IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Для читателей: поддержка сайта, к сожалению, требует не только сил и энергии, но и денег.
Если у Вас, вдруг, где-то завалялось немного лишних денег - поддержите портал



5 страниц V  < 1 2 3 4 5 >  
Ответ в темуСоздание новой темы
Если бы я был на месте Шарона...
Laplandian
Сообщение #41
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



FFC:

Можно рвать когти в Западную Европу, в ту же Англию или Бельгию -
страны с замечательными еврейскими общинами. Из СНГ в Штаты
попасть как раз трудно, лично я приехал как студент, не надеясь
остаться, потом уже неожиданно женился на гражданке.

Яков:

Цитата
Яков wrote:

Честно сказать, совсем не понимаю смысла советов "рвать когти" или озабоченности сложностями эмиграции из Израиля. Я думаю, что существование евреев в современном мире "завязано" на существовании Израиля (речь, конечно, о евреях, полагающих себя таковыми). Если кто-то считает иначе- это иллюзия. Чисто "галутные" (беру в кавычки, учитывая даже и израильский " галут") формы еврейского существования ушли в прошлое. Хотя многими это еще не осознано.



Есть алохэ мэфурэшэс: заповеди Торы можно нарушать ради опасения
в физической безопастности даже сотого порядка, а запрет выезжать из
Эрец-Исроэл сам по себе софэк - он есть не у всех ришойним. Одно
дело 10 лет назад, когда уровень опасности там не превышал другие
страны, другое дело - нынче. Нынче там жить опасно, поэтому можно
рвать когти.

Все евреи завязаны на Израиле ?.. Думайте так на здоровье, Ваше
право, но я так не думаю. Я думаю, что массовая ассимиляция и
аккультурация евреев во всем мире завязана как раз на Израиле, а также
многие другие беды. Так голус это или нет? Будьте последовательны
в суждениях. Если голус - то евреи Израиля завязаны на
Израиле, подобно тому, как абсолютное большинство евреев завязаны
на США, затем СНГ, странах Западной Европы и т.д. Однако, евреи
Канады на Израиле никоим образом не завязаны, и уж тем более
существование евреев во всех странах, включая Израиль.
Развалился СССР - оплот мира во всем мире, развалится и Мединат
Исраэль. Станет международной державой с еврейским уклоном или
территорией, контролируемой США или ООН, все к тому идет.
Хотя, я надеюсь, что Мошиах свергнет эту псевдоеврейскую
бетономешалку (или мясорубку) раньше. Этого (расформирования г-ва)
желают около 300.000 харейдим разных направлений по самым
минимальным подсчетам, так что не я до такой крамолы додумался.
Причем самых традиционных, внешне и внутренне приятных харейдим:
Сатмар, Минкач, Скулен, "Ребарэлах", наиболее традиционные
хабадники, Бреслев, Брискер миснагдим и т.д. и т.п.

Да здравствует Пуэрто-Рико-2 - оплот мирового сионизма !
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #42
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Якову:

Массовый исход евреев из Израиля начался еще в 1948 году и до сих
пор продолжается, в том числе, последние 5 лет - обратно в Россию.

Израиль - саморазрушающееся государство, оно само пилит сук, на
котором сидит, нравится Вам такое положение или нет. Его
правительство - такое же антисемитское, как эти самые правые силы,
которых Вы боитесь. Причем, в отличие от СССР, оно не
ограничивается отравлением жизни своих евреев, но распространяет
через свои сохнуты, детские лагеря, клубы и прочее, литературу,
которую Тора настоятельно рекомендует жечь. Общество евреев за
Исуса говорит примерно тоже самое: что оно борется с
антисемитизмом, что без него все народы накинутся на евреев, что
оно олицетворяет собой "Новый Израиль". Так вот, государство
Израиль - такой же "Новый Израиль", только в гораздо большем
масштабе. Представьте себе, что Израиль - государство евреев за Исуса,
с крестиком на флаге и "Отче наш" в первом параграфе
законодательства. Вы станете такое государство защищать? Навряд ли.
Израиль имеет такое же отношение к традиционному еврейству, как
христиане-сионисты (есть такая секта). Сравнение придумал не я,
а предыдущий Сатмарский ребе.

Понимаете, я тоже ненавижу палестинских террористов и не езжу в
Дюрбан махать палестинским знаменем, но не люблю, когда термин
"Израиль", "народ Израиля" заимствуют те, кому он не принадлежит и
при этом еще доказывают, что никто другой не имеет права на этот
термин. Вы так уверены, что та еврейская культура и религия, которую
преподают в ульпанах и Hebrew Schools - это и есть наше культурное
наследие? Ну-ну, будьте и дальше уверены . Только почему же тогда
адепты этого наследия столь последовательно и беспощадно борются
с тем, что было близко и дорого евреям в течение всего обозримого
прошлого? Как-то непонятно. Даже (простите за такой пример)
фашисты интересовались рунами, валькириями и мифологией своего
народа, а коммунисты все же развивали русскую культуру. Обычно
правые националисты (скажем, те же православные) расхаживают в
традиционных костюмах, проповедуют всякие ретроспективные идеи и
стремятся к чистоте языка. Но в случае евреев почему-то аналогичная
публика оказывается настроена антисионистски, вся как на подбор,
а те, кто во весь голос гордо объявляют себя националистами,
издеваются над бытом, внешним видом и языком первой группы.
Об этом феномене, на мой взгляд, стоит все-таки задуматься.

Многих впечатляет государственная поддержка иудаизма в Израиле и
тому подобное. Только, тот ли это иудаизм, вот в чем вопрос.
Та ли это культура ?

[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-13 00:06 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #43
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Цитата
Израиль - единственное место, где ассимиляция идет в обратном направлении (т.е. с евреями).
Мне тоже этот пассаж кажется непоследовательным и не соответствующим действительности. В том смысле, что трудно найти в послевоенном мире ещё один такой фактор - как это единственное место - который сыграл бы хоть мало-мальски подобную роль в ассимиляции. Полагать, что предлагаемая Израилем культура - суть возвращение к еврейским корням, как то проповедует его официальная Пропаганда и многочисленные её посланники и адепты, которых мы наслушались в Совке; так вот - полагать так можно только после принятия основного сионистского постулата самонеприятия - антагонизма мерзкой галутной культуре последних 2000 лет и желательности её скорейшей погибели. Сионизм и возник из самонеприятия и ведёт соответственно как к культурной, так и к этнической (генетической) ассимиляции. За это его и Солженицын нахваливал, и правильно делал. Т.е. Израиль - определённый свершившийся географический факт, это же очевидно - спорить тут неуместно. Более того, факт этот, по всей видимости, не совсем положительный с еврейской точки зрения, ибо ставит под сомнение как культурное, так и физическое существование еврейского этноса или же его большей части. Как то странно говорить об Израиле как о непременном факторе сохранения евреев, когда самая его идея состоит в устранении культурного наследия и метафизического смысла еврейства (даже генотипа). Особенно странно слышать подобные мысли в наш постмодернистский период, когда мы имеем повседневную возможность лицезреть тот взрыв воинственного антисемитизма, который стал следствием сионистской идеологии. Самый деструктивный из путей объявляется единственным спасением. О'кей. От всяких метанарративов с большими претензиями веет неимоверной тоской, от любых -измов. Коммунизм, вроде, приказал долго жить (хотя, кто его знает), сионизм пока волочит ноги, а исламизм - на взлёте; видимо, постмодернизма не будет - да здравствует Идеология.

На личном уровне, могу сообщить, что психологически я неимоверно привязан к Израилю вопреки всем мировоззренческим установкам (нелюбви к -измам). Нормальное стадное чувство, групповая идентификация, своя рубашка ближе к телу, наших бьют и т.д. Израиль - это своё и, как я уже сказал, свершившийся факт. В культурном же плане, от доминирующей в Израиле культуры и идеологии становится настолько тоскливо, что если бы в этом и была суть еврейского, то я бы навряд ли оставался евреем. Ну в самом деле - неужели нельзя подыскать что-то более интересное для ассимиляции, на Израиле свет клином сошёлся?

В общем, говоря об единственном месте с ассимиляцией в обратном направлении Вы отрицаете не только наличную еврейскую жизнь вне пределов зелёной черты, чёрт с ней, но и совершенно очевидный факт какого-никакого существования в самых разных частях света быстро растущих групп евреев, живущих всё той же культурой, которую сионизм отвергает и с которой не смог окончательно совладать - я говорю о харейдим. Если они ассимилируются, то я - король Франции. Обратите внимание, что Пропаганда вообще склонна игнорировать само наличие харейдим (один пример - Ваш тезис о единственном спасении от ассимиляции - Израиле, другой - тезис о вечном умирании еврейского языка, идиша, т.е. сотни тысяч быстро мультиплицирующихся харейдим не в счёт). Это закономерно. Уважающей себя пропаганде так и следует - если она не смогла явление устранить, то хотя бы его отрицать или игнорировать. L'ennui... (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif)


[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-05-13 05:03 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Hillel
Сообщение #44
Нет аватара

Начинал несмело, но затянуло
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 269
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 22 Октября 2004
Пользователь №: 121



О непрерывной связи с Эрец Исроэль - в этом нет ничего нового!
Так у любого еврея. Почитайте Р. Йеѓуду Ѓалейви.
Который об этой связи пишет очень выразительным языком.

Это не связь с гс-вом. Это связь с самой землей - Эрец Исроэль.
Всё таки там живёт несколько миллионов евреев. С ними тоже есть связь.

То что Эрец Исроэль противостоит ассимиляции нужно понимать только как наличие там серьёзного числа растущих общин и ешив, борух Ѓашем.

Однако там они сражаются постоянно с враждебной и гойской идеолгоией. Которая навязывается всем гос-вом. Это факт.

Такой же факт - показное игнорирование развития многих общин в Хуц Лоорец. Про пропаганду вы сказали совершенно точно.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #45
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Более того, реб Амром Блой - один из основателей Нетурей-Карта,
отказался покинуть свой дом, находившийся по соседству с арабским
кварталом даже после серьезного ранения пулей из этого самого
квартала. Несомненно, традиционная любовь к Эрец-Исроэль и даже
защита пресловутых "территорий" не имеют отношения к
государству. Рвать оттуда когти или нет, ратовать за укрепление
поселений на "территориях" или бегать с флагом ООП - личное дело
каждого, хотя нынешнее положение в Эрец-Исроэл мне кажется
тупиковым и опасным, поэтому я считаю, что лучше все же оттуда
уезжать, если есть возможность .
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Яков_*
сообщение Понедельник, 13 Май 2002, 18:29
Сообщение #46
Нет аватара




Гость






Йоэль:
Не стоит делать из антиеврейских проявлений, действительно существующих в израильском обществе, нечто вроде пугала. Ваша позиция весьма близка религиозным сионистам - некоторые из них, представьте, считают Израиль "в значительной степени галутом", говорят о "распространенной повсеместно слепой ненависти к ультраортодоксам" или об " ублюдочном уровне преподавания иудаизма в светских школах" и тп., отмечают "антиеврейские проявления в израильском обществе"- но выводы делают, явно не совпадающие с Вашими. Во всяком случае, не желают исчезновения ЭТОГО гос-ва и ЭТОГО народа, предпочитая "делать все для того, чтобы содействовать развитию этого государства как истинно еврейского изнутри." В рамках "свободы выбора", как вполне галахически замечает автор этих цитат. Только ли дело здесь в месте проживания? Не уверен.
Некоторые Ваши замечания непонятны. Насчет возвращения в Россию- недавно на mignwes был опрос о "возможном возвращении в Россию по призыву Путина"- из 4-х ответов 69%- "никогда". Насколько я знаю, это соответствует настроениям среди израильтян.
Конечно, Вы правы, уезжать или нет- личное дело каждого. Я же имел в виду, что предавать Израиль анафеме, по меньшей мере, неосмотрительно. И не нужно использовать для этого пугало культурного антагонизма (кстати, Арье Лондон, преподававший тут идиш, делает то же в Израиле?). Прибегать в данном случае к аргументу "культуры", к сожалению, не есть ее признак.
Симулякрум:
Должен сказать, что наблюдаемый у Вас разрыв между "личным уровнем" и "культурным планом" - несомненное, мне кажется, свидетельство "идеологической личности". Обеспечиваемый таким образом духовный комфорт основан на устоявшихся предпочтениях в сфере расово-культурной самоидентификации и нежелании выходить за их пределы. На первом плане, опять-таки, дилемма свои-чужие, и это вряд ли можно скрыть путем деклараций. Разве Ваша безаппеляционность, упорное желание представить Израиль в виде одноклеточного монстра не есть Идеологема? Вообще, попытки реанимировать старинный спор иврито -идишской, израильско - галутной культур, имевший свои взлеты и падения, бури и затишья, причины и основания,- скушны. (Можно сослаться разве на последнюю книгу Амнона Рубинштейна, израильтянина, интересно и много об этом написвавшего,- к сожалению, пока читал лишь отрывки).
В ваших представлениях мне видятся два недостатка: элитарность и отсутствие исторической перспективы. Действительно, мне кажется весьма значимым факт обратной ассимиляции в Израиле. Он проистекает из простого намерения стать(быть) евреем. Ваши опасения насчет генетической ассимиляции непонятны (разве Галаха не персонифицирует один из "смыслов" рассеяния в тех герах, которые присоединились к евреям?). Рост харедимных общин в диаспоре вообще не имеет к этому отношения, и Вы напрасно не приводите очень впечатляющие цифры "обычной" ассимиляции. При всем уважении, мой интерес составляют не "сотни тысяч", а миллионы самых обычных обывателей, чей "метафизический смысл", смею думать, никак не меньший.
Само собой, никто не отрицает еврейскую жизнь за зеленой чертой. Но и внутри нее - тоже. Дело именно в том, что, как Вы верно заметили, Израиль- "свершившийся факт". Который уже не зависит от чьих-либо культурных или эстетических пристрастий. Его смысл- в предоставлении еврею возможности действия, социально-исторического волеизъявления. Хорошо это или плохо, вызовет ли "взрыв воинственного антисемитизма" или нет- считать, конечно, можно по- разному.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #47
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Яков, я уже говорил, что считаю основным неисправимые
эсхатологические противоречия между еврейством Торы и сионизмом,
а все остальное - следствиями. Сионисты переопределили цели и
сущность еврейского народа, иудаизма, еврейской культуры и т.д.
Переделать евреев из, якобы, "народа торгашей и ремесленников" в
нацию воинов и землепашцев, а затем - в совершенно другую нацию с
другими обычаями и верованиями, формально именуемую еврейской. (3
миллиарда людей уже формально считают себя "Новым Израилем",
так что опыт подобного переопределения накоплен) Так же
стартовало и христианство, и ислам. Если Вам нравится Judenstaat
Теодора Герцеля, то Вам, вероятно, понравится Коран - он в чем-то
ближе к Торе.







[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-14 03:22 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #48
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Цитата
On 2002-05-13 20:29, Яков wrote:
Его смысл- в предоставлении еврею возможности действия, социально-
исторического волеизъявления. Хорошо это или плохо, вызовет 
ли "взрыв воинственного антисемитизма" или нет- считать, конечно, 
можно по- разному.


То-есть, сама возможность встать на трибуну и волеизъявить себя,
махнув флагом, важнее, чем физическая опасность для многих евреев?
Главное, гордо встать на политическую арену, сказать: мы - израильская
нация, нам на все по фиг, включая существование еврейского народа,
а уж тем более его ненавистные галутные традиции. Зачем нужен
"диалект языка палачей", он же "жаргон рабов", всякие там штраймлы,
тюрбаны, фаршированная рыба, 20 разных чудных этнических групп и
наречий, когда у нас есть едреная бомба, миллион таиландских
крестьян, великий и могучий искуственный язык, бело-синий флаг
и одна из лучших баскетбольных комманд. Чего еще надо-то, галутный
страх перед антисемитизмом над нипочем, мы и сами - антисемиты.
Мы старый еврейский мир разрушим до основанья, а чего новое выйдет
из развалин или нет - уже ведь не главное.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #49
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Цитата
Яков: Должен сказать, что наблюдаемый у Вас разрыв между "личным уровнем" и "культурным планом" - несомненное, мне кажется, свидетельство "идеологической личности".
Этот разрыв наблюдается не только у меня, но и у Вас и у всех. Конфликт между сознательным и бессознательным это и причина и следствие культуры. Да, я - "идеологическая личность" в этом смысле (идеология - фактор любой культуры), т.к. не приходится говорить о культурности тех, у кого нет разрыва между миром инстинктов и разума. Вот такой элитизм (и что в нём плохого?).
Цитата
Разве Ваша безаппеляционность, упорное желание представить Израиль в виде одноклеточного монстра не есть Идеологема?
Где я так Израиль представлял? Разговор шёл о его официальной Идеологии и разговор такой может вести и вполне достаточное число израильтян. Мне лично, сказал я, она представляется неимоверно тоскливой, вот и всё.

Цитата
Насчёт идиша - не надо, больная тема. Кому его Лейб преподаёт? В своём эссе он сетует на отсутствие как слушателей так и интервьюируемых, какое уж там преподавание, когда единственный в стране бакалавриат по идишу (Еврейский Университет в Иерусалиме) именно сейчас закрывается. Какое там преподавание, когда Бен Гурион заявляет М.Цанину, что газету на галутном наречии тот откроет только через его, Бен-Гуриона, труп (как в воду глядел, кстати). В каком ещё государстве можно встретить запрет на литературное издание на одном-единственном языке, на еврейском? Даже в Каире выходила газета на идише. Единственный член израильской поэтической делегации на ежегодном международном фестивале поэзии, которого спонсируют частные лица, т.к. Израиль не может пожертвовать шкалим хадошим на идишскую поэзию - Лев Беринский (кстати, надо ещё поискать современных ивритских поэтов такого уровня, но какой позор - на идиш). Так вот, почитайте Беринского - из всей делегации у него одного на месте nationality сказано Идиш (у всех прочих - Israel, Sweden, The Netherlands). Это - знаменательно. Идишланд. Так что не надо за эту тему, и соответственно - за Идеологию. А о демократии - потом поговорим.:frown:



[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-05-14 06:35 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Надежда_*
сообщение Вторник, 14 Май 2002, 20:05
Сообщение #50
Нет аватара




Гость






Нужно сказать, что в религиозных вопросах вообще и в иудаизме как в частном, я вовсе полный профан (женского рода как известно утт быть не может). (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Но надо признать, что данная дискуссия заинтересовала меня.
Мне видится тут главным спор о том, что же считать отходом от учения: Израильское государство или евреев живущих вне Израиля. Верно?
Мне удалось выяснить из материалов форума, что еврей всегда остается евреем вне зависимости от того какую веру он исповедует, считает ли он себя неверующим и соблюдает ли заповеди. Наказан со всей строгостью он будет лишь в случае сознательного невыполнения заповедей и "хулы на Б-га". Верно? Наказ он будет в любом случае, но ереем от этого быть не перестанет. Верно?
Еще одна часть спора идет о противопоставлении идиш-культуры, как культуры европейского еврейства, перекочевавшей с иммигрантами и в США и культуры ивритской-неокультуры Израиля. Адекватно ли это противопоставление? На чем оно базируется? Ивритская культура мне плохо знакома. Но переводы с идиша стихов и прозы, картины еврейских художников не могут оставить равнодушными. Тут же я не могу не вставить такой момент ак взаимообогощение русской и идишкой культур. От этого нельзя отвернуться и пройти мимо. Верно?
Я не думаю что ивритская современная культура просто отбрасывает наследие идиш-культуры. Или я не права? И на этом и строится спор?
Еще более интересует меня тот аспект, что в Израиле, где религия от государства не отделена, существует огромная простлойка нерелигиозного населения. Или, лучше было сказать, религиозных лишь по-праздникам.
Где то я читала и на этом форуме, что медицина как наука и профессия формально являясь нарушением заповедей, все же вполне приемлема даже для религиозных евреев. Видимо не для ортодоксов. Подскажите пожалуйста.
И еще одно. Мне всегда был интересен феномен субботы: нельзя работать, пользоваться транскпортом, разводить огонь, готовить. звонить по телефону, включать телевизор. Но ходить можно. А это тоже физическая нагрузка. Читать молитвы ведь можно? Но читать можно ли в субботу вообще? Почему нельзя пользоваться микроволновой печью - огонь же не используется? Почему нельзя пользоватьяс стиральной машиной? Каким образом трактуется работа например в больнице?
Если вас не затруднит, то можно ответить не ссылками? Спасибо.
А вообще то мне хотелось бы уточнить, что политическую но не спцифическую дискуссию, мне было бы вести легче.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #51
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Нет исторически такой вещи - идишская или ивритская культура. Само такое разделение возникло с сионизмом, который таким образом еврейскую культуру попросту отвергает (весь мир галута мы разрушим - до основанья...). Есть просто еврейская культура, одна-единственная (я держу речь, естественно, о нас - об ашкеназских евреях, в дальнейшем - просто евреи), этноконфессиональная, если хотите. Одус ыдэс. :confused:
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #52
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Медицина и профессия являются заповедями: есть заповедь
заботиться о здоровье, заповедь лечить больных и заповедь содержать
семью. Правда, последняя - из Талмуда, а не из Письменной Торы, но
для нас это одинаково важно.

В субботу можно читать все, что угодно, кроме деловой переписки.
В больнице можно работать, так-как можно нарушать субботу ради
спасения жизни. Это тема для целого курса занятий, так просто, "на
одной ноге", описать законы субботы, как и почему они выводятся из
Торы, откуда мы можем сделать вывод из Талмуда об электрических
устройствах (не любых, кстати), на форуме не получится, если,
конечно, не свести всю работу форума только к этому вопросу.
Этим нужно жить, чтобы толком разобраться.

Иудаизм - это не самоназвание, но наша вера, культура,
мировоззрение, одежда, пища, история интегрированы в единое
целое, которое называется Идишкайт . Культура и вероучение
неразрывно связаны, поэтому разрушение любой из этих двух
половинок влечет автоматически разрушение второй.

Еврей, напрочь ушедший от Торы (принципиально
перешедший в другую веру, воинствующий атеист или еретик) -
это еврей только в потенциале. То-есть, он - иудей, но на данный
момент не соответствующий этому понятию, поэтому его можно
назвать и евреем, и неевреем, в зависимости от контекста.

То, что в Израиле государство не отделено от религии - это не совсем
правда, так-как десятки тысяч верующих не ходят на выборы, не
признают за авторитет ни одну религиозную общину, связаную с
сионизмом (включая все до единой религиозные партии, разумеется),
сравнивают порой Израиль с коммунистами и даже фашистами, а также
не считают положительным самый факт его существования. Во всем
мире это уже до пол-миллиона человек.
Одним из самых распространенных заблуждений является то, что
"ультраортодоксы" якобы не любят Израиль потому, что это светское
государство. Нет! "Ультраортодоксы" не принимают идеологию
сионизма во всех ее формах, включая ту, которую пресса именует
тоже порой "ультраортодоксальной".

Антисионизм никакой выгоды и комфорта не приносит, это не
философия сама по себе, но просто самозащита. Star trek
смотрели когда-нибудь ? Так вот, сионизм - это Borg , но мы
знаем, на основе пророчеств Торы, что resistance is NOT futile .


[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-15 11:18 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Яков_*
сообщение Среда, 15 Май 2002, 9:37
Сообщение #53
Нет аватара




Гость






Йоэль, спасибо за фотопортреты ребе. Хорошая работа.
Всякая революция начинает с того, что сбрасывает Пушкина с корабля современности. Сионистская не исключение. Такова энергетика преобразований. Дальнейшее может включать и раскаяние, и поиск примирения etc. - невозможно лишь возвращение на круги своя. Так мне представляется- Израиль изменил статус и самосознание еврейства.
Если Вам, например, кажется, что рост и развитие еврейских общин в мире не имеет отношения к Израилю, то я так не считаю.
Эсхатологические противоречия не кажутся мне основными. То есть, считать ли и в какой мере создание гос-ва провиденциальным или нет, в нашей ситуации сводится к выбору авторитетов, располагающих соответствующими аргументами в пользу своей точки зрения. Вот и уважаемый Вами рав Штейнзальц- мизрахист. Мне кажется, что Тора побуждает нас видеть метафизическое содержание именно в реальности, свершающейся "здесь и сейчас". И даже если посчитать нынешнее гос-во "неудачным опытом", ничто не может редуцировать колоссальный "танахический" заряд, лежащий в основе породившей его идеи. Не знаю, замечали ли Вы, что, при всех противоречиях между религиозной и светской частями Израиля, последнюю можно считать таковой лишь условно? Возможно, что и "весьма условно", но то, что я имею в виду- слияние этнического и религиозного- было свойством именно танахического человека и его эпохи. Ее содержание- развертывание во времени идеи праведности, определяющей историческую жизнь. Хотя эта задача стоит перед всем человечеством, Израиль тоже может попытаться принять участие в ее решении, если, конечно, совершит первый праведный поступок: выберет жизнь, а не смерть.
Впрочем, это, пожалуй, неуместный пафос и тавтология. Мне кажется, Вы не совсем адекватно восприняли то, что я имел в виду под "социально-историческим волеизъявлением". Сюда вполне входит и Ваша собственная позиция,- Вам осталось лишь мысленно поместить себя на ту "трибуну". Вы затрагиваете серьезные и даже трагические вопросы, и все же я не могу избавиться от ощущения, что в Вашей позиции чересчур много от "позы". Если разворот к традиции в полной мере и невозможен- достаточное ли это основание, чтобы отказываться от возможности исторического бытия? Существование "от погрома до погрома",думаю, никак не подходит под это понятие, хотя в промежутках между этими "от" вполне можно вкусить и родной культуры, и даже прожить собственную жизнь. Хотя, впрочем, этого может быть и достаточно.
В значительной степени наш разговор кажется мне беспредметным. Может, конструктивнее было бы, например, высказаться по вопросу: "Какой Вы хотели бы видеть культурно- идеологическую политику Израиля"?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #54
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Цитата
Всякая революция начинает с того, что сбрасывает Пушкина с корабля современности. 


А также Рамбама, Талмуд, Танах, Мойше Рабейну, Б-га и прочий опиум
для народа...

Цитата
Так мне представляется - Израиль изменил статус и самосознание еврейства.


Есть еще Новый Израиль (христиане). Они тоже считают, что статус
еврейства изменился, причем уже довольно давно.

Цитата
Вот и уважаемый Вами рав Штейнзальц-мизрахист. 


Яков, я ведь говорил, в каком именно плане я уважаю мизрахистов.
Я уважаю Штейзальца как интересного и умного человека, хотя и
меньше, чем, скажем, Шолом-Алейхема, или Эйнштейна. Его псаки
мне, честно сказать, неинтересны.

Цитата
Не знаю, замечали ли Вы, что, при всех противоречиях между религиозной и светской частями Израиля, последнюю можно считать таковой лишь условно? 


Да нет, это я скорее первую условно считаю религиозной, исключая
явных несионистов .

Цитата
Сюда вполне входит и Ваша собственная позиция,- Вам осталось лишь мысленно поместить себя на ту "трибуну". 


Один мой хороший знакомый вот ездил еще в Дюрбан, тоже волю
изъявил (мне, кстати, это кажется все-таки самую малость
экстремизмом ), причем тут это ? Вы прекрасно видите разницу.

Вот он, мой знакомый, сын раввина упомянутых мной на соседней
ветке малохим :

(IMG:http://www.rense.com/1.imagesC/capt1.jpg)


Цитата
Существование "от погрома до погрома",думаю,  никак не подходит под это понятие, хотя в промежутках между этими "от" вполне можно вкусить и родной культуры, и даже прожить собственную жизнь.


А в Израиле погромов харейдим и концлагерей для йеменцев не было ?
Когда бьют свои, это неприятнее. Хотя, свои ли ?..

Цитата
Может, конструктивнее было бы, например, высказаться по вопросу: "Какой Вы хотели бы видеть культурно- идеологическую политику Израиля"?


Меня от политики Израиля тошнит, мне о ней говорить неинтересно.


Яков, у нас просто мало общего в суждениях. "Энергетика
преобразований", "выбор авторитетов", "танахический заряд"...
Заряжайте авторитетами лучше кого-нибудь другого, а я уж как-нибудь
обойдусь. Меня гораздо больше волнует история Шепетивки,
особенности говора идиша в Полесье или поэзия Гланц-
Лейелеса. Это я только со скуки сионистов и Израиль ругаю, мне
они вообще-то просто неинтересны.

Пожалуйста, не обижайтесь на мой сарказм, лучше предложите
что-нибудь поинтереснее, чем агитпросвещение нас, галутных .



[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-15 13:00 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Яков_*
сообщение Среда, 15 Май 2002, 12:52
Сообщение #55
Нет аватара




Гость






Цитата
Меня гораздо больше волнует история Шепетивки, 
особенности говора идиша в Полесье или поэзия Гланц-
Лейелеса. Это я только со скуки сионистов и Израиль ругаю, мне 
они вообще-то просто неинтересны.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-15 13:00 ]


Йоэль, это конструктивная и дельная позиция. Еще хороший способ- увидеть в израильтянах не евреев, а именно другой народ, значительная часть которого желает жить именно там, где живет. И чего их за это ругать?
Вы вон говорили о сопротивлении и самозащите- как это? Каким образом Израиль может мешать Вашим интересам? В самом деле не понимаю.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Надежда_*
сообщение Среда, 15 Май 2002, 18:01
Сообщение #56
Нет аватара




Гость






Yoel, огромное спасибо за ответ.
Я никогда не сомневалась что Вы именно живете этим и поэтому мой вопрос был обращен в первую очередь Вам.
Я не могла получить его по-другому. Большое Вам спасибо.
Я люблю литературу и могу сделать одни интересный вывод действиетлно талантливый писатель так искусстно описывает быт, культуру, обычаи своих современников что при чтении не остается вопросов об особенностях описываемой культуры. Почему? Только талантом измеряется эта грань?
Может быть талант писателя и расказчика еще и в том чтобы человек никогда не живущий описываемой культурой смог понять ее?
Религия - безусловно часное дело каждого. Часто понимание религиозных обычаев дает более полное понимание картины общества, его культуры.
Но тогда у меня всегда встает вопрос - можно ли замыкаться на религии. Для меня, подчеркиваю, такое замыкание ограничивает меня же как личность.
А стихи? Какие замечательные стихи я смогла прочитатьв немнене замечательных переводах на русский язык. Сталил ли бы их авторы писать хуже только оттого что мы с Вами будем знать что они - люди нерелигиозные.
А вопрос медицины меня очень волнует. Я скажу почему. Мне кажется что тут просматривается некий определенный рациональный подход религии к роду деятельности человека. И это дает мне например огромное количество сомнений в том, как рассматривать многие религиозные запреты.
Например, принятые запреты в иудаизме на потребление свинины в пищу, употребления мяснях и молочных блюд в определенной последовательности можно очень просто объяснить с точки зрения современных медицинских знаний. То есть, я хочу сказать - может быть я имею право подвергать сомнению существующие истины? Как Вы счтаете?
Я очень боюсь оскорбить Ваши религиозные чувства. Прошу прощения.
Но как иначе я могу обсудить итересующие меня вопросы? Подскажите, пожалуйста, если Вы знаете.

С уважением,
Надежда
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #57
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Израильтяне - это молодая нация, около 70 процентов которой
составляют евреи, затем идут арабы, румыны, негры, украинцы, русские
и т.п. Существует за счет инвестиций США, так-что вряд ли может
считаться независимой.

Евреи - набор разнообразных этносов, объединенный общей
конфессией и культурой - Идишкайтом (в терминологии нашего
этноса). Так что, это и есть разные народы, но с несколькими точками
пересечения.

Я нигде не словом не обмолвился об евреях, живущих на территории
так называемого государства Израиль. Естественно, что это свои евреи,
за которых болит душа, и которые подвергаются ежедневно физической
и духовной опасности со стороны Израиля, Палестинской АО и прочих
неприятных государственных образований, их окружающих. Это наши
братья, находящиеся во тьме сионистского изгнания, которых нужно
любить и защищать от сионистского, а также от окружающих
исламистских государств. Какой голус хуже - арабский или
сионистский, дело вкуса. Одного поля ягоды. Если кому-то хочется
жить в Эрец-Исроэл, на Святой Земле, несмотря на то, что одно
из крупнейших высших учебных заведений названо именем пособника
нацистов, и где преследуется еврейский язык и культура и где
полиция преследует, избивает и порой убивает верующих - честь им
и хвала, для этого нужно действительно немалое мужество.

Зачем защищаться от сионизма? Любые попытки возрождения
еврейской культуры и традиций не только в странах СНГ, но даже
в некоторых штатах Америки, встечают сопротивление со
стороны сионистов. Это же всем известно и очевидно. Если Вы
живете где-нибудь в Вильямсбурге и ничего не пытаетесь возрождать
вокруг себя - тогда Вы можете с этой оппозицией и не столкнуться,
но вообще. Скажем, почему в Москве в хабадском хейдере
преподавание идет на иврите ? Почему не по-еврейски ?
Вот именно потому.


[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-16 08:51 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #58
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Надежда:

Разве из моих постов на соседних топиков можно сделать вывод о
моем неприятии стихов, написанных нерелигиозными людьми ?
Но если кто-то выбирает из еврейской культуры что-то строго
определенное - на здоровье, это личное дело каждого. Одной
религиозной литературы у нас - десятки тысяч разных книг,
включая многие сотни - на идише. Кто-то может обойтись и без
светской литературы вообще, почему нет .

Об остальном - позже.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Hillel
Сообщение #59
Нет аватара

Начинал несмело, но затянуло
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 269
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 22 Октября 2004
Пользователь №: 121



[quote]В значительной степени наш разговор кажется мне беспредметным. Может, конструктивнее было бы, например, высказаться по вопросу: "Какой Вы хотели бы видеть культурно- идеологическую политику Израиля"?

Мне кажется Якойв просто так сложно выразил простой вопрос.
Что должны делать живущие в Эрец Исроэль евреи, чтобы менять там состояние в еврейскую сторону?

А именно - как привлекать больше фрай йидн к Идишкайт?
Как противопоставлять что-то антиеврейской политике гос-ва. (Если этого не делать, то ничего с места не сдвинется)?
Как привлекать там евреев к изучению наших традиций, языка и культуры?

Вот это вероятно он имел в виду под конструктивными вопросами.

В диаспоре цийоним хоть и мешают, но всё же не так сильно.
В Москве вероятно просто к сожалению мало людей, кто в совершенстве знает Идиш и может его преподавать в хейдере.


Думаю ешивах как раз с цийоним не особо в ладах. Вряд ли это происки цийойним.

Я думаю, что ездить в Дурбан с такими плакатами - это как раз совершенно не конструктивный подход.

Более того - как можно общаться со всякими Амолеками и Ишмоэлями, которые евреев на фрум и фрай не делят, а только жаждут их убивать?



[ This message was edited by: Hillel on 2002-05-16 00:00 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #60
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Поездки в Дюрбан - это, конечно, не конструктивный подход, однако
в нем есть и некий положительный элемент: мир узнает, что не все
еврейское заключается в Израиле и сионизме. Я могу понять даже рава
Гирша и прочих крайних радикалов, хотя тоже не считаю их подход
выходом из создавшегося положения. Сионистский режим ведь тоже
Амолек ,просто он не взрывает евреев в автобусах, но косвенно
этому способствует, заодно тихой сапой подкапываясь под самое
существование еврейства. Вейцман с Бен-Гурионом были ведь не лучше
Арафата, а по участию в истреблении евреев Арафат и в подметки
не годится Вейцману, допустившему гибель миллионов (!) евреев,
которые могли спастись от Холокоста, чтобы "только кровью
досталась нам страна"
.

В московском хейдере они не знают ни иврит, ни идиш толком, однако
"забили" на известный хабадский запрет по-поводу лимуд иврит
бэиврит
под влиянием общественности, которым
также объясняется и исчезновение из ешивы в Марьиной Роще книг
Сатмарер и Мункачер рабеим. Но да ладно, хрен с ним, с хейдером на
иврите.

Когда говорят о религии в Израиле, обычно имеются в виду ешивы
Эсдер, политические деятели типа Овадьи Йосефа и т.п., создающие
неприглядное впечатление о иудаизме вообще. Мне доводилось
учиться какое-то время в агудистской ешиве, и там меня просто
вконец достала та же бело-голубая пропаганда и подгонка самого
иудаизма под нее самыми удивительными казуистическими методами .
(Что в Америке почти нет настоящих ешив, а если есть - то только
израильский воздух просветляет душу в изучении Торы, а если не
просветляет, то там вас не тронут антисемиты, а если тронут - то кто
ж вас пустит в Америку или Европу, если мы вам поможем с эмиграцией
только в Израиль - и точка.)

Что делать с евреями в Эрец-Исроэл (игнорируя государство) ?
Тоже самое, что и везде: учить их Идишкайту. К культурно-
идеологической политике
это не имеет никакого отношения .



[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-16 01:23 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V  < 1 2 3 4 5 >
Ответ в темуСоздание новой темы
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: Пт, 5 Июня 2020, 14:53


 
AiwanВs emoticons KOLOBOK-Style
Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.
Рейтинг Новостей Америки
Ozon.ru