер делает - лабает на скрипке или цымбалах] "Аид" (еврей) - так и пишется слитно, и происхождение помечено как неизвестное (науке?). Ну, не буду дальше вас перегружать примерами - общий уровень академического словаря налицо, что не является секретом и для тех, кто этим занимается в сети.

Предлагаю всем желающим привести им известные слова, кальки, выражения, вошедшие в русский язык (в любой его форме) из языка еврейского. Если можете, сообщайте также ваши предположения касательно смысла приводимого термина и его возможной этимологии. Ну, поехали!



[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-09-23 06:44 ]

Автор: izya - Воскресенье, 23 Сентября 2001, 11:26

Sorry, I don't have Russian on this computer, and I hate translit! ...So I am writng in English, with your permission. (I am "uncle Iz'a", for those who didn't understand it yet .)

Well, those examples of professors (!) saying those nonsenses are ** shocking. They must be total antisemites...

A couple of my own examples of that kind:
1) "ksiva" is an obvious borrowing from Hebrew in Ashkenaz pronunciation - ("ktiva" is Hebrew for "writing").
2) "shmonat'" - I once heard the following e***anation: in Odessa jail the routine inspection of the cells was always done at 8 o'clock, and the jewish criminals would cry to each other: "shmone, shmone" (Hebrew for "eight") across the jail yard.

But what I am really curious about is the following thing: I can understand very well why there are many jewish (Hebrew + Yiddish) borrowings in russian slang, but what are they doing in german slang?? Neitherlandian (or how are they spelt?:-))??..

Автор: simulacrum - Понедельник, 24 Сентября 2001, 3:36

Кстати, это весьма заманчиво - обвинить авторский состав, если не в антисемитизме, то во всяком случае в замалчивании явной еврейской этимологии. В конце концов - ну невозможно предположить, чтобы профессиональные филологи не знали что такое "а ид". Однако, в данном конкретном словаре - есть рецензент с вероятно еврейской фамилией, что указывает на банальное незнание вопроса. Вывод таков: наличествуют оба фактора.

"Шмон" и "шмонать". Да ,официальная легенда именно такая - дескать, уркаганы в восемь часов предупреждали друг дружку о предстоящей поверке. Эта версия цитируется и в указанном словаре. Однако, это похоже на не более, чем легенду. Ну, зачем предупреждать друг дружку о том, что происходит с завидной регулярностью изо дня в день? Вне зависимости от этой легенды - слово, тем не менее, явно древне-еврейское (об ашкеназском произношении даже излишне упоминать: какое ещё произношение использовалось в наших краях?).

"Ксива". Иврит тут не при чём. "Ксивэ" на идише - "документ", "подпись", "брачное свидетельство", так? Слово взято непосредственно из идиша. Зачитывается. Восходит, разумеется, к древне-еврейской лексике, но нас это в данном случае не интересует.

Это, между прочим, распространённая ошибка - отказывать банальной лексике идиша в самостоятельности: вне зависимости от того, каким образом то или иное слово попало в идиш, а до него - в языки-предшественники, нас интересует конкретный факт заимствования. В тех же русских словарях часто можно увидеть: слово пришло из немецкого посредством еврейского. При чём же тут немецкий и при чём тут посредство? Это же языки, а не Фриц и Мойше - если немецкий даже географически рядом не проходил, то какое он к данному феномену имеет отношение?

Иллюстрация. "Мусор" - кое-какие словари так и говорят: от слова мусор, сор из избы. Наш словарь говорит нижеследующее:
"От древнееврейского "muser" - наставление, указание (Фридман М.М.) - доносчик; человек, сотрудничающий с правоохранительными органами; мент. Также - мусер, мусарня, мусорница, мусорка, мусоровоз, мусорок, мусорская и т.п.". Сам г.Фридман - подробно объясняет значение слова "мусер" как в "искажённом" (т.е. нашем, ашкеназском) варианте, так и в современном иврите. Ну, какой тут антисемитизм - просто selbsthass. Никогда не поверю, что г.Фридман не слышал, что никаких искажений тут нет. "Мусэр" по-еврейски так и значит непосредственно "доносчик". Просто и сердито. Без привлечения современного иврита, который тут совершенно не при чём. Как говорил реб Менделе Мойхер-Сфурим:"Кэрц ын гит, аз кейн ун зол нышт крэйен!" (коротко и хорошо, чтоб петух не кукарекал)

А почему воровские жаргоны содержат столько еврейских и цыганских элементов - я точно не знаю, но можно подискутировать.





[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-09-24 05:38 ]

[ Это Сообщение было отредактировано: simulacrum в 2001-09-24 07:13 ]

Автор: дядя Изя - Понедельник, 24 Сентября 2001, 10:12

Ну, я никогда и не притворялся филологом!

Опять-таки, я не специалист, но мне лично это объяснение кажется достаточно правдоподобным. Например, сиди я в тогда одесской тюрьме , я бы точно начал "в шутку" называть шмон "восьмовником", или что-то типа того. Кроме того, по-моему, трудно предположить, что у многих обитателей одесских тюрем начала века был лёгкий доступ к часам, так что картина, когда те, кто каким-то образом узнал, что скоро "шмонэ", предупреждает он этом остальных, выглядит достаточно реальной.


Не совсем так. Я в идише вообще не силён (фраза "киш мир ин тохес" - исчерпывает мои познания примерно наполовину), но в иврите ситуация следующая: слово "ктива" ("ксиво") обозначает "письмо как процесс"; напрягшись, можно сказать, что также "исписанную бумагу", хотя такое употребление мне никогда не встречалось. Посмотрю вечером у Эвен-Шошана. Но вот "брачное свидетельство" - это совсем другое слово, хоть и с тем же корнем: "ктуба"! Оно пишется по-другому (даже в неогласованом письме). По-моему, на идиш это должно произноситься максимум как "ксубо"; в польском идиш как "ксибо". По-моему, там "бет дгуша", т.е. он не переходит в "вет". Кстати, поэтому я, если мне позволено так сказать, немножко недолюбливаю идиш как язык (конечно же, не как памятник целому слою культуры!!): это, по выражению одного моего знакомого, "язык, составленный из ошибок других языков". Хотя я и понимаю, что с филолог скажет, что это весьма дилетантская точка зрения .


Вот ещё одна "ошибка другого языка" . В иврите есть 2 совершенно разных слова, с разными корнями: "мосер", от корня "мем-самех-рейш" со значением "передавать", а также "предавать"; и "мусар", от корня "йуд-самех-рейш", со значением "наставлять, укорять". Отсюда - "мусар" - "наставление, укор". Кроме того, это название учения в иудаизме, родственного этике. А "мосер" - не будь рядом упомянут - "предатель, доносчик". Ашкеназы, по своему обыкновения, сдвинули ударение на предпоследний слог (как известно, в изначальном иврите ударение падает, как правило, на последний слог) и редуцировали "о" в "у", возможно, уже под влиянием русского - а может быть, сами русские так расслышали это слово...


Я практически уверен, что это довольно легко объяснить, если посмотреть историю начала прошлого века - конца позапрошлого...

Автор: Йошка - Понедельник, 24 Сентября 2001, 11:22

Ну про слово "халява" меня уже раскритиковали, но все-же: от халав (молоко)? История такая (почти народное предание, услышанное мной от моей бабушки) - в еврейские местечки привозили бесплатное молоко. Привозил обычно извозчик, дети бежали за телегой и кричали "Халяв!", ну извозчик, зная что молоко бесплатное, видимо приговаривал: "Да, да детки, молочка на халяву вам привез"

Еще одно слово, которое мне пришло в голову - киоск. Ну шлимазл - это как спутник

Есть еще такая шутка. Колбаса - это ивритское коль басар - все мясо "р" потом уж редуцировалось.

А вот еще! "Хохма" - только объяснить не могу.

Автор: дядя Изя - Понедельник, 24 Сентября 2001, 15:26

Красиво, но не думаю, чтобы дети в местечке кричали "халав". Скорее, кричали бы на идиш .


А что киоск?


То есть? "шлимазл" - это редуцированное "ше-ло мазаль" - буквально, "без созвездия". Как я понимаю, это выражение пришло из Талмудического высказывания "эйн мазаль ле-Исраэль" - в первоначальном смысле это означало "над евреем нет 'созвездия'", т.е. его судьба не предопределена, она зависит только от поведения человека. Поэтому, кстати, евреям запрещено заниматься гаданием - гадание - это прямое отрицание этого положения. Но т.к. "мазаль" в более позднем языке получило значение "везение", то это высказывание часто переформулировалось как "ой, вей из мир, эйн мазл ле-исроэл!" . Соответственно, "шлимазл" - растяпа.


Слышал я эту "мудрость" - ведь "хОхма", как известно, произошло от ивритского "хохмА" - "мудрость"! . Тогда, наверно, "хохотать" - это "говорить мудрые вещи". Ох, я здесь сегодна нахохотался ...

Автор: simulacrum - Понедельник, 24 Сентября 2001, 17:48

Подробнее отвечу из дома, а пока - пару пунктов. Во-первых, идиш - это не памятник, это - просто язык. И никаких ошибок других языков он не содержит. То, что ашкеназы и на идише и на иврите ушли от исходного произношения - это абсолютно нормальное явление. Они этими языками пользовались и языки эти развивались, как и положено языкам. За пару тысячелетий - развились, и не только фонетически. Идиш - отдельный язык и развивается по своим внутренним правилам, которые никак не связаны с правилами языков, из которых он черпал свою лексику. Русский язык тоже использует слова согласно своим правилам, как и положено самостоятельному языку. "Мусер" на идиш значит доносчик (так это слово и произносится; в стандартном языке - "мосер") - заимствовано русским языком без изменений. В целом же, слова древнееврейского происхождения в идише помимо всех исходных значений имеют ещё и ряд своих, накопленных за всю историю этого языка, прошедшую с момента заимствования. Так, "хохмэ" на идиш означает помимо мудрости и именно то, что значит русская хохма, то бишь то, что можно услушать от гройсэр хухэм - хохмача. С халяв - я уже писал почему это невозможно: в ашкеназской традиции это слово произносилось бы иначе, даже если бы оно вообще вошло в идиш. Был бы "хулев" или "холев", в зависимости от диалекта (кстати, д.Изя - возникновение и развитие диалектов - это нормальный и здоровый факт языкового развития). Дети в хедере не учили сефардское произношение (и сейчас - не учат). В самом деле, халява упоминается как пришедшее из идиша, но вот каким образом и так ли это - я не знаю. Как и в малоросском русском "холява" - еврейское "холевэ" значит сапожное голенище...



[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-09-25 02:49 ]

Автор: simulacrum - Вторник, 25 Сентября 2001, 1:32

Вот я и дома. Подумал я... и сказал: "Счастливый Вы человек, д.Изя, потому - можете выбирать нравится Вам идиш или не нравится:-D Я вот не могу выбирать. И у Вашей бабушки, вероятно, тоже выбора не было - ну как возможно не любить момэ-лушн? Тем паче, когда другого нет. Любили от безысходности, всем народом. И только когда удавалось оторваться, на расстоянии - замечали убожество остальных и их отчаянно жалели. Что маскилим, что сионисты. Ну и антисемиты, разумеется, Все боролись за лучшую жизнь - каждый по мере сил и способностей". Подумал я ... и добавил чуточку соли:-D

1. С ксивой, каюсь, я категорически накуралесил: смешал в одну кучу ксивэ, хсимэ и ксибэ (не путайте, между прочим, ашкеназский древнееврейский и идиш - окончание -о присуще только первому). До лингвиста мне далеко - сразу признаюсь, а из своего простонародного употребления я знаю только два значения слова ксивэ - почерк и документ. А они - оказывается - переносные. Ксивэ - значит еврейское квадратное письмо, а отсюда - каллиграфия, красивые буковки, и бумаженция с пропечатанными буковками, то бишь документ, или попросту - ксива. Ксивэ вэхсимэ тойвэ!


2. Я обещался Вам и Давиду разузнать - почему Талмуд называют гемурэ, хотя технически гемурэ и мишнаес - его части. Теория была такова, что в ешиботах изучалась только гемара, а потому под ней подразумевалась вся штука. Теорию эту я вычитал в сети, но вот теперь выяснил как на самом деле обстоят дела. Фантастически обстоят. Вам должно быть известно (а я это хорошо помню со своего далёкого детства у бобэ-зэйдэ ин штэйтл), что когда тяжело заболевали дети или когда просто приключался очень скверный сон, то им меняли имена - мальчикам на Олтэр/Алтэр, а девочкам - на Бобэ, Бобэлэ, - дабы надурить малхамувэс. Так вот - тоже самое произошло с Талмудом. В Тёмные Века его, как известно, окружавшие нас страшно терпимые народности завсегда уважали сжечь на костре, когда самостоятельно, а когда - совмествно с хозяевами. И наши хахумим нашли выход, как этого малхамувыса провести: избегали употреблять слово Талмуд, впредь назвав его гемурэ. Насколько это оказалось действенным - не знаю, но слово прижилось. Технически, конечно, говорят Талмуд-бавли, Талмуд-ерушалми, но в общем - р'от а гемурэ-коп, эр лэйнт гемурэ; талмудист - талмед-хухэм, ломдн, и т.д. Такая вот забавная манса.

3. Искра, я никогда не слышал, чтобы по-русски говорили "шлимазл" (мы-то так говорим, но разве такое слово вошло в русский?). На нашем диалекте - вообще "шлимозл". д.Изя - Ваша этимология у нас называется "фолк-этимологие". Дело в том, что шли-мазл - это два слова: шлим мазл (так, кстати, тоже правильно это записывать на пятёрку). Шлим - к ивриту не имеет никакого отношения. Шлим - это германское шлэхт, плохо. Дус шлим-мазл (шлимозл) - это literally bad luck! Дэр шлимозл/шлимазл - это недотёпа. Идиш - это фьюжн-лэнгуидж, и это - хороший пример смешанной этимологии: полунемчизм/полугебраизм, кишмиш. Вы привлекаете искажённый иврит, забывая, что при всей своей (теперь выяснившейся) ничтожности, ашкеназы древнееврейским неплохо владели, и даже кое-чего пописывали.

4. Итак, что мы имеем на сегодняшний день:
-а ид,
-мансы: мансэ/-с - сказки, байки и т.п.
-поц: уд,
-ксива: ксивэ - см. выше,
-локш: лапша, простофиля,
-лабух, лабать: лаберн - музицировать,
-шмон, шмонать: 8,
-бикицер: по-скорому,
-гоныф: воришка,
-халява: происхождение неясно.

На сегодня добавлю: шмотки/шмутки - евр. шмотэс/шмоткес (тряпьё); кагал; хевра; фликать(ся) или барать(ся) - to engage in sexual intercourse. Как там у Стругацких: "Какое правительство? Барал я ваше правительство!" (а ведь это дословный перевод устойчивого словосочетания гебартэ мелихэ!). Теперь ваша очередь - д.Изя, Ёшке, ну?

Автор: simulacrum - Вторник, 25 Сентября 2001, 4:37

Фима Жиганец об уровне словарей русского арго:

http://www.lib.ru/NEWPROZA/SIDOROV_A/slowari.txt

http://www.lib.ru/NEWPROZA/SIDOROV_A/argo.txt

Автор: дядя Изя - Вторник, 25 Сентября 2001, 9:11

Я тоже, бли недер, напишу подробней из дома. Пока пара слов

Интерсно; спасибо за объяснение. Мне казалось, что "шли" - это ашкеназированное "ше-ло" - "ше-лей" - шлей" - "шли". Но всё-таки я не очень понимаю, как "шлехт" стало "шлим"? Кроме первых 2х букв я подобия не вижу.

Но кто вам сказал о "ничтожестве ашкеназов"?? Для меня это звучит странно, чтобы не сказать дико. Это были великие люди, ухитрившиеся не только пронести своё еврейство в целости и сохранности через абсолютно нечеловеческие условия, но и добавить к нему ещё целое состояние. Но есть факт, что уже очень давно, чуть ли не с самого разрушения Храма, иудаизм в европейских еврейских общинах развивался в довольно специфических условиях (об этом говорит, в частности, р. Моше Пантелят, в книге "От Синая до наших дней" - книга, конечно, научно-популярная, но написана здорово ). Потом напишу подробнее, но суть в том, что иудаизм там развивался плюс-минус автономно, они варились в собвстенном соку, имея очень плохо налаженное сообщение с другими еврейскими центрами, и прежде всего, в Вавилонии. Это наложило отпечаток и на особенности ашкеназской школы, и, конечно же, на развитие языка...

Автор: дядя Изя - Вторник, 25 Сентября 2001, 9:25

...и по поводу "мусора" я отвечал, в-основном, Фридману, написавшему что-то типа "'мусар' - древнееврейское 'укор', т.е. 'доносчик'". На это я написал, что в "древнееврейском" (как говорится, "Хаим, ты слышал, доллар падает! - Абрам, чтоб у тебя так стоял, как доллар падает!" - извиняюсь за грубость, просто к слову пришлось) "мусар" - "этика" и "мосер" - "доносчик" - рифмуется как "задница" са "луной" (цитата из Шаргородских) .

Автор: Давид - Вторник, 25 Сентября 2001, 11:03

Шпалер (пистолет): на идиш "плевалка". Вроде.

Малина (притон): иногда возводят к слову малон (гостиница). Возможно, притянуто за уши.

Еще более притянутой за уши мне кажется версия, что "вор в законе" происходит от слова "закен". По-моему, словосочетание и без этого вполне осмысленное.

Ну а слово "фраер" всем понятно, откуда.

А вот что значит "цугундер"? В каком смысле употребляется, понятно (см. "Место встречи изменить нельзя"), но само слово?

Штымп? Явно с идиш.

Насчет "мусор", кстати: до революции МУР назывался МУС (московский уголовный сыск), так что "мосэр" далеко не обязательно стал истоком этого слова. Опять же логичнее: мусор это же не доносчик, а именно полицейский (милиционер).

Шухер. То, что с идиша, ясно без базара. Но что именно было черным? Мундиры? Вроде нет, белые. Может, просто условный цвет, с тем же успехом могли кричать "красный" или "белый"?

Автор: Йошка - Вторник, 25 Сентября 2001, 12:25

Шлим (Schlimm) - это почти то же самое, что и шлехт (в немецком). И мне тоже кажется, что шлимазл происходит от шлим+мазл. По-крайней мере, это очень логично.

Есть еще слова елда, звучащее по-русски почти неприлично, но обозначающее всего-лишь девочку (иврит-ялда). Кстати, на идиш как будет девочка, девушка?

Далее - шнобель (нос, дословно "клюв"), такое казалось бы русское слово, как шаль, (накидка), шмотки вроде бы уже говорили - пропускаем , а вот в тему о халяве - выражение "на шару", то есть даром. В немецком шарен - собираться вместе, интересно, какой будет точный перевод с идиш (я уверен есть похожее по этимологии слово, от которого и произошло "на шару").

"Шарлатан", - а вы не знали ?








[ Это Сообщение было отредактировано: Йошка Финкль в 2001-09-25 15:03 ]

Автор: simulacrum - Вторник, 25 Сентября 2001, 15:25

Насчёт ашкеназов - это достойно отдельной темы, а потому пока опустим. А насчёт г.Фридмана - самое интересное, что он - лингвист.

Теперь касательно приведённых слов:
-на шару: никогда над этим не задумывался - надо прикинуть;
-шнобель: шнобл на идише тоже клюв, а переносно - шнопак, длинный нос, как и по-русски;
-шпалер: другой вариант этого слова - шпаер. А на идиш - шпаер и вовсе не значит плеватель (шпаен - плевать, это правда), а так и означает: пистолет;
-елда и малина, думается, за уши притянуты (первое - звучит по-татарски, как манда);
-цугундер: это немецкий (дома найду детали);
-фраер: на идише фраер значит свободный, но я не думаю что это слово пришло из идиша;
-шухер: не знаю, что это - может не еврейское? А вот шахер-махер, гешефт и штымп - таки да. А, кстати, само употребление частицы таки в этом нерусском смысле? И междометия ша!
-мусор и мусер: оба варианта сначала означали только доносчик, сексот, а потом приобрели уйму значений (словарь выдаёт с десяток, и не только мент), да и слово прослежено к Одессе (как и многие другие).
-шлимазл: это не предположение - это известный факт. Сейчас слова шлим в идише уже нет, кроме как шлим-мазл, шлим-шлимазл (когда совсем худо) и вариантов, но в Средние Века оно было более распространенно.

Кое-какие исследователи уже ответили на вопрос - почему воровской жаргон столько взял еврейского: ну, разумеется, евреи повально были ворами, по крайней мере в Одессе и Западном Крае. Немцы и голландцы - поосторожней: они говорят, что первоначально это арго имело целью быть секретным языком, а еврейский и романи были непонятны. Ну, по логике: если все воры были евреи - то какого чёрта им надо было ломать себе язык ломанным русским? Говорили бы себе по-еврейски, никто бы и не понял. Но наши "исследователи" - скрупулёзные ребята. Правда, с тем, что язык этот ставил целью секретность - тоже многие не соглашаются (например, тот же Фима Жиганец).

Автор: Давид - Вторник, 25 Сентября 2001, 15:48

Шухер обычно производят от "шахор", черный, на иврите.

Все евреи не были ворами, но наиболее колоритная часть (от которой этот язык и разошелся)? Бабеля читали? В Одессе разве могут говорить на каком-то одном языке? Потому и смесь такая.

Автор: simulacrum - Среда, 26 Сентября 2001, 4:39

Цугундер: пишут будто это от немецкого zu hundert - к сотне [ударов розгами, шприцрутенами], приказ о наказании провинившихся в русской армии.
С мусорами чтобы совсем ясно было: имеются варианты - мусер и мосер, т.е. в соответствии с диалектами идиша.
На шару: есть аналогичный арготизм из русской офени - шаром (значит: даром), по всей видимости не еврейского происхождения.
Насчёт елды ничего не скажу, но вот есть такое слово "елд", которое означает человека, не принадлежащего к преступному миру; сказано - "от древнеевр. eld - ребёнок.
Новое о ксивах: уже упомянутый выше М.М.Фридман сообщает, что ксива происходит от древнеевр. kosav - писать, и больше ему ничего в голову не приходит. Однако, выясняется, что слово это наличествует и в польской фене (ksiwe, ksywe - заметьте, типичное для идиша окончание), равно как и в немецкой (Kassiwe, Kassiwerl, Ksiwerl), а потому непонятно - независимое ли это заимствование или ксива пришла с Запада, как и всё плохое. Тлетворное влияние, так сказать.
Завтра я приведу некоторые слова, которые я нашёл в словаре жаргона (точнее те, которые я смог там выудить, ибо практически нигде не указывается еврейское происхождение, а в нескольких случаях где указано "из немецкого через идиш" - идишем там вообще не пахнет; да и совершенно дикий spelling затрудняет работу). А пока - несколько слов из простого малоросского слэнга: шлуфать (спать), лахать (смеяться), швыцать (бахвалиться, отсюда швыцер - хвастун), дылать (надоедать, отсюда дылэр - зануда), кроцать(ся) - чесать(ся), зашпилить (пуговицу), шлэпэр (попрошайка), шнорант, хозэр/хозэрына (ясно, надеюсь - где там Шерлок?). И выражения: "до лампочки" (цим ломп - по этому поводу имеется целая статья Геннадия Эстрайха из оксфордского университета; оказывается, выражение это возникло в Польше, и имеет оно литературный источник, с которым прибыло в Одессу и перешло в массы); "ему палец в рот не клади" (зост ым кейн фингер ин мул нышт аранштыпм, что популяризировали Ильф и Петров).

[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-09-26 19:42 ]

Автор: dhs - Среда, 26 Сентября 2001, 14:08

A otkuda "hoser" prishel v Kanadu ( pomnite
"Second City TV"-MCkenzy brothers?)?
Da,kstati sredi poliakov zdes ochen populyarno
slovo -shmuck (as in poor shmuck, he's such a shmuck )

Автор: Игорь Островский - Среда, 26 Сентября 2001, 21:36

Фраер, лучше бы фрайер.
По-немецки Freier, дословно "свободный", означает холостяк, жених.
На жаргоне проституток - клиент. Отсюда один шаг до "клиента" с точки зрения уголовников.
Такая этимология. Думаю, всё же, восходит к идишу.

Автор: simulacrum - Суббота, 29 Сентября 2001, 5:28

В «Большом словаре русского жаргона» встречается уйма слов по всей видимости еврейского происхождения – идишизмов и гебраизмов. Во всяком случае на слух. Однако, я тут привожу только те, в которых я более или менее уверен. Сначала идёт термин в орфографии словаря, затем релевантные определения, этимология – согласно словарю (где она имеется). В скобках я приведу свои дополнения по мере надобности. Варианты одного и того же корня я буду по большей части опускать.

Ономастические обозначения евреев: Абрам/Абраша/Абрамович, Изя (дядя?), Зямя, Мойша, Монька, Наум(иха), Хайка, Цукерман, Шмуль.

Аид/аида – авторитетный еврей/красивая еврейка, абортмахер, ашкиназик – смуглый еврей (?), бикицер/бицикер, балабуз – хозяин, частный предприниматель (i.e. балэбус), барагоз – задира, скандалист и барагозить – хулиганить (баройгэз/бройгэз – серчать, приходить в ярость – глагол и прилагательное), бебехи – краденые носильные вещи (сказано будто слово уголовное, но это обычное малоросское слово – пожитки, манатки), барать(ся) и барёха (барн (зех), брудель – старый еврей (от брудэр – брат?), бриц – еврей (брис?), бейцы и бейцалы (бейцим), бранжа – дело (обычное южное слово, евр. отрасль), бобули – деньжата (English – babkes), блатхаза, вайс-шварц и шварц-вайс – от нем. (документ, липа – чёрным по-белому, почему непременно из немецкого?), галах – католический священник (галэх – поп, батюшка), галте – деньги (гелт?), ганев и гоныф - бандит (ганыф и гоныф – вор в сотерриториальных евр. диалектах), гешефт и гешефтмахер, дерх – дыра, улица, проход (дэрэх – сквозь, через), дивер/сдевер – 9 и диверман/дивермар – 90 – искаж. иврит, 94: диверман касер/кисеер, 99: диверман дивера и т.д., драйка – трёшка, дрек и дрэк – нем. дерьмо (когда у нас так говорили – прекрасно знали, что евр., а не нем.), елд – человек, не принадлежащий к преступному миру, от. древнеевр. eld – ребёнок, еца – совет (эйцэ на идиш), кибитц – женские гениталии (to kibbitz & kibbitzer – in English – вставлять свои две копейки, когда не просят), зехер и зихер и зихерник – обман, шулер, искаж. иврит – шутка (что-то особенного на идиш), клапер – часы (то, что клапает – клапм – стучит), кнас – наказание, иофе – прекрасно, хорошо ( главный академик Иоффе был мужчина статный), кнессет – компания заключённых диссидентов (!), иом: иом-бес: понедельник, иом-димель: вторник, иом-долет: среда, иом-олеф: воскресенье, иом-сохин: суббота, иом-тоф: пятница, иом-хе: четверг (олэф, бэйс, гимл, долэт, hей, тов – буквы), кодеш – гомик (кодэш – сынок, наследник), копель – глупец, мотек* (коп – голова, Копл – имя?), ксива, псул – пенис, ничего, лабух и лабушник и лабать, ламдан и ламдон – опытный, матёрый преступник (талмудист, дока в Писании), лантух – краденая вещь, одежда (домовой, бесёнок?), ливерант – перекупщик краденого скота (в южных краях – обычное слово, торговец лошадьми), локш, локша и локшануться – ошибиться, ложь и т.д. (лапша, перен. лопух), луфт – свобода, воля – нем. (через идиш) Luft (луфтменч – тоже немецкое?), маймун – начинающий наркоман, зеркало, мар(а)вихер, мар(а)вихерша и т.п. – карманный вор – из польск. marwicher (на идиш – карманник), мансы – обман, ложь (мансэ – сказка), мессер и месарь – нож, финка – нем. Messer (мэсэр – конечно евр. нож), месс – покойник (мэс – кадавер и жмурик), мишпуха – компания, дружный коллектив – из идиша, мосер и мусер и мусор (см. выше), мутер и мутерша – мать, пожилая женщина – из нем. Mutter (а може и не из немецкого), некеф – тюрьма (?), (на)шрайбать – (на)писать – от. Нем. S**eiben (скорее от евр. шрайбм), нефеш – душа, ум, жизнь, лицо (нэфеш – душа, персона), ништяк - из цыганского nyst от нем. Nicht (почему не евр. нышт?), нухгеер и нухгеир и нухгир – человек, получающий долю от воров-карманников (нухгеер – идущий следом), тухес – пятая точка, парнос и парнус и парноссе – прибыль, выгода (парносэ, парнусэ), пассер – перевозчик краденого – от польского арготизма paser, патла – длинные волосы (не евр. ли патлэс – патлы?), поц и поцеватый и припоцанный, прайс – угол. цена (и подумал бы, что английский, да цитируется словарь начала века), шарить (может евр. шарн – шарить?), (про)шпилить и шпилять и шпилить на счастье – (про)играть – от нем. Spielen (евр. шпилн), шойл – деньги (имя Шойл?), треф(е) – недозволенное, запретное (или попросту трефное – трэф), пуйка – мальчик-подросток – от финского poika – мальчик (почему бы не евр. пуйке – дитятя? Что угодно, лишь бы не еврейский!), пунем – лицо (пуным), пуриц – нач. отделения или управления милиции (тоже мне начальник – а гройсэр пурыц!), пэцл – немного (скорее – мацюсенький такой пэцл), рамшконе – скупщик краденого (койнэ – покупатель, скупщик), сах – толпа (а сах – много), сконе – опасность (саконэ – опасность), сман – срок (зман – срок), унгебер – лицо, иказывающее на объект кражи – от идиш unheber – зачинщик чего-либо предосудительного (унГебер – с чьей подачки...), урел и урил – хулиганствующий подросток (имя Уриел?), урка (евр. урке - вор), фагелах – неучтённый товар (фиги?), файшель – еврей, фаргелет – телеграф, почта, фартанцер и фортанцер – предмет, прикрывающий руку вора при карманной краже, фартицер и фортыцер и фартыцер и т.п. – то же, что и фортанцер, а также сообщник, фартыпер – помощник карманника, фаршмак и форшмак – неопытный вор (слово вроде нееврейское, зато блюдо...), фейгеле – бестоварная накладная (птичка и имя), фиш – рыба, еврей-мошенник – от нем. Fisch (это еврей-то мошенник от нем.), флейш – мясо – от нем. Fleisch (почему же не фляйш?), флика – проститутка (фликн (зех) – сношать(ся), форцы – деньги (форц – пук), фрайнд – сообщник вора – от нем. Freund (возможно фрайнд – друг), франт – свидетель (возможно франт – родственник), фрейгер – жертва вора, шулера – от нем. Freiger – барон, дворянин (может и фрейгер – просящий), фриштыкать – завтракать – от нем. Fruhstucken (фриштыкь – завтрак), хавира и хавера – квартира, притон, а также см. хевра, хава-нагила – женские гениталии, хавер(а) и хаверка и т.п. – любовник/-ца и т.д. (хавэр – товарищь), хаза и хаз, хазер – свинья, хала – взятка, доход, прибыль – от древнеевр. salo – кухня, хариф – жертва, хевра и хеврак – компашка, хипа – женские гениталии, девушка лёгкого поведения – от древнеевр. chipo – свадебный балдахин (хипэ), хипес – кража с участием проститутки, завлекающей жертву – от древнеевр. chipo – свадебный балдахин, свадьба, хипесник – вор, совершающий кражу вместе с хипесницей, хитл – жертва преступления (hитл – шляпа), хава и хова – женские гениталии – от хавать (конечно, женское имя Хавэ или Ховэ – Ева), хаза, хохма и хохмач – от древнеевр. мудрость, мудрое изречение, хуна – женщина лёгкого поведения (евр. хунэ – шлюха), хусен и хосен – объект, намеченный для кражи (хусн и хосн – жених), цвик – гвоздь (так и есть), цимус и цымус – товар высшего качества, отлично и качественное, порядок (и в самом деле – а, цимес), цукер – красивый мужчина – от нем. Zucker (цукер - сахар), ша – тихо – от древнеевр. sha – тихо (а я думал от ша! штил!), цыля – бриллиант (а моя Цилечка – просто золото), чмо – человек морально опущенный, а также – опустошённый (а чего по-английски schmo? И значит то же самое и происходит из идиша), шанумер – сторож, шапиро – адвокат (нет, что вы, не фамилия – городок такой), шварц, шварцмахер, швестер – мед.сестра, шелом – еврей, шекель – рубль, чемодан, шем – кликуха (евр. имя), шкица и шикица – молодая девушка, несовершеннолетняя проститутка, шитвис и шутвис и шитвес – группировка, шкос – предложение совершить кражу совместно, шкраб – жадина и шкрабы – сапоги (вообще-то тапочки - шкрабэс), шлепер и шлеппер и шлиппер – мелкий вор, ж/д воришка (шлэпэр, ха-ха), шмок – половой член – из идиш, шмотки и шмутки, шнеерзон – мошенник, сбывающий фальшивые драгоценности (ужасно шумно в доме этого мошенника), шоно – год, шохер – мошенник, шулер – от идиш schocher - бродячий торговец, шпаер и шпайер и шпалер – пистолет – от нем.арго Speier (евр. шпайер – пистол), шпацир и шпацировать – прогулка, прогуливаться – от нем. spazieren через польск. и укр. (шпацирн – фланировать), штымп и штемп, штимик – честный человек, штике – молчание. И такое слово джуйка – евр. благотворительная орг-ция в США – от Yewish (sic!) Family Service (на самом деле – просто евр.центр). Ультразвук они тоже спэллают как ultrasaund!

Правописание – ещё то! С дефинициями – тоже туговато, в чём легко убедиться. Происхождение большинства слов – неизвестно (правда, только филологам)! А вот несколько слов согласно словарю из идиша, но на самом деле к идишу не имеющие никакого отношения:

Вер! – призыв к тишине – из идиш; также нем. wehr! (на идише вэр значит 'кто'), на - нет – от нем. (через идиш) nein – нет (ну, нет на идише – нэйн, нет-с), папахен – отец – из нем. (через идиш) Papachen – папочка (как известно, папа по-еврейски татэ или тотэ, но никак не папахен; окончание -ша, однако, в мамаша и папаша – вполне кошерное: мамеши и татэши и бобеши – уменьшительно-ласкательное), райзен - путешествие вора, путешествовать с целью кражи - от нем. (через идиш) reisen - путешествовать (на идиш такого глагола нет). Уточняйте, ребята.


[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-09-29 07:46 ]

[ Это Сообщение было отредактировано: simulacrum в 2001-09-29 16:09 ]

[ Это Сообщение было отредактировано: simulacrum в 2001-09-29 20:55 ]

Автор: Игорь Островский - Суббота, 29 Сентября 2001, 7:29

Кстати:
пуйка - по-латышски, парень, малый, пацан.
Оч-чень распространённое и характерное слово.

Автор: dhs - Суббота, 29 Сентября 2001, 22:32

Telegraf =Fargelet -naoborot (ne gebraizm)
Lantuh - ukrainizm (uzel, svertok)

Автор: Шерлок - Воскресенье, 30 Сентября 2001, 2:14

Дам,ежели таковые присутствуют,прошу немедленно закрыть глаза и ,не открывая их,перейти в другую тему

А вас,господа идишисты,хочу спросить:И шо ви скажете за этимологию русского слова елда?

Автор: Игорь Островский - Воскресенье, 30 Сентября 2001, 11:18

Так выше уже елду обсуждали. Да и нет тут ничего непристойного. Не надо расширять границы нецензурности за традиционные пределы - одно слово из трёх букв, два из пяти, и одно из четырёх - для обозначения седалища.

Автор: Давид - Воскресенье, 30 Сентября 2001, 14:50

Урел вряд ли от Уриель. Скорее от "орла" - крайняя плоть (то есть вещь вредная и ненужная ). Урла это как урки во множественном числе, но рангом пониже, вроде шпаны.

Автор: simulacrum - Воскресенье, 30 Сентября 2001, 16:19

В первую голову: Maple Leaf получает пятёрку с плюсом за телеграф! Там, где я ничего от себя не указал - слова просто звучали возможными гебраизмами, и у меня список таких слов на самом деле длиннее, да неудобно было столь непроверенные вещи выставлять на общее обозрение. С лантухом - дело сложнее обстоит: словарик тоже указывает украинский, но согласно еврейским источникам, слово это - (исходно) провансальское и на идиш, насколько мне известно, обозначает такой сорт нечистой силы вроде домовых - возможно имеются и другие значения, о которых я не слышал. С "орлом" - тоже хорошо (мне и в голову не пришло!): в самом деле "урл" (урэйлым) у нас говорили на гоим, подразумевая необрезанных (интересно, арабы - тоже урэйлым?). И с фрайером - Игорь хорошо отметил: проблема в том, что немецкие идишизмы пришли из практически несуществующего сейчас (кроме, возможно, Эльзаса) западного диалекта идиша, лучшие специалисты по которому на сегодняшний день находятся в Германии - в университетах Триера и Дюссельдорфа. Поэтому, чтобы наверняка узнать происхождение таких слов, вошедших в русский не непосредственно, но через Rotwelsch, надо обратиться к словарю оного (см. библиоданные выше).

А вот пара-тройка слов из очень, на мой взгляд, грамотного "Большого словаря иностранных слов и выражений" (последнее издание за прошлый год). В нём очень много всяческих гебраизмов, в т.ч. ничего общего с русским языком не имеющих, а связано это с тем, что ответственным за гебраику в словаре был идеологически новый оле. И это в целом - совсем не хорошо. Нельзя новообращённых к таким серьёзным делам привлекать, пусть и с лучшими намерениями (как в нашем случае). Как следствие своего обращения в совершенно новую для себя культуру, автор начисто отрицает старую, и приводит слова не так, как они на самом деле употребляются во всей русской л-ре, но так как, по его новообращённому мнению, они ДОЛЖНЫ употребляться, что противно лексикографии как науке. Ну, например, в словаре даже и нет таких слов как кошерный, трефной, талес, цицес - только кащерный, таллит, цицит, хотя непонятно что же делать с Буниным, Куприным и столь прижившимися переводами Шолом-Алейхема. Да и кроме талеса и таллита есть ведь ещё и талиф. Но словарь, тем не менее, очень грамотный и беспрецедентный. И вот что я в нём нашёл (извините за многословность):

Шухер - от французского;
Шмон - та самая история за одесских уркаганов (поверка в 8 о'клок); все блатные слова в словаре имеют следующую приписку: "В начале XX века после серии арестов одесские бандиты решили перейти с идиша на древнееврейский язык, которого не знали полицейские осведомители". С этой теорией не всё гладко: Ну неужели осведомители, говорящие на идише, не знали что це таке шмонэ?! Шмонэсрэ? Они что - в Бродскую синагогу не ходили? И это относится к большинству гебраизмов. И второе: далеко не все идишизмы и гебраизмы возникли в Одессе, что хорошо видно из моего списка; многие слова взяты из более северных диалектов как идиша, так и иврита (сконе, хазер, ганев и т.д.), о чём никто почему-то не пишет (и я знаю почему). 1/3 этой лексики может иметь своим происхождением Одессу-маму, тогда как остальные больше напоминают Волынскую губернию-папу.
Ксива - др.-евр. "кетува", "ктуба" записка, контракт ( и та же несостоятельная приписка, см. выше). Об этом уже писалось. Смешно говорить будто мусера не понимали этого древнееврейского слова, которое как раз на идише и означает документ.
Кугель - нем. Kugel сфера - бабка (ну почему сфера, если на идише это и есть вермишельная бабка?)
Хаза - др.-евр. "хозэ" договор. Может быть, конечно, но есть и более приземлённые предположения, как например hойз - дом (мн. число hазэр, идиш), а уменьшительно hазке. Ну чем не этимология?
И самое смешное: словарь столь всеохватный, что даже содержит такое выражение - "хозар а блапта хозар"!!! Имеется в виду, конечно, " а хозэр блабт а хозэр" (свинья остаётся свиньёй - в любых обстоятельствах), можно сказать и "блапт".
Вот где я совсем несогласен, так это в статье о слове "даун" (глупый). Сказано, что оно происходит от англ. слова down - вниз, тогда как ИМХО down - это фамилия мл. научного сотрудника J.Down (1828-1896), который этот синдром описал!


[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-09-30 18:45 ]

Автор: Йошка - Воскресенье, 30 Сентября 2001, 19:59

Потрясающе!

Кит, ты не публикуешься? :-)

Автор: simulacrum - Понедельник, 1 Октября 2001, 1:03

Так вот же публикую Сетература, так сказать. А ты бы добавил чего...

Кстати, хочу слегка расширить тематику. Название темы вовсе не подразумевает непременно арготизмы. Вот некоторые другие приемлемые категории:

1)Южный (малоросский) слэнг. Примеры: фрэсать (кушать), затурить (спрятать куда-то, затерять), фостать (поститься, говеть), (на)фарцать (пускать ветры), клёпать языком (болтать), шлэпать (попрошайничать), дыхать (дышать со стридором - чтоб ты так дыхал!), гой(ка), шикса, шейгец, гуля (т.е. гугля - шишка), какер (засранец), шмендрик, махер, хэс (антисемит, хулиган), а ид - а идлик - а идышка, пулька (куриная ляжка), нудник, нахэс, шкробы (домашние тапочки), вус-вэр-вэн, междометия аз ох'н'вэй, ой-вэй, у-ва. Кальки - отнять (пальто из химчистки, ребёнка из детсада), таки-да (таке ё), нивроко/нивроку (чтоб не сглазить - евр. 'кенорэ') и т.д. Выражения - 'а иц ын паровоз' (жар в паровозе, i.e. открыть Америку через форточку), на минуточку (афо миныт) и т.д.
Примечания: а)нудник по-английски будет nudnik, -nik в английский пришло из еврейского и по сей день несёт такую коннотацию (beatnik, refusenik; исключение - Sputnik); б)проф. Ольга Фрейденберг в переписке со своим кузеном Борисом Пастернаком частенько использует 'вус! вэр! вэн!', что для одесситки неудивительно; так вот сынок поэта - православнейший Женька Пастернак в комментариях, чтобы не дай Б-г ничего не подумали, поясняет: "искажённое немецкое Was! Wehr! Wehn!, популярное в Одессе". Кто из Малороссии - конечно же сможет шо-нибудь добавить.

2)Еврейская кухня: маца и мацевая мука, картофельные латки, кнедлики, маина, пастрома, баклава, цимес, варничкес, креплах, пейсаховка, кныш и хала.

3)Устоявшиеся в литературном языке гебраизмы. Например: суббота и субботник; сатана и осатаневший; пасха, пасхальный и паска, пасочница; шабаш(ник); ешибот(ник). Вот что упоминает прекрасный "Словарь редких и забытых слов" В.П.Сомова (Москва, 2001): бат (мера жидких и сыпучих тел), делать гармидер, гебрал (талмудист, гебраист), каб(б)ала (гадание на картах), книш (хлебец), кор (полтора гарнца), лайдак (бездельник, плут), меламед, мишурес (посредник, сводник), призьба (т.е. призба, завалинка), пуриц (барин, важное лицо), семитка (две копейки, семишник), сикл (30 сиклей), талес, феферу задать (Ицику Феферу), хедер(ник), цадик, шейгиц (озорник, сорванец - как и на идиш), шиболет (как и англ. shibboleth). Все эти слова даются с примерами из классической русской л-ры! И везде указана этимология! Шахер-махер указано как немецкое.

4)Специфически еврейские понятия, как раввин, миква и шамес, я предлагаю исключить.

5)Допустимы специфически еврейские обороты речи, как то: "я видел его проходить мимо", "и чтобы да, так нет", "он хорошо простыл", "он не знает когда чтоб ему сходить туда", "вот такой о" и "вот так о", "чтоб я/он так жил как...", "как ты мне позвонил - так он мне позвонил" (когда 'он' не позвонил), "д.Изя давненько не появлялся, а вот Давид да пришёл", "или я не знаю", "выясни, или/если он там уже был" всякие присказки (а-ля 'не будь рядом помянуто').

Большое поле деятельности для любителя русской словесности!



[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-10-01 03:10 ]

[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-10-01 03:13 ]

Автор: Игорь Островский - Понедельник, 1 Октября 2001, 6:09

Вопрос не совсем по теме.
По непроверенным данным службы внешней разведки в американском английском есть такое слово "шикса" или "шиксе", а в британском его нет. Есть это слово и в немецком. Мне шестое чувство подсказывает, что тут евреи замешаны. Или я не прав?

Автор: Йошка - Понедельник, 1 Октября 2001, 13:51

Симулякр:
А что я могу написать, если мне амазон уже 3 месяц книг не присылает :frown:
Вот пришлет, я смогу хоть что-то про идиш и немецкий написать...

Игорь: В американском по-видимому много еврейских слов, мне надо найти эту ссылку, так как раз форум про эти вопросы.

Кстати, я как-то говорил про шлимазл, что это как спутник, я собственно имел ввиду, что в американском английском это слово есть - по непроверенным данным. А что скажут на это американцы?


[ Это Сообщение было отредактировано: Йошка Финкль в 2001-10-01 15:51 ]

Автор: simulacrum - Понедельник, 1 Октября 2001, 15:17

Игорь, Ёшка, в Amerenglish - дикое количество еврейских слов, что неудивительно для страны, прочно сидящей под каблуком мирового сионизма! Есть и шикса, есть и гой, а для тех антиков, которых слово гой раздражает - есть специальное слово gentile с тем же значением. Но вот слова шлимазл я не слышал (может оно и есть), а в этом значении употребляется слово shlemiel. Последнее - является одним из самых ранних заимствований из идиша: в немецкий оно пришло с известной пьесой в начале 19 века, а в Америку попало с немецкими евреями в середине того же века. В идише оно тем временем устарело и вымерло совместно с западным диалектом, но в наше время было вновь введено в культурный обиход Ицхоком Башевисом Зингером. Тем не менее, кроме Америки его и на идиш не услышишь! Такая вот история, манса. Кстати, кто может сказать почему Давид говорит майса, и Розенбаум поёт майса, а Довлатов (в "Зоне") пишет "кончай мансы разбрасывать", что и вошло в русскую мову? Это - домашнее задание.

[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-10-01 17:21 ]

[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-10-01 17:22 ]

Автор: simulacrum - Понедельник, 1 Октября 2001, 17:01

Без слов.
http://www.erko.jewish.ru/halava/halava.html

[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-10-01 19:03 ]

Автор: dhs - Понедельник, 1 Октября 2001, 17:23

a tochno li knish, gulia-zaimstvovaniya iz yidish,a ne naoborot - ukrainizmi?Pomnitsia u Gogolia v slovare-predislovii k "Vecheram na hutore bliz Dikanki" eti slova imenno tak podayutsia.

Автор: simulacrum - Понедельник, 1 Октября 2001, 17:39

Вполне возможно. Только у Гоголя - кнИш и гуГля.

Автор: Йошка - Понедельник, 1 Октября 2001, 19:35

Автор: Есаул - Пятница, 5 Октября 2001, 18:03

Ya kogda v Hebrew University of Jerusalem v givat rame post.doc delal u menia drug bil, mi s nim v spec.obshage na ulice Shtern gili, tak vot on utvergdal , chto "kebenamat'" vot tak v odno slovo est' tipichnoe sefardskoe slovo i znachit <ochen' daleko>:::)). Ne vru

Автор: Давид - Четверг, 11 Октября 2001, 10:55

Симулякрум, так почему же майса и мансы?

Автор: simulacrum - Четверг, 11 Октября 2001, 14:57

Всё очень просто, Давид - как в том анекдоте: как ты говоришь, так ты прав. В стандартном идише (согласно ИВО) это слово произносится "майсэ", но стандартный идиш на практике не отражает живого разговорного языка, ибо исторически он сложился под влиянием всякого рода условностей и немецкого языка (поскольку маскилим считали его не более, чем искалеченным немецким жаргоном - от них, кстати, это самоуничижение и пошло, как и многое другое - почитание окружающих культур более высокими, стремление интеллигентных кругов к ассимиляции и т.д.). Маскилим, однако, и занимались стандартизацией идиша, а также развитием письменности и литературы на предмет пропаганды своих идей в фазу всеобщего перехода на нормальный немецкий язык - язык высокой культуры.

Между тем, практически ни в одно диалекте это слово не произносится "правильно", т.е. как "майсэ". Евреи имеют чётко выраженную тенденцию к назализации такого рода дифтонгов. Эта назализация и привела со временем к ясно выраженному "Н" в таких словах как "дайнге"/"данге" (забота, стандартно: "дайге"), "Янкев" (напр., Шолэм Янкев Абрамович - реб Менделе Мойхер Сфорим), и в нашем примере - "мансэ" или "майнсэ". Степень этой назализации в различных диалектах идиша разная, но присутствует почти везде. На юге (Украина, Бессарабия, Молдавия, Буковина), а также в Галиции и Карпатах - говорили "мансэ", что и вошло в русский язык, возможно в Одессе. Такая история

Автор: Давид - Четверг, 11 Октября 2001, 15:47

А у нас это вообще несколько разные слова. Майса это история какая-нибудь, а "мансы" это в смысле "что за мансы, блин?". Как "что за дела?".

Автор: simulacrum - Четверг, 11 Октября 2001, 16:30

Это, кстати, весьма любопытный факт, к тому же легко объяснимый. Просто в Ваших краях (Белоруссия?), по всей видимости, по-еврейски как раз говорили "майсэ" или близко к тому, и в русский это перешло непосредственно из идиша. Мансы же пришли не из местного идиша напрямую, но из блатного жаргона, попав туда из соответственно идиша одесского, где и говорят "мансэ". У нас такого различия не было, ибо местный диалект так и так ничем от одесского не отличается (т.н. "украинский").

[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-10-11 18:32 ]

Автор: simulacrum - Среда, 31 Октября 2001, 4:38

А вот масса занимательных, хоть и фантастически безграмотных историй на данную тему:

http://www.jewish.ru/knowuself/texts/idish.htm?page=1

Автор: simulacrum - Среда, 31 Октября 2001, 14:40

Дело, по словам автора, выглядит примерно так ( вмоём вольном пересказе):

1) Халява - в цахале, как известно, есть такой добрый обычай - выдавать перед боем служивым по чашечке кипячённого молочка на дорожку (называется "бенгурионовская стопка" по аналогии со сталинской). Так вот, где-то во время войны Судного дня/Рамадана наши советские инструкторы по ту сторону Хермона это дело присмотрели и уж до того оно им понравилось, что и они стали просить у начальства молочка на халяв. Не знаю как начальство, но наши же цахаловцы над ними иногда сжаливались и пузырёк через окопы перебрасывали. Оттуда пошло это славное выражение: подайте, дескать, молочка на халяву!

2)Малина - есть у наших проституток, как известно, в Израиле такой обычай: принимать дорогую клиентуру не в масажных кабинетах, как принято, а, обратно сказать, в гостиницах и постоялых дворах. И называется такой распорядок по-нашенски же, по-ивритски, "сводить хяхаля на милону". Так вот, по демобилизации наши девчонки это выражение вместе с дурными болезнями завезли обратно в свои украины, только слегка переладив на местный манер (из милоны получилась малина, а из милонника (т.е. клиента) - малинник) и активизировав ретроспективно (на начало прошлого века). Отсюда же пошло и выражение "медведь в малиннике", вошедшее в наш "убогий местечковый ашкеназский иврит" (словами автора статей, кстати). Ну как?

Автор: Йошка - Среда, 31 Октября 2001, 16:10

Однако круто! Но кипяченое молоко... брррр :frown: И почему не колу? Про ретроспективную малину еще круче! Что бы мы делали с нашим бедным ашкеназийским ивритом без девочек?
:-о