IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Для читателей: поддержка сайта, к сожалению, требует не только сил и энергии, но и денег.
Если у Вас, вдруг, где-то завалялось немного лишних денег - поддержите портал



2 страниц V   1 2 >  
Ответ в темуСоздание новой темы
"Просто еврей" или "...ский еврей"?
Guest_АЛ_*
сообщение Среда, 16 Января 2002, 11:32
Сообщение #1
Нет аватара




Гость






Kate_Shwartz в комментарии к "Поискам грустного baby" написала:
Цитата
""" Вывод такой: русский еврей - это и не еврей никакой. из 340 тысяч евреев, которые живут в России более или менее считают себя евреями - а по сути? """ 

Мюллер: Штирлиц, Вы еврей? 
Штирлиц: Я русский! 
Мюллер: А я - немецкий! 

Или вот, это уже из жизни. 
Один наш местный еврей (грузинский) отправился в Москву записываться в общину грузинских евреев. Объясняет раввину: 
- Мои родители были оба из Грузии, я - грузинский знаю плохо, но я - грузинский еврей. 
Раввин: Грузинский? Интересно. А я просто еврей. 
(Теперь он ходит в нашу синагогу с другими просто еврями) 
(IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)  

Тут, видимо, важно, что же на первом месте: ----ий или еврей? 
Если ----ий, то, увы! Это уже ассимиляция, и вряд ли в этом случае поможешь. Это ----ий интеллигент еврейского происхождения. Или "лицо еврейской национальности", которое в неофициальных кругах иногда именуется Амстердам*ой мордой, и, кроме, морды еврейского через одно-два поколения уже не останется вовсе. 
Для некоторых ---ий - это, наоборот, география и только. 

Еврей - он и в Африке еврей. Или нееврей, а ...


Что ж, отчасти я готов согласиться: если "...ий" на первом месте (не в синтаксическом, конечно, смысле, а.. по сути, так скажем) - это уже, наверное, ассимиляция. Однако боюсь, что если "еврей" без всяких "...ий" выйдет на то же первое место - это тоже ассимиляция.
Вот Левинас, например, в одной статье описывает два разных вида ассимиляции, угрожающей современным (1950-е гг.) евреям:
...будут говорить, что... еврейство закончило свой путь двумя способами: одна часть его затерялась среди народов Запада, другая - среди государств Ближнего Востока.
Так что я думаю, что дело не в том, чтобы "еврей" был на первом месте.
Важно, чтобы ни "...ий", ни "еврей" не выходили бы на первое место, не диктовали бы условия и не выкручивали руки другой своей половинке.
Конечно, сосуществовать им ("...ому" и "еврею") в одном человеке трудно. Но у них, да и этого человека, который нечаянно приютил в себе "...ого" и "еврея", просто нет другого выхода.

А что народ думает? :confused:

[ This message was edited by: АЛ on 2002-01-16 13:13 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Катя Шварц
Сообщение #2
Нет аватара

Решился тоже написать
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 121
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 8 Июня 2004
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 73



Цитата
Так что я думаю, что дело не в том, чтобы "еврей" был на первом месте.
Важно, чтобы ни "...ий", ни "еврей" не выходили бы на первое место, не диктовали бы условия и не выкручивали руки другой своей половинке.
Конечно, сосуществовать им ("...ому" и "еврею") в одном человеке трудно. Но у них, да и этого человека, который нечаянно приютил в себе "...ого" и "еврея", просто нет другого выхода.

А что народ думает? :confused: 


Уважаемый АЛ,

боюсь, что мой ответ Вас разочарует.
Придется сначала объяснить, откуда моя позиция. Несмотря на то, что я родилась и живу в России, всегда считала себя "просто еврейкой" без всяких приставок. Причем евреи ассоцицровались у меня с разными знакомыми пейсатыми-бородатыми старичкам и старушками, готовыми ехать из Москвы в Малаховку или сами доить коров, чтобы упаси Б-г не напоить внуков некошерным молоком. Да, я считаю это огромным везением, что знала таких людей и у них получила представления о еврействе. Также не страдаю желанием вывести нерелигиозного еврея. Еврей - тот, кто дважды в день читает Шма! В этом смысле для меня Арье Барац - еврей, а Б.Л. Пастернак - нет.

Ослеплял ли меня "блеск современного мира"? Еще как! Уж кем я не собиралась стать в студенческие годы: и человеком мира и мыслящим тростником и логической позитивисткой - забавно вспомнить. Все это было очень интересно, но в итоге независимого человека потянуло домой - к песням на идиш, к томику Шолем-Алейхема, в синагогу... вот вам и независимый общечеловеческий мыслитель.
А как вывод: дом у меня тут, в еврействе, в идишкайте и нигде более.

Есть ли у меня приставка ---ий? Есть. Ашкеназский. В том смысле, что идиш-культура очень существенная часть моего мира и я хочу ее сохранить и передать потомкам.
Что касается остальных приставок, то они случайность, имне все равно, как мои потомки будут относится к культурам России и европейских стран (не в том смысле, что мне все равно, замкнутся ли они на одной только еврейской культуре или будут знать и длругие, а в том, какие буду делать предпочтения среди этих других).

В связи со всем этим я не решаюсь давать советы тем, кто считает себя именно русскими евреями: передо мной эта проблема не стоит, я никогда не думала над этим - может быть, об этом напишут другие?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Катя Шварц
Сообщение #3
Нет аватара

Решился тоже написать
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 121
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 8 Июня 2004
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 73



Цитата
Что ж, отчасти я готов согласиться: если "...ий" на первом месте (не в синтаксическом, конечно, смысле, а.. по сути, так скажем) - это уже, наверное, ассимиляция. Однако боюсь, что если "еврей" без всяких "...ий" выйдет на то же первое место - это тоже ассимиляция. 
Вот Левинас, например, в одной статье описывает два разных вида ассимиляции, угрожающей современным (1950-е гг.) евреям: 
...будут говорить, что... еврейство закончило свой путь двумя способами: одна часть его затерялась среди народов Запада, другая - среди государств Ближнего Востока. 


А вот для этой части ответа прочитала статью.

Да, проблема еврейского образования, проблема возвращения евреев в еврейство стоит в России остро, как нигде и никогда.
Очень узнаваемая ситуация. От веры отцов отошли, язык не знают. В ульпанах изучают иврит с помощью песенок из 2-3 строчек, в театрах убогие спектакли с песнями "лехаим иделех, лехаим всем и больше ничего", в молодежных организациях ликбез по еврейскимпраздникам, можно даже массовиком-затейником поработать (я тоже этим занималась) - это может заинтересовать человека, читающего Платона и Кафку?

Согласна с мыслью о необходимости комплексного образования: к языку через духовные ценности, и (для изучающих язык) через язык к духовным ценностям. Иначе ничего не выйдет.
Примеры подобного подхода я видела на летних семинарах по языку идиш, которые так и называются "идиш ун идишкайт". И у моего друга, который руководил идиш-клубом и которому - редчайший случай - удалось-таки переломить отношение к нам, поначалу резко негативное. А началось потепление в отношении к нам начальства с таких простых вещей, как концерт еврейской песни, Авдола с "Г-т фун Авром", с семинара по еврейским писателям.

Я понимаю, что можно повторять самим себе, что плохой результат - это результат плохой работы.
Вот это -- стОящая тема для дискусии: как учить, чему учить, чему и у кого учиться и как привлечь неохваченных, но все еще пишущих в анкете "еврей". :confused:
А вот "а надо ли" (кто-нибудь да спросит об этом) - это не тема, ее я обсуждать не буду!

Ну, и напоследок:
"Духовная жизнь существует не в ответах - она в вопросах. Надо, чтобы на самом высоком интеллектуальном уровне пробудилась жажда живых истин, а не один только археологический интерес. "

Да, согласна, кто-то из нас все пытается сделать музей. (Я не только об экскурсиях, забредающих в синагогу (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) ) А мы - живые!
И вот Вам новенький критерий для определения, кто Вы. Какой вопрос Вас волнует более других:
- Тварь ли я дрожащая или право имею?
- Как нам обустроить Россию?
- Камо грядеши?
- Где ты, Адам?
- Он спросит меня не "Почему ты не был Моше-рабейну, а почему ты не был Зусей?" Смогу ли я оправдаться?
- Гоже ли лилиям прясть?
- Быть или не быть, вот в чем вопрос. Достойно ль Смиряться под ударами судьбы, иль надо оказать сопротивленье и в смертной схватке с целым морем бед покончить с ними?
- Что? Где? Когда?
- А че вы тут делаете, а?

Выбор вопроса поможет определить, кто Вы есть. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_АЛ_*
сообщение Четверг, 17 Января 2002, 1:30
Сообщение #4
Нет аватара




Гость






Уважаемая Катя (Вы позволите Вас так называть? или нужно полным ником?),
Ваш ответ меня действительно немножко разочаровал - своей горячностью в споре с воображаемым оппонентом, которого Вы тут же по ходу дела изобретали.

Приведу лишь несколько примеров. Вы пишете:
Цитата
...не страдаю желанием вывести нерелигиозного еврея.

А Ваш воображаемый оппонент (то есть - я), видимо, страдает таким желанием? Да с чего Вы взяли? Из названия моей статьи - "В поисках (значит, "страдаю желанием вывести") русского (читай: "нерелигиозного") еврея"?
Да нет же, я имел в виду совсем другое. Вот Вы пишете:
Цитата
...стОящая тема для дискусии: как учить, чему учить, чему и у кого учиться и как привлечь неохваченных, но все еще пишущих в анкете "еврей".

Что ж, вполне разумный перечень. В нем недостает только одного пункта: кого учить? Вам не интересно понять, кого Вы собираетесь учить? Они для Вас просто - "неохваченные", да?
Ну, а я вот попытался понять, кто же эти "неохваченные" (и если я не говорю сейчас все что думаю об этом слове - "неохваченные"; то это потому только, что эти мои грубые невысказанные слова скорее всего не Вам, Катя, должны быть сказаны). Вас беспокоит, что я попытался найти основания для их "неохваченности"? Так я это делал потому, что мудрецы наши з"л, в отличие от Вас, утверждали вполне определенно, что нет, что в принципе не может быть "неохваченных" евреев. И как бы парадоксально не звучало это утверждение в наши дни, я не намерен отказываться от этой части Торы.
Далее:
Цитата
Еврей - тот, кто дважды в день читает Шма! В этом смысле для меня Арье Барац - еврей, а Б.Л. Пастернак - нет. 

А вот Ваши парадоксы (в отличие от парадоксов Торы) я отказываюсь понимать. Если бы Вы сказали, что "еврей ОБЯЗАН дважды в день читать Шма", я бы согласился. И если он не читает - он не выполняет своей обязанности, но не перестает быть евреем.
И что это за противопоставление: Арье Барац vs Пастернак? Типа: все богатства мировой культуры отдам за единую букву квадратного еврейского письма? Пафоса у Вас многовато, Катя. И от этого становится непонятно, что Вы хотите сказать.

И в чем Вы видите разницу между русским и ашкеназским (если перевести - германским) евреем?
Слышал я такой анекдот: кажется, в Салониках, в сефардской синагоге раввин имел обыкновение обращаться к собравшимся так: "Евреи и ашкеназы!"

И на вопрос Вашей анкеты я отвечать не буду. Боюсь, что мне известен "правильный" ответ. К тому же сейчас меня более других волнует вопрос, которого нет в Вашем перечне:
Если Вы, Катя, нашли свой дом в еврействе и в идишкайте, то почему в этом доме (а мы здесь дома, я надеюсь) Вы продолжаете спорить с каким-то воображаемым противником за окном, и отвечать ему, а не тому, кто Вам задал вопрос, находясь в том же доме?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Катя Шварц
Сообщение #5
Нет аватара

Решился тоже написать
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 121
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 8 Июня 2004
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 73



Уважаемый Адександр,

Цитата
Вы пишете:
Цитата:
...не страдаю желанием вывести нерелигиозного еврея.
А Ваш воображаемый оппонент (то есть - я), видимо, страдает таким желанием? Да с чего Вы взяли? 


Да нет, во-первых, не спорю, а обозначаю свое личное отношение, и во-вторых, действительно спорю я не столько с Вами, сколько с людьми из Ваших статей.

С Левинасом:
Цитата
В современном обществе религия перестала играть доминирующую роль. Только христианство использует еще, как и прежде, те социальные формы современных светских государств, которые сложились под его влиянием. Да и сами государства живы этой субстанцией, находящейся между верой и разумом... Если мы, рассеянные среди других народов, желаем остаться евреями даже без религиозной веры, нам нужен эквивалент тех интеллектуальных и социальных структур, которые христианство завещало нациям Европы. Но невидимые еврейские города создавались в книгах, и чтобы мы обрели свой дом, нам нужно заново проложить путь в эти утаенные текстами города. 


Да вот не желаю же!
Я честно говоря, представляю себе не могу, что это такое - еврейский народ без иудаизма.

Или с Михаилом Членовым:

Цитата
М.Членов назвал три важнейшие особенности этого типа идентификации: 

Отделенность от религии. Иудаизм для русского еврея является всего лишь одной из религий и имеет к нему отношение не больше (но и не меньше), чем христианство, буддизм и т.п.. 

Пассивность. Термин, по-моему, не слишком удачный, но его назначение - подчеркнуть отличие от американского, активного способа идентификации, требующего от еврея сознательных усилий, активных действий для приобретения и удержания своей identity. Для русского же еврея его еврейство - факт биографии, данность, от него не зависящая. Он не спросит, подобно американцу, - "нужно ли это мне?", его вопрос иной - "что мне с этим делать?". 

Установка на социальные характеристики и систему ценностей советской интеллигенции. Например, хорошо всем известное стремление к образованию. 

Заметим, что только последний пункт содержит нечто положительное, а первые два описывают главным образом отсутствие у русских евреев тех свойств, которые есть у всех прочих евреев, и позволяют объяснить их неучастие в еврейском движении. 


Учтите, что Членов - не посторонний человек, а один из руководителей российского еврейства! Если такова его позиция, то он мой оппонент и цели у нас прямо противоположные.

О руководителях российского еврейства, как "просто евреях", так и "русских евреях" не хочется говорить, слишком больная тема.
Когда приходит в гости большой начальник, еврей и высказывается: "Люди после работы идут в Макдональдс, на дискотеки а Вы... Зачем вам это надо?", "Идиш мертвый язык, я не против вашего клуба, но вы тут ерундой занимаетесь", "У вас тут все евреи, но вот людей я не увидел" и т.д. -- что им ответить? "Вы человек, и мы Вас по-человечески просим: не мешайте!" - не лучший ответ.


Цитата
Что ж, вполне разумный перечень. В нем недостает только одного пункта: кого учить? Вам не интересно понять, кого Вы собираетесь учить? Они для Вас просто - "неохваченные", да?


Они для меня прежде всего - евреи.
Подпадающие под категорию "украденных детей".
Да, я вижу, что с ними сделал духовный геноцид, на что направлены их силы, достойные куда лучшего применения.
Горячность вызвана непониманием Вашей позиции. Да, они наши братья, они замечательные интеллигентные люди, философы, диссиденты, высококлассные специалисты. Ну, живут себе в мире русской литературы ... и хорошо? Ну что, смириться с этой ситуацией, оставить все, как есть? Или это все-таки ненормальная ситуация?

Цитата
И в чем Вы видите разницу между русским и ашкеназским (если перевести - германским) евреем?
Слышал я такой анекдот: кажется, в Салониках, в сефардской синагоге раввин имел обыкновение обращаться к собравшимся так: "Евреи и ашкеназы!"


Ну, если русский еврей - это описанный Вами тип, то я из другой группы, хотя и живу в России.
Можно сказать, что отличие в менталитете, в языке и культуре, с которыми ассоциируют себя еврей, называющий себя русским евреем, и еврей-ашкенази.

Цитата
И на вопрос Вашей анкеты я отвечать не буду. Боюсь, что мне известен "правильный" ответ. К тому же сейчас меня более других волнует вопрос, которого нет  в Вашем перечне:
Если Вы, Катя, нашли свой дом в еврействе и в идишкайте, то почему в этом доме (а мы здесь дома, я надеюсь) Вы продолжаете спорить с каким-то воображаемым противником за окном, и отвечать ему, а не тому, кто Вам задал вопрос, находясь в том же доме?


Неужели Вы всерьез подумали, что я ждала ответа??? Это так, шуточный тест самоидентификацию, который можно дополнить и предложить любому.

Я отвечаю вот этому "еврею за окном" потому, что меня бечпокоит его судьба, и потому что он дорог мне, хотя я никак не могу принять его позицию.
Вот дневник Самойлова. Честно говоря, он вызывает отвращение! Но не сам Самойлов. Сам Самойлов вызывает острую жалость, хотя он тоже явный выходец из "страны философов и поэтов", и хороший поэт, но мне его жаль.
А Ваше понимание еврейства я на основе Вашей статьи не поняла, потому и обращаюсь скорее к тем, о ком Вы пишете.

Что же касается того, что же делать. Для того, чтобы начать диалог, попытаться, исходя из Торы, ответить на вопросы, которые в жизни себе не задавала (школьные сочинения не в счет)? Боюсь, выйдет в лучшем случае, как у Гершензона, а, скорее всего, еще хуже. Или предложить другие вопросы, которые покажутся странными им?
Если честно, я тоже не знаю как! Если бы знала, действовала бы, а не писала бы длинные и дурацкие постинги на форумах.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #6
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Почему же дурацкие?! Постинги - что надо (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Я хочу еще вставить пару слов. Просто из личных наблюдений - будучи всю сознательную жизнь как раз тем самым "дитём плена" я все-таки всегда знал, что я - еврей и вообще мне, по-хорошему, надо бы, следовало бы, но может быть позже? - ходить в синагогу, соблюдать кошрут, зажигать субботние свечи... Но то, что я видел вокруг себя еврейского - хоральная синагога на Архипова (ортодоксальной я и не знал) - несколько бесед с разными религиозными евреями, - все это заставляло меня сомневаться - это полностью противоречило моим представлениям о жизненных ценностях, культуре и воспитанию, осознанному (логическому) восприятию.

Ну не тянет беседа о чудесах, что я могу сделать? Не вижу я смысла в истории о том как произнеся Имя, некий еврей ускорил ход корабля и спасся от пиратов! ( Теперь я по другому на это смотрю - спасибо Симулякру, за совершенно новый взгляд на хасидские истории (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) ) Не было среди моих собеседников, к сожалению, людей, которые могли бы from my point of view правильно (т.е. в духе иудаизма) повести разговор. Я видел лишь полное отрицание - как в словах этого израильтянина в статье АЛ: ""Никаких русских евреев нет! А их литература - бездарна и нежизнеспособна", а что может за этим последовать, кроме отторжения?

Тогда, в конце 80-х, таких как я "спасал" сионизм - я просто стал ассоциировать все еврейское с государством Израиль. А ведь есть много людей, которые в поисках духовного ушли от иудаизма вообще! По тем же самым причинам. Мне кажется, что эта работа с "неохваченными" - это очень тонкая работа, ее должен делать человек, который сам прошел через нее и которому есть что сказать. Который способен объяснить "почему", а не просто заявить "это так".
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Катя Шварц
Сообщение #7
Нет аватара

Решился тоже написать
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 121
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 8 Июня 2004
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 73



Кто же такой "русский еврей" и "просто еврей"?

У нас в этой дискуссии получилось, что "просто еврей" - это традиционалист, а "русский еврей" - это очень странный тип еврея, живущего в мире русской литературы и не желающий иметь ничего общего с иудаизмом еврейской культурой.
1) Дело не в том, что "русский еврей" "приютил в себе ----ого и еврея", если бы это было так, то речь шла бы о принадлежности двум культурам, а в том, что все же в российском еврействе произошел массовый отход от традиции и, более того, сложилось ВРАЖДЕБНОЕ отношение к еврейской религии еврейской культуре и даже к евреям, которые в еврействе живут или к еврейству возвращаются. Традиционалистов они считают "неправильными евреями", националистами, фундаменталистами и еще Б-г знает кем.
2) У "просто евреев", или традиционалистов, ситуация другая в силу этой самой традиции, говорящей, что нет преимущества у выросших в традиционной семье и у баалей-тшува перед тинокей шенишба. Евреи едины, несмотря на все различия. Осталось только приложить усилия, чтобы оторванные в силу обстоятельств или добровольно ушедшие вернулись к своему народу и его наследию. Евреи все равно евреи, их опыт тоже ценен, хотя бы с той точки зрения, что можно на основе их к нам претензий разобраться, что же не так у нас. Но сложившаяся ситуация ненормальна, надо сделать все, чтобы возвращение произошло. Когда они к нам вернутся, мы получим новый духовный потенциал. Но не раньше!

И все же я да, горячусь. Потому что вижу, как опасна ситуация, потому что мы на грани ассимиляции и еще одно-два поколения, продолжающих жить так же, и ... страшно представить. Я не могу спокойно относиться к тому, что нектотрые руководители российского еврейства считают, что так и будет и пусть все так и останется и это хорошо.
С точки зрения "просто еврея" сложившаяся ситуация - печальная ошибка, путь ведущий в тупик. Апологеты "русского еврейства" придерживаются прямо противоположного мнения. Как ни печально, но противоположность взглядов породила борьбу "русских евреев" с "просто евреями" и перевес пока не на нашей стороне.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Катя Шварц
Сообщение #8
Нет аватара

Решился тоже написать
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 121
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 8 Июня 2004
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 73



Ой, Йошка, как это все знакомо!
Если бы были претензии только к апологетам "русского еврейства"... Но ведь и в синагогах ситуация оставляет желать лучшего!

Цитата
Мне кажется, что эта работа с "неохваченными" - это очень тонкая работа, ее должен делать человек, который сам прошел через нее и которому есть что сказать. Который способен объяснить "почему", а не просто заявить "это так".


Я одно время тоже так думала, только .. где их таких взять?
Тут еще проблема в том, что человек, совершивший тшуву сильно меняется и отрицает свое "темное" прошлое куда яростнее, чем это сделал бы человек, не прошедший через его ошибки. Слышали о таком явлении, как максимализм неофитов? А они (неофиты, баалей-тшува) - сейчас составляют большинство! Вы полностью уверены, что говорили не с кем-то из них? Есть еще приходящие "по старой памяти", ищущих свои корни - у них те же проблемы, хотя многие говорят очень уверенным тоном. А прибавьте к этому "профессиональных евреев", стригущих свою парносу с Ваших духовных запросов, спонсоров, типа Гусинкого...
Поверьте человеку, знающему синагогу изнутри: это порой далеко не светлый мир духовно продвинутых людей. Во всяком случае, это касается "центральных" синагог. Духовная атмосфера часто чище в маленьких "миньянах" и "штиблах", находящихся подальше от кормушек, джойнтов и "центральных культурных центров". Хотя миньян миньяну рознь: это может быть собранием подлинно религиозных людей, а могут быть и деревенские посиделки, но все же в такоймаленькой синагоге Вы найдете духовности куда больше, чем "на горке".

Я это все к тому, что, по-моему, говорить с евреями, оторвавшимися от традиции, должен человек, родившийся в эотй традиции, знающий все изнутри, а не неофит, яростно противостоящий аналогичным собственным ошибкам прошлого. Неофит зачастую видит в Вас собственное прошлое и спорит с ним, и подгоняет Вас, рассуждая, что раз он сам все понял и все смог, то и другие должны немедленно прогрессировать. В большинстве случаев, человек, родившийся или находящийся довольно давно в традиции, будет спокойнее, добрее и с большей терпимостью отнесется к Вашим исканиям и лучше сможет помочь.
Так мне кажется.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Катя Шварц
Сообщение #9
Нет аватара

Решился тоже написать
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 121
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 8 Июня 2004
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 73



Все мы немножко Коэлеты... (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif)

Цитата
Я хочу еще вставить пару слов. Просто из личных наблюдений - будучи всю сознательную жизнь как раз тем самым "дитём плена" я все-таки всегда знал, что я - еврей и вообще мне, по-хорошему, надо бы, следовало бы, но может быть позже? - ходить в синагогу, соблюдать кошрут, зажигать субботние свечи...


Ну, значит тогда Ваше время еще не пришло.
Помните, как царь Шломо тоже все искал-искал смысл жизни, все книги перечитал, 1000 женщин познал, философствовал и понял, что все суета сует. А потом пришел, куда надо!
(IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_АЛ_*
сообщение Четверг, 17 Января 2002, 21:26
Сообщение #10
Нет аватара




Гость






(Прошу прощения, Катя, за небольшой наезд (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif) на Вас в начале: пока я готовил свой ответ, Вы написали еще несколько сообщений, гораздо более конструктивных, чем первые, и в них действительно есть ваши вопросы и сомнения. а лозунгов - значительно меньше. Тем не менее я оставляю свое письмо как есть, потому что оно имеет отношение и к Вашим последним репликам - даже, может быть, более прямое, чем к первым) (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif)
--------

Йошка, у Вас здорово получается соединять и примирять разные точки зрения. (Поэтому я большие надежды возлагаю на Ваш сайт (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif) ) А я вот стараюсь, наоборот, не сглаживать, а заострять. Может быть, поэтому у нас с Катей разговор не получается.
Катя, моя собственная позиция, которую Вы, как говорите, не поняли, очень простая. Это позиция вопроса и сомнения, а не ответа и лозунга. Потому статья и названа "В поисках..."
Может быть, мы попробуем все же поговорить о наших сомнениях и вопросах, которые, как Вы утверждаете, у Вас тоже имеются, а не о наших лозунгах? И - вернуться все же к нашей теме?

Я вижу только одно действительно важное различие между ашкеназскми и русскими евреями. Первые имеют почти тысячелетнюю историю, а вторые только начали свой исторический путь.
Ни те, ни другие, не являются "просто евреями", потому что первые - ашкеназские, а вторые - русские.

У первых есть идишкайт, который многим (и Вам, как я понял) кажется совершенным воплощением сущности еврейства.
У вторых есть трудноуловимая остаточная "еврейскость" (то же самое, что "идишкайт" - только по-русски), которую пока лишь немногие (кроме себя, могу назвать еще р. Ицхака Ройтмана; его замечание о "русских евреях" есть в гостевой книге на моем сайте) готовы признать сущностью еврейства, чуждающейся проявлений.

Вы пишете, Катя, о свем стремлении вернуть всех "неохваченных" русских евреев к идишкайту. А надо ли? - задам я тот самый вопрос, который Вы отказывались обсуждать. Не лучше ли помогать этим "неохваченным" развивать и проявлять ту еврейскость, которая у них уже есть?
Нет такой заповеди: всем быть именно ашкеназскими евреями. Возможно и русское еврейство, и, надеюсь, оно станет со временем не менее признанным воплощением еврейской сущности, чем идишкайт. Но пока до этого, конечно, далеко.

Вы любите именно идишкайт? Что ж, прекрасно. Русские евреи часто склонны ощущать себя наследниками ашкеназских, и в русскую "еврейскость" могут войти многие элементы идишкайта. Если, конечно, идишкайт не будет навязываться русским еврем так назойливо, что это вызовет у них (у нас) сопротивление и попытку отмежеваться от ашкеназского наследия (и это было бы, хас ве-шалом, совсем не обязательно отходом от еврейства вообще).

Вот Йошка так замечательно описал свои отношения с идишкайтом: сначала - неприятие, затем - интерес. Только он связывает свое первоначальное неприятие с ассимилированностью, с погруженностью в русскую культуру, а мне кажется, что это его русская "еврейскость" так себя проявляла. Когда еврейскость эту не признавали и пытались заменить идишкайтом - она сопротивлялась. И только когда к его еврейскости обратились как к равному собеседнику - только тогда она, эта русская еврейскость, разрешила Йошке стать Йошкой.
Так ведь, Йошка? (извиняюсь за местоимения третьего лица)

В дополнение к сему постингу даю ссылку на забавный рассказик о венерианских евреях и "еврейских бульбах", а также ссылку на форум "Глобус Израиля", где в топике Теологический диспут обсуждалась похожая проблема, хотя и с другого конца.

[ This message was edited by: АЛ on 2002-01-17 22:30 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #11
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Уважаемый Александр! Ваши размышления мне почему-то кажутся тарелочкой в небе*. Уж слишком трудно в "неохваченных" российских евреях разглядеть зачатки будущей еврейской общности по аналогии с ашкеназами. Тут мне хотелось бы сделать пару замечаний: идишкейт - это, конечно, не еврейскость (не всем же словам быть дословно переводимыми - нет по-русски односложного аналога, и по-английски нет - потому и пишут без перевода), это - традиционный еврейский образ жизни и признание того, что ты еврей - не есть идишкейт. И Йошке никто идишкейт не навязывал, в том-то и суть. Вместо идишкейт нам с завидным упорством навязывалось и продолжает навязываться сохнутский вариант нового еврея, который кого-угодно оттолкнёт своей невыразимой тоской. Здесь я с Вами абсолютно согласен: вариант этот сохнутский навязывается под видом наших корней, каковых у нас никогда не было - если говорить об ашкеназскости, то это дальше от неё, нежели самая неохваченная российская еврейскость (истины ради, и от сефардскости столь же далеко). Второе замечание - как раз об ашкеназских евреях. Разумеется, никакие мы не ашкеназские евреи. Вы так себя до массовой алии называли? Я - нет. И подавляющее большинство наших евреев такого слова тогда и не знали. И правильно делали, ибо Вы, добавляя к нам определение, фактически глядите со стороны - если Вы когда-нибудь увлекались трудами Donald Winnicott, то сразу же признаете в этом false self, ложное Я (в противовес real self, Я истинному), интернализированное извне. Для нас мы были и есть просто евреи - охваченные, неохваченные, колеблющиеся и попутчики. Смешно представить субъекта, на вопрос "Ваша, простите, национальность?" отвечающего "ашкеназский еврей" (русский еврей, украинский еврей, латышский еврей, узбекский ашкеназский еврей, можно продолжить). Т.е. тут налицо путанница - кем мы себя считаем и кем нас считает абстрактный этнограф, ибо неабстрактное окружающее население нас тоже ошибочно принимает за простых евреев.

Далее, мне кажется, что Вы когда пишете о русском еврействе, пусть даже и не охваченном, делаете из него некую монолитную массу носителей особенной русской еврейскости, тогда как мы имеем дело с градацией всех оттенков вплоть до православного.

Далее, когда Вы говорите об особенной русской еврейскости vis-a-vie какому-то ашкеназскому идишкейт, Вы, во-первых, выставляете ашкеназское сообщество столь же монолитной массой (тогда как я не вижу ничего крамольного в рассмотрении российского еврейства его частью, как оно на самом деле и есть), а делаете Вы это потому (это во-вторых), что совершенно отмежёвываетесь от категории исторического. Ашкеназские евреи - понятие главным образом историческое (об общей культуре на сегодняшний день говорить не приходится, об общей истории и генетике - да), и понятие это столь же приложимо к самым что ни на есть неохваченным российским собратьям, как и ко всем прочим ашкеназам. Вы смотрите в будущее и еврейское образование так и должно делать, но, на мой взгляд, беда этого образования именно в том, что прошедшее оно полностью и абсолютно исключило (если не хуже).

И, наконец, последним пунктом я хочу кое в чём не согласиться и с Катей (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif) Александр к этому в меньшей степени склонен. Дело в том, что однозначное определение еврейства стремиться к метанарративу и в конечном итоге тоталитарно; этого следует, как мне кажется, по мере сил избегать. Еврейство бывает всех цветов радуги и одно дело определять каким оно должно быть и совсем другое дело - оглянуться кругом и убедиться, что оно не такое, а скорее - всякое. И та еврейскость (не идишкейт), о которой говорит Александр, мне тоже понятна. Не о ней ли говорил Фрейд, когда на вопрос: (моими словами) "Если Вы утверждаете, что абсолютно не религиозны, не придерживаетесь никаких традиций, не знаете еврейских языков и всё же являетесь евреем, то что же в Вас еврейского?" - "Самое главное, более того - сама квинтэссенция, а вот в чём она состоит наука когда-нибудь разберётся". Замечу, что Фрейд считал психоанализ - наукой (еврейской?), ну и несколько лукавил касательно абсолютного незнания еврейских языков. В остальном же, как мне думается, он прав. И Любавичский Ребе - реб Менахем Мэндл, з'ц'л - в этом с ним согласен (еврейская душа неистребима, даже если в потёмках, не правда ли?), не оттого ли любавичские ребе столь благосклонны к психоанализу? (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)

* а тэлэрл ин имл

[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-01-18 17:21 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Катя Шварц
Сообщение #12
Нет аватара

Решился тоже написать
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 121
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 8 Июня 2004
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 73



Александр, никаких наездов! (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif) Это наша традиционная манера общения, я уже привыкла (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif)

Simulacrum,

Цитата
И, наконец, последним пунктом я хочу кое в чём не согласиться и с Катей (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif)   Александр к этому в меньшей степени склонен. Дело в том, что однозначное определение еврейства стремиться к метанарративу и в конечном итоге тоталитарно; этого следует, как мне кажется, по мере сил избегать. Еврейство бывает всех цветов радуги и одно дело определять каким оно должно быть и совсем другое дело - оглянуться кругом и убедиться, что оно не такое, а скорее - всякое. 


тут Вы правы.
У нас тут в одной маленькой синагоге и ашкеназы, и горские и марроканская есть, и хасиды, и "литовцы" - всеь спектр. (И мы умудряемся нессорится, что ценно! (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) ). Я попалась на удочку Александра попыталась определить свою группу еврейства, ну, в частности потому что очень уж не хотелось принимать портрет "русского еврея" из статьи на свой счет.
А что касается "охватывания неохваченных", то просто хотелось бы, чтобы "неохваченные" вернулись к нашей общей истории, к тем традициям, которые до недавнего времени были общими для всех еврееев ну и хотя бы по праздникам приходили к нам в синагогу. Понимаю я приведенные тут многочисленные доводы, но все равно мне почему-то кажется, что связь с родной историей и своим народом дает больше возможностей для реализации еврейской души, чем литературоведение. (Не бейте меня стулом, это не лозунг, а my humble opinion)
И еще кое-что покоя не дает. Как уживается то, зачем нас избрал Вс-вышний с "неохваченностью" вплоть до православных, немецких, гречвеских и прочих оттенков?

Сегодня больше ничего констрктивного не напишу: шабес на носу.
шаббат шалом!
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_АЛ_*
сообщение Суббота, 19 Января 2002, 20:35
Сообщение #13
Нет аватара




Гость






Шавуа тов!
Уважаемый Simulacrum,
Человека, подписывающегося таким ником, вроде бы и нельзя спрашивать, что он имел в виду (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif) . Хотя я, честно говоря, не совсем понял Вашу мысль. Сводится ли она к тому, что различения, которые я пытался ввести, да и вообще всякие различения (попытка определить еврейство вообще, различить ашкеназских и русских евреев, и т.п.) чреваты, с одной стороны, ведущим к тоталитарности метанарративом, а с дрогой стороны, только тогда заслуживают доверия, когда основаны на историческом и генетическом анализе?
Несовместимость этих двух мотивов, спокойно сосуществующих в Вашей аргументации, поражает и ставит меня в тупик. К тому же я
1) не настолько постмодернист, чтобы бояться призраков метанарратива и избегать всяких определений (если угодно, можно чуть иначе: я слишком постмодернист, чтобы поддерживать уже вполне оформившийся постмодернистский метанарратив о недопустимости любых метанарративов), и
2) я никак не готов сводить социальную и историческую реальность каких бы то ни было человеческих сообществ к общности их истории и/или генетики. Уточню: сообщества людей действительно часто определяются верой в общность своей истории и/или происхождения, но к наукам истории и генетике эти "общая история" и "общее происхождение" далеко не всегда имеют отношение. Хотя, конечно, национализм и другие идеологии могут пытаться использовать академическую науку в своих целях, для пущего утверждение веры в эту самую общность. Но это уже другой вопрос.

Гуфа. Вернемся к нашим баранам.
Вы, конечно, правы, говря, что слово "идишкайт" плохо переводимо. Тем не менее словарь Вайнрайха дает значения Jewishness, Judaism. И я, противопоставляя идишкайту - еврейскость, хотел подчеркнуть парадоксальность ситуации: с одной стороны, идишкайт обозначает для нас "традиционный еврейский образ жизни" вообще, а с другой - это образ жизни именно ашкеназских евреев, и совсем не обязательно - каких-нибудь других.
По всей видимости, идишкайт является конкретной реализацией, одной из возможностей воплощения... чего? Ну, я бы сказал - еврейской сущности. Эта абстрактная еврейская сущность (которая, наверно, совсем не вдохновляет Катю (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif) ) существует, конечно, только в своих реализациях - в ашкеназской, сефардской, бухарской, йеменской и любой другой традиции. Любая попытка определить эту самую сущность будет попыткой построения нового метанарратива и создания новой традиции, воплощающей еврейскую сущность - но по-прежнему не определяющей ее в ее абстрактности.
Но нам пока и не надо ее определять. Нам достаточно пока просто знать, что именно эта сущность делает ашкеназскую (сефардскую и т.п.) традицию - еврейской. Она является формой, а ашкеназская, сефардская и т.п. культуры - материей, воспринимающей эту форму и дающей ей существование в нашем нижнем мире.
Это я незаметно ( (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif) ) перешел на терминологию Махарала из Праги. И форму и материю у Махарала - не путать с формой и материей у Аристотеля или даже у Рамбама! Потому что у Махарала эти форма и материя вступают в хитрые отношения между собой - в отношения, которые не предусмотрены философией, но зато очень хорошо, на мой взгляд, описывающие нашу ситуацию, о которой говорили и Катя, и Simulacrum.
Форма, говорит Махарал, подобна талмид-хахаму, мудрецу, едущему верхом на ослике-материи (ослик, хамор = хомер, материя, это ж ясно (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif) ). Без ослика мудрецу плохо - он теряет подвижность, возможность держать руку на пульсе современности, и вообще выпадает из общества и как бы не существует. Но фокус весь в том, что талмид-хахам должен уметь вовремя слезть со своего ослика, должен сохранять свою отделенность от материи (нивдал, отделенный - любимый термин Махарала). Как, например, это сделал Авраам авину, оставив своего ослика под горой Мориа и отправившись убивать своего сына вопреки всем общественным нормам и материальным причинам. И не так, как это делал злодей Билам, который, хоть и был мудрецом и великим пророком, но слишком уж привязался к своей ослице и к материальному миру. И поэтому, говорит Махарал, не Билам управлял своей ослицей, а она им, не форма господствовала над материей, а материя, соблазнив форму, увлекла ее за собой в геином. Ведь материи свойственно меняться, она - даже приняв однажды нужную форму - со временем распозается; и если форма не отделит себя от материи, не найдет в себе сил рискнуть и отказаться от сладости воплощения, - такая форма исчезнет, потеряется в вечном движении материи.
И еще один важнейший момент у Махарала. Форма всегда раскрывается как отделяющаяся от материи. То, что способно отделиться - то и есть форма (=Тора, в терминах Махарала).
А нам, как правило, еврейство проповедуют люди, искренне (в лучшем случае) убежденные в том, что они воплощают собой это самое еврейство. Будь это сохнутовский "новый еврей", или идишкайт в хабадском варианте, или что-то еще - все это кентавры (мудрец+ослик), форма, слитая с материей и даже не подозревающая о собственном существовании отдельно от этой материи.
Нам, как правило, предлагали сменить свою материю - на эту импортную. Но дело же вовсе не в материи! Материи у нас и своей полно. Дело в том, чтобы на этой своей материи вырастить (это тоже метафора Махарала: форма, Тора вырастает из материи, как зерно из земли) форму (Тору) и суметь затем отделить ее.
Конечно, я хорошо понимаю Катю, когда она говорит идишкайт "дает больше возможностей для реализации еврейской души, чем литературоведение"
Однако идишкайт, точно так же как и воплощенная в литературовединии русская еврейскость, являются лишь материей. А "связь с родной историей и своим народом" (т.е. Тору, если я правильно понял Катину мысль) нужно самому добывать из этой материи. А для этого нужно пытаться осмыслить то, что с нами происходит (и вообще все, что нас волнует) в терминах Торы. Что я и пытаюсь делать по мере своих слабых сил. :eek: И Вас к этому же призываю.
Нет, правда. Мне нынешняя ситуация с русским еврейством напоминает известный анекдот про математика. Его спросили: как вскипятить чайник? Он ответил: налить воду и поставить на огонь. - А если в чайнике уже есть вода? - Тогда вылить воду и свести эту задачу к предыдущей. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #14
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Метанарративы, конечно, предназначались Кате - и были ею адекватно восприняты, в том смысле что евреи всякие нужны, евреи всякие важны. Ваше утрирование (вступление) я отношу к поэтике форумного обмена мнениями, те из нас кто прошёл через 7:40 сами этому потворствовали, но уже поостыли. Потому - перехожу к основной части и заключению. Хочу отметить, что я не рассматриваю Вашу статью, которую сам же и поместил на основной странице. Я исхожу только из содержимого этой темы. Я понимаю Вашу идею еврейскости и её художественного оформления, и не могу согласиться с подразделением этого оформления на сефардское, ашкеназское, русское, ибо мы говорим о разных уровнях организации (ашкеназскость включает русскость как частный, возможно даже тупиковый - если принять Ваше описание - случай), так сказать category mistake; мне также кажутся упрощением сами категории формы и содержания (base & superstructure, ha-ha), на которых Ваш аргумент, собственно, и строится. Тем не менее, чисто теоретически (в качестве, как тут было сказано, литературоведения) всё эти интересно и достойно рассмотрения, этого я не оспариваю. Маргинализируя общность происхождения как суть самоидентификации, Вы тем не менее говорите об универсальности некоей еврейскости (как базисе) в пределах еврейской же популяции и тем самым как раз и вводите историческое или же генетическое (что из двух Вами не уточняется), ибо иначе мне затруднительно понять откуда эта еврейскость взялась. Это - нелогично. Конечно, можно признать её происхождение мистическим и прекратить разговор, но и это не выход. Я привёл слова Фрейда о еврейскости и Вы явно имеете в виду то же самое (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif) Ваша еврейская сущность, которую мы все по мере сил и фантазии воплощаем, может быть неопределима не в силу своей абстрактности, а в силу своего происхождения - биологически (если Вы юнгианец - то будем говорить об архетипах) или исторически. И так как Вы признаёте себя убеждённым постмодернистом ("слишком постмодернист"), то Вас должно привлекать скорее второе. Следуя лиотаровской терминологии (Heidegger et les "juifs"), мы можем попробовать заявить, что еврейскость не столько абстрактна, сколько скорее совершенно конкретна, но вытесненена самым что ни на есть первичным вытеснением (и необязательно потому, что наши предки нехорошо поступили с der mann Moses, как предполагает мэтр) и потому абсолютно недоступна ни памяти ни анализу, проявляясь только смутной тревожностью или неусидчивостью, и отличает нашу еврейскость от ихних "евреев" лишь её объект (для нас это - мы, тогда как для них - "евреи"), в остальном - одно и то же, прост'н'пушет. Ну, чем не теория? Тут кое-что придётся отполировать, ибо Searle никогда не согласится с возможностью бессознательной интенциональности, а потому наличия в бессознательном объекта (ой, не бейте меня за слишком уж тоталитарную метанарративность перед лицом Другого (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) ). Здесь я опущу валаамскую ослицу с Моhоролом и попрошу отпустить мою душу на покаяние (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)

P.S. У Вайнрайха вообще нет слова идишкайт - только идишкейт, как и у М.Цанина (идиш-иврит). А почему?

[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-01-20 17:21 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #15
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



В "Советиш Эймланд" и в словаре Шапиро суфикс -"кайт" пишется
именно так, а не -"кейт". На практике, я сталкивался с белорусскими
евреями, говорящими и "идишкайт" и "идишкейт". Надо также отметить,
что польские и австро-венгерские евреи говорят "идишкайт", а не
"идишкаат", что должно писаться "идишкейт" в стандартной
орфографии в соответствии с фонетическими особенностями
соответствующих диалектов. Я лично привык к советской орфографии,
поэтому пишу и говорю "идишкайт", "клоркайт", "наришкайт" и т.д.
Любавический ребе говорил "кайт", рав Карп в его украинском(?)
произношении - "кайт". А вообще, хороший, старый вопрос, как
относиться к советским стандартам ? Просто все писать как ИВО, или
же нет. Вот мне нравится слово инганцн писать слитно, как в "Советиш
Эймланд", а Вайнрайху -раздельно "ин ганцн". С другой стороны,
поскольку наш язык - еврейский, неужели в нем не могут
сосуществовать как минимум 2 мнения о том, как писать то или иное
слово ? (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif)
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #16
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



В общем избавили АЛ от головной боли (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif) Разговор-то шёл о Вайнрайхе. Ну, раз пошла такая тема:

דעם סופֿיקס רעדט מען אַרױס אָדער קײַט (אין צענטראַל- און צפֿון-ייִדיש:wink:- אָדער קײט (אין דרום-מזרח ייִדיש:wink:. אין ליטעראַרישן לשון זענען אַװדאי בײדע אַרױסרעדן קאָרעקט, אָבער שרײַבן שרײַבט מען הײַנט דעם סופֿיקס אָן אַ פּתח. אין אונדזער לשון זענען אַזאַ װערטער נײטראַל, נאָר אין עטלעכע דיִאַלעקטן זענען זײ לשון-נקבֿה, װאָס איז אױך װױל און קאָרעקט.

[В советской орфографии таки писали -кайт, но орфография эта приказала долго жить - хотя, как мне тоже кажется, многие моменты в ней были гораздо лучше продуманы. Потому в литературном идише пишут только -кейт, а произносят и так и эдак - в зависимости от происхождения: в польском и литовском диалектах -кайт, в украинском (бессарабском, буковинском) -кейт. Род в литературном идише может быть как женским, так и средним; в украинском идише - он точно средний, в литовском - точно женский, а в остальных - где как, утверждать точнее не берусь. Аврум Карп (красивый язык, правда?) из Фрамполя, самая Речь Посполита, так что ему сам Эйбэрштэр велел айкать.]

{Ну как от этих смайликов избавиться?!}

[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-01-21 04:07 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #17
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



И в польском - средний, а вот в венгерском - женский. Кстати, на
севере Украины, в Чернигове, Нежине, кажется встречается
сочетание -кейт со вполне северным сипяшим диалектом "эстэйт
гэсрибм". На 100 процентов не уверен, но что-то такое в голове
вертится. Интересно, что и отглагольные существительные на -унг во
всех виденных мною тайчах варшавского издания - среднего рода, хотя
в современном языке - женского, кажется во всех диалектах. Что же
это - позднее влияние немецкого?

[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-21 07:00 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_АЛ_*
сообщение Понедельник, 21 Января 2002, 13:35
Сообщение #18
Нет аватара




Гость






Знаете, Simulacrum, меня все равно удивляет Ваше желание дать"историческое" объяснение еврейскости. Нет, я бить Вас за "тоталитарную метанарртивность" не собираюсь (да Вы и сами более чем обороноспособны); меня действительно удивляет это стремление, с которым я уже не раз сталкивался у людей высокообразованных и интеллигентных. У меня такой цели просто нет, поэтому я могу лишь спрятаться за цитированного Вами Фрейда: "в чём она (квинтэссенция еврейства) состоит - наука когда-нибудь разберётся" (кстати, откуда это?).
Теперь, за широкой спиной Фрейда, рискну двинуться дальше. Ведь ту же самую надежду - что "наука когда-нибудь разберется" - Фрейд, насколько я помню, высказывал, когда его спрашивали о природе либидо. Вероятно, Фрейд хорошо понимал, что и еврейскость, и либидо - не тождественны, конечно, но - в качестве предмета изучения имеют нечто общее. А именно: даже не имея "достоверных" знаний о природе этих вещей, об их исторической и/или биологической укорененности, мы можем иследовать их влияние на человеческую жизнь. И либидо, и еврейскость - это желания, а не объекты; их изучение странным образом совпадает с их расрытием, воплощением, проявлением, и оно не может закончиться никогда (ну, скажем: до прихода машиаха).
Именно таким изучением еврейскости занимались хахамейну з"л. Поэтому их понятия отнюдь не так просто переводятся на язык философии.
"Форма" и "материя" у Махарала (я уж так привык его писать), действительно, могут вызвать ассоциации с base & superstructure Маркса (в обратном порядке, правда: "форма" - это скорее "надстройка", чем "базис"). Но дело вовсе не в этом, а в тех отношениях, в которые форма и материя вступают у Махарала. Так что Вы, на мой взгляд, совершено напрасно "опустили валаамскую ослицу".

Вы пишете: "ашкеназскость включает русскость как частный, возможно даже тупиковый ... случай". Я совсем не против считать русских евреев ветвью ашкеназов. Вопрос в том, что это дает мне, что объясняет в происходящем. Если же это утверждение приводит к выводу о тупиковости русского случая - я просто не захочу его принять. И любые сколь угодно убедительные аргументы, призванные доказать, что моя ветвь традиции - тупиковая, я отвергну сначала без всяких на то оснований (так мне велит моя еврейскость, и так поступает, насколько я понимаю, большинство "неохваченных"), а потом (потом, заметьте, а не с самого начала) вооружусь постмодернистской методологией и дам отпор агрессору. При этом я могу разнести в пух и прах саму идею еврейской общности как пресловутый тоталитарный метанарратив (и так делает, насколько я понимаю, еще какая-то часть интеллигентных "неохваченных") - но я, опять же, не хочу этого делать.
Я ищу третий путь. Не могу, правда, сказать, что я его нашел, но куда-то я иду вроде. А Вы куда идете? Я опять же не совсем это понимаю.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #19
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Моя позиция, по всей вероятности, такова: а) от историчности мне отказаться затруднительно (за отсутствием на то веских оснований); б) "метанарратив" еврейской общности - это, конечно, слишком категоричное утверждение; невозможно оспаривать общность религиозных отправлений, это же очевидный факт; о национальной общности тоже говорить нечего - кому из охваченных и неохваченных кочинские иудеяне покажутся компатриотами? давайте сами себе (тихо так) зададим вопрос - кого мы считаем своим народом и надо быть крепко brainwashed, чтобы включить сюда фалашей, иудеоберберов и ряд куда менее маргинальных еврейских групп; вопреки всем канонам political correctness мы хорошо знаем - кто такие "наши", кто нам ближе и за кого душа болит; в) я никоим образом не принимаю российских евреев в целом за cul-de-sac, будучи myself самым что ни на есть провинциальным российским евреем (ночь поездом от столицы), к тому же в некотором смысле неохваченным (например, Пропагандой); мне эта ветвь представляется вполне разношёрстной и, согласно Вашему же описанию, значительная часть её уже for all intents and purposes, не про нас будет сказано, отсохла; ну, ничего особенного - разве ассимиляция - это нечто новенькое? Вольно приведённые мною слова Фрейда (1930) взяты из предисловия к переводу на иврит его книги Тотем и табу (напечатан в 1934 году). Введение в психоанализ (лекции), кстати, перевёл на идиш тот самый Макс Вайнрайх (отец автора словаря Уриэла Вайнрайха) и тоже с предисловием автора (1939).
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Катя Шварц
Сообщение #20
Нет аватара

Решился тоже написать
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 121
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 8 Июня 2004
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 73



Статья, в которой автор пытается сделать подробный анализ, что такой русский еврей, как появился, чем живет и т.д. Немного занудно, но для остро интересющихся проблемой, может быть, пригодится.

Между традиционализмом и ассимиляцией (попытка объяснения феномена русского еврейства) ЖУРНАЛ "ДИАСПОРЫ", № 1, 1999г. Наталья Юхнёва

http://www.archipelag.ru/text/134.htm " TARGET="_blank"> http://www.archipelag.ru/text/134.htm
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответ в темуСоздание новой темы
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: Чт, 28 Марта 2024, 23:55


 
AiwanВs emoticons KOLOBOK-Style
Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.
Рейтинг Новостей Америки
Ozon.ru