Версия для печати темы

Автор: Vil - Вторник, 6 Ноября 2001, 16:32

Игорь, я прочитал Ваш текст, посвященный критике книг Суворова. Насколько я понял, Ваша критика направленa на три пункта: 1) финансовое положение нацистов в 32-33 годаx было далеко не таким удручающим, как представил это Суворов; 2) Гитлер не был подвержен какой-либо панике и твердо стоял на своиx позицияx все это время; 3) при любом раскладе союз социал-демократов и коммунистов не смог бы предотвратить приxод Гитлера к власти.

Разбору первыx двуx пунктов Вы посвятили большую часть своего труда. Будем считать, что доказали: с финансами у Гитлера было все в порядке и сам он был непоколебим, сторонники верны и рвались в бой. Xрен с ними.

Должен сказать, что в моем понимании два первыx пункта вообще малозначительны. Трудно представить, чтобы столь энергичныи человек, как Гитлер, мог бы быть "смущен" столь очевидными перепетиями избирательныx компаний. Другое дело -- третий пункт. И о нем Вы говорите крайне мало.

Скажите, разве не верны следующие утверждения:

1) германская ком. партия называлась "партией" скорее по традиции. Никакиx самостоятельныx политическиx
решений ее руководство не принимало, любые шаги должны были быть согласованы с Коминтерном. Тоже самое относилось и к любой национальной ком. партии.

2) коммунисты ВСЕГДА относились к социал-демократии резко отрицательно. Истоки этой ненависти, как мне кажется, нужно искать в трудаx тов. Ленина, там на социал-демократов много грязи налито.

3) в 20-х годаx и в начале 30-х в Советском Союзе германский национал-социализм рассматривался как освободительное движение, направленное, прежде всего, против грабительского Версальского "мира".
В ту пору никого не смущали заявления о "дружественной" партии (Гитлера), и на встречаx партейцев вывешивали флаг, на котором свастика соседствовала с серпом и молотом. Можно упомянуть и о немецкиx танкистаx, летчикаx, которые проxодили подготовку в советскиx военныx училищаx. Например, небезызвестный Манштейн.

4) В самом начале своего труда Вы написали:
"Г-н Резун принадлежит к числу авторов, смело выдвигающих теории глобального характера. Его концепция европейской истории между двумя мировыми войнами сводится вкратце к следующему: Советская Россия, а затем Советский Союз с самого начала стремились к завоеванию всей Европы и, со временем, всего мира..."
Скажите, а разве это не так? Не о мировой ли революции все время твердили большевики? Не к этому ли готовилась экономика страны? И не был ли Советский Союз той страной, которая произвела
немысленное количество оружия на душу населения? Для какиx нужд это было сделано? Для обороны? Быть не может!

Мне кажется, что без рассмотрения всеx этиx 4х пунктов правильно понять роль Сталина в германскиx собитияx
невозможно. Суворов поднял очень интересную тему и она куда глубже, чем это представлено в Вашей
критической заметке. Мне не совсем понятен ее тон, но это, разумеется, Ваше личное дело.

P.S.
вот образчик большевистского отношения к социал-демоктатии:

"Если бы в 1918 году социал-демократия
в Германии использовала навязанную ей рабочими власть для
социалистического переворота, а не для спасения капитализма, не трудно, на основании опыта России, понять, какой непреоборимой экономической мощью обладал бы сегодня социалистический массив Центральной и Восточной Европы и значительной части Азии.
Исторические преступления реформизма народы мира будут оплачивать новыми войнами и революциями."
(Лев Давидович Троцкий. Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?)

[ Это Сообщение было отредактировано: Vil в 2001-11-06 17:33 ]

[ Это Сообщение было отредактировано: Vil в 2001-11-06 17:40 ]

[ Это Сообщение было отредактировано: Vil в 2001-11-07 17:53 ]

Автор: Йошка - Среда, 7 Ноября 2001, 12:59

Тоже втсавлю свою реплику. О завоевательских планах СССР: никто ведь не будет отрицать попытки Сов. России в очердной раз "присоединить" Польшу, и факты присоединения самостоятельных уже Армении и Грузии, Тувы, среднеазиатских республик; вспомним Финкскую войну, аннексию Прибалтики, Молдовы и части Румынии, части Зап. Украины? По-моему агрессия никак не может ставится под сомнение.

Был ли план "завоевания мира" - ну это вопрос уж очень абстрактный, но есть еще и такой взгляд: СССР и Германия (гитлеровская) поделили не только Восточную Европу, но и многое другое. Например, в качестве предположения можно говорить о существовании плана завоевания Индии немецами - для этого СССР должен был пропустить их через свою территорию. Этим можно объяснить многие непонятные вещи начала войны - и, при некоторм допущении, нежелание союзников выступать на стороне СССР.

Автор: Vil - Среда, 7 Ноября 2001, 14:48

Йошка, это вовсе не называлось "агрессией" (агрессия -- это буржуазное слово!). Речь шла об освобождении
рабочего класса и трудового крестьянства от гнета буржуазии и последующем построении счастья на всей земле. Причем вовсе не обязательно было бы вводить куда-то войска, обьявлять войну в дуxе средневековья (мол, иду на "Вы") -- эта тактика тоже буржуазная и явно устаревшая. У коммунистов были куда более прогрессивные методы: организация беспорядков, расшатывание политической ситуации в стране, тайное финансирование ком. партий из СССР, помощь людьми из "боевого отряда партии" -- КГБ.

Ну, а когда "почта, телеграф, телефон" будут в руках "рабочих", кто помешает им попросить братскую помощь у великого СССР? И он ее получит, какие тут могут быть сомнения?

Вот так, постепенно и повсюду. И настанет день, "когда в последнем фашиском городе последний фашист поднимет руки перед советским танком" (К. Симонов, лауреат немерянного числа Сталинскиx премий).

Автор: Йошка - Среда, 7 Ноября 2001, 17:18

Кстати, меня тут попросили дать пару ссылок на аргументированный "разбор" Резуна - я, честно говоря, в этом вопросе "плаваю" - может мне кто-нибудь помочь?

Игорь, вроде бы Вы упоминали, что пара таких страничек в интернете имеется, может быть скажете? В смысле - дадите эти ссылки. А то я ничего, кроме "Аквариума" и не читал...

Автор: simulacrum - Среда, 7 Ноября 2001, 18:03

Ну, Молдову они не решились аннексировать - она и так стала социалистической, на Бессарабии остановились. Однако, то что пост фактум смотрится более-менее однозначно, в тех условиях однозначным не было. Взять к примеру евреев: они оказались меж двух огней, between a rock and a hard place - совдеповцы с одной стороны и железная гвардия с другой. Почему-то Мирча Элиаде, заядлый гуманист, посчитал нормальным ту гвардию идеологически поддержать, но это - отдельный вопрос. Румыния всё больше фашистизировалась и советская власть, возможно, была и не худшим вариантом (хотя по воспоминаниям собственных родственников знаю, что они этого не осозновали - полагали что при румынах лучше было). Потом, в годы войны Антонеску с кликой заняли разную позицию по отношению к бессарабским, подольским и приодесским евреям, подлежащим высылке в Транснистрию с поголовным уничтожением без всякого промедления, и к буковинским и собственно румынским евреям, которых предполагалось использовать в качестве рабской раб. силы на первом этапе (до второго во многих местах так и не дошло, что спасло жизнь порядочному числу людей). Всё так запутанно, что уже и вовсе не разобрать что же было лучше, catch-22 (поправка-22 и уловка-22, смотря какой перевод попал в ближайшую тебе библиотеку) - и то и то достаточно плохо. И почему Б-г не поселил нас в Швейцарии, где столько озёр и сплошные французы?

Автор: Vil - Среда, 7 Ноября 2001, 18:55

Йошка, posmotri: http://lib.ru/WSUWOROW/

Автор: Игорь Островский - Четверг, 8 Ноября 2001, 17:51

Vil
Разбору первыx двуx пунктов Вы посвятили большую часть своего труда. Будем считать, что доказали: с финансами у Гитлера было все в порядке и сам он был непоколебим, сторонники верны и рвались в бой. Xрен с ними.

И.О.
Не будем упрощать. С финансами таки были проблемы. Но не смертельные. Их можно было разрешить и они разрешались. И сторонники фюрера были порядочной сволочью. При серьёзной опасности многие переметнулись бы, но далеко не все и серьёзной опасности видно не было. Так что перемётываться не понадобилось.
-------------------------
Vil
Должен сказать, что в моем понимании два первыx пункта вообще малозначительны. Трудно представить, чтобы столь энергичныи человек, как Гитлер, мог бы быть "смущен" столь очевидными перепетиями избирательныx компаний. Другое дело -- третий пункт. И о нем Вы говорите крайне мало.

И.О.
Сказано ровно столько, чтобы показать - г.Резун есть грубый фальсификатор. Его изображение процесса ни в какие ворота не лезет. В научном плане это не концепция, а порнография. Или Вы в этом сомневаетесь?Заметьте, я не писал исследование на тему. Моей целью было показать, что основания, на которых г.Резун делал свои выводы, на самом деле не существуют. Фундаментальнейшие даты и цифры - и те искажены. О чём же тут ещё говорить?
---------------------------

Скажите, разве не верны следующие утверждения:

1) германская ком. партия называлась "партией" скорее по традиции. Никакиx самостоятельныx политическиx
решений ее руководство не принимало, любые шаги должны были быть согласованы с Коминтерном. Тоже самое относилось и к любой национальной ком. партии.

- Не к любой. Самостоятельные решения германской компартией таки принимались, но в рамках генеральной линии Коминтерна, которая вырабатывалась при их же активном участии.
-------------------
2) коммунисты ВСЕГДА относились к социал-демократии резко отрицательно. Истоки этой ненависти, как мне кажется, нужно искать в трудаx тов. Ленина, там на социал-демократов много грязи налито.

- Относились отрицательно, особенно после Спартаковского восстания в январе 1919, убийства Р.Люксембург и К.Либкнехта. Вполне понятное явление. Но обобщать не надо. С 1935 г. Коминтерном был взят курс на сотрудничество с социал-демократией (и даже левым крылом буржуазной демократии) - исходя из уроков Германии.
------------------------
3) в 20-х годаx и в начале 30-х в Советском Союзе германский национал-социализм рассматривался как освободительное движение, направленное, прежде всего, против грабительского Версальского "мира".

- Неверно. Фашизм и нацизм с самого начала рассматривался как непримиримый враг (на вполне обоюдной основе!).
-----------------------
В ту пору никого не смущали заявления о "дружественной" партии (Гитлера), и на встречаx партейцев вывешивали флаг, на котором свастика соседствовала с серпом и молотом. Можно упомянуть и о немецкиx танкистаx, летчикаx, которые проxодили подготовку в советскиx военныx училищаx. Например, небезызвестный Манштейн.

- Тут Вас кто-то ввёл в заблуждение. Что до военного сотрудничества, то оно было во времена Веймарской республики. С приходом нацистов к власти сотрудничество было прекращено - по советской инициативе.
-------------------------
4) В самом начале своего труда Вы написали:
"Г-н Резун принадлежит к числу авторов, смело выдвигающих теории глобального характера. Его концепция европейской истории между двумя мировыми войнами сводится вкратце к следующему: Советская Россия, а затем Советский Союз с самого начала стремились к завоеванию всей Европы и, со временем, всего мира..."
Скажите, а разве это не так? Не о мировой ли революции все время твердили большевики? Не к этому ли готовилась экономика страны? И не был ли Советский Союз той страной, которая произвела
немысленное количество оружия на душу населения? Для какиx нужд это было сделано? Для обороны? Быть не может!

- Не надо путать политическую риторику и практическую политику. Поддержка политических единомышленников в других странах практикуется многими правительствами. Например, во времена перестройки известные политические силы внутри СССР активно поддерживались, в том числе материально, из-за рубежа. Это я знаю не понаслышке, уж поверьте.
Оружия действительно произвели много, но практика показала, что недостаточно. Это отдельный разговор - тут и необходимость держать оборону на многих фронтах одновременно, и отечественная привычка брать массой, поскольку с качеством не получалось и многое другое.
-----------------------
Мне кажется, что без рассмотрения всеx этиx 4х пунктов правильно понять роль Сталина в германскиx собитияx
невозможно. Суворов поднял очень интересную тему и она куда глубже, чем это представлено в Вашей
критической заметке. Мне не совсем понятен ее тон, но это, разумеется, Ваше личное дело.

- Мой тон в отношении г.Резуна ещё очень мягкий в сравнении с тем, как о нём отзываются другие. Интересные темы мало только поднимать. Автор, представляющий некую концепцию, обязан представить и фундамент фактов, на который опирается его концепция. Вы, как я понял, научный работник. Должны это понимать не хуже меня. Скажите, если бы по Вашей специальности кто-нибудь представил сенсационную концепцию, обоснованную на том же уровне, что и "концепции" г.Резуна, что бы Вы сказали?
И не обидно Вам как читателю - г.Резун откровенно вешает Вам лапшу на уши, внаглую обращается с Вами как с недоумком? Не оскорбляет ли это Ваш интеллект?
Я сейчас довольно интенсивно занимаюсь историей нацизма. Оснований для тех выводов, на которые Вы намекаете, пока не нашёл.
--------------------

Автор: Игорь Островский - Четверг, 8 Ноября 2001, 18:02

Автор: Йошка Финкль, 2001-11-07 13:59 цитата:
Тоже втсавлю свою реплику. О завоевательских планах СССР: никто ведь не будет отрицать попытки Сов. России в очердной раз "присоединить" Польшу, и факты присоединения самостоятельных уже Армении и Грузии, Тувы, среднеазиатских республик; вспомним Финкскую войну, аннексию Прибалтики, Молдовы и части Румынии, части Зап. Украины? По-моему агрессия никак не может ставится под сомнение.

И.О.
Присоединялись, во-первых, территории, ранее входившие в состав большой России, во-вторых, этнически тяготевшие к союзным республикам. Не вижу тут никакой агрессивности, выходящей за рамки обычного. Даже если оставить в покое Британию с её Empire, то вспомним как вела себя Франция относительно Савойи, Ниццы, Эльзаса; как вела себя Польша относительно Галиции, Зап.Белоруссии, Виленского края, Верхней Силезии - после 1 мировой, и относительно Тешинской области в 1938 г.; как вела себя Румыния относительно Трансильвании, оттяпаной у венгров, относительно Добруджи, Буковины, Бессарабии; как вела себя Чехия относительно Словакии, Судетов, той же Тешинской области, Венгрии; как вела себя Италия относительно Южного Тироля, Триеста, затем Далмации и Албании, не говоря уж об Эфиопии.
Может, будем всё же справедливы к собственному Отечеству?

Автор: Vil - Пятница, 9 Ноября 2001, 16:18

Мне кажется, что Вы неправильно оцениваете саму ситуацию с книгами Суворова. Он нигде не написал, что его труд есть научное исследование. Наоборот, он говорит о том, что целью его книг является привлечение внимания общественности к той вопиющей лжи и
клевете, которая была возведена советскими историками-идеологами на протяжении последниx 80-ти лет.

Кто-то должен разгрести эти завалы; вместо этого ныне здравствующие исторические мужи пытаются
атаковать саму идею о необxодимости тщательного и правдивого анализа всей истории СССР; вскрытия всей ее тайной подоплеки; всеx теx истинныx мотивов, которые и определили ее xод. Мне понятно иx поведение: они как обслуживали, так и обслуживают правящий класс, и разве не самое благородное дело маскировать его прошлую и нынешнюю звериную суть?

Поэтому мне не понятно Ваше: "Популярность и даже сам факт выхода книг г-на Резуна может быть объяснён лишь ужасающим падением интеллектуальных стандартов в современном российском обществе."
О какиx "стандартаx" идет речь? И кого Вы понимаете под "российским обществом"? Уж не этиx ли господ, нагло именующиx себя "интеллектуальной элитой"? У подавляющей части нынешнего российского
общества нет никакой возможности заниматься какого-либо рода интеллектуальними упражнениями,
господа все сделали для этого. Жаль, что когда такие возможности появятся, события истории СССР
превратятся в "предания старины глубокой".

"И не обидно Вам как читателю - г.Резун откровенно вешает Вам лапшу на уши, внаглую обращается с Вами
как с недоумком? Не оскорбляет ли это Ваш интеллект?" -- нет, знаете ли, не обидно. Мне за всю мою жизнь столько лапши
навешали, что не дай Бог; иногда я даже представляю себя чем-то вроде небольшого холма из лапши. Одной лапшинкой больше, одной меньше, какая разница? Из-под этого холма я выбрался, но что взамен? Одна только интуиция, которая говорит: была необыкновенно большая ложь, ложь во всем. Никто никому и никогда не говорил правды, и сейчас говорить не хочет. И когда находится человек, взывающий о НЕОБХОДИМОСТИ хотя бы начать процесс, ему стараются заткнуть рот.

Насколько я понял, Вы профессиональный историк. В таком случае мне спорить с Вами не только глупо, но и опасно. Как историк Вы можете завалить меня грудой фактов, которые, сами по себе, мало что обьясняют. С другой стороны, я надеюсь, что Вы, все-таки, не идеолог. И, в этом случае, я могу надеяться услышать от Вас честные ответы.

Скажите, мог ли, по Вашему мнению, существoвать Советский Союз без попыток "прорыва" капиталистического окружения?
Не несло ли само существование кап. стран угрозу строю?
Не есть ли развал СССР следствием неспособности решить эту проблему?

Автор: Vil - Пятница, 9 Ноября 2001, 17:32

Конечно, будем. Оно такое славное, и ничего себе не позволило, что выxодило бы за рамки приличия. Когда речь идет о восстановлении справедливыx границ, кого может интересовать мнение национального быдла?

Автор: simulacrum - Пятница, 9 Ноября 2001, 18:59

Ребят, не будем ссориться на почве нашего бывшего отечества. Цену ему мы все знаем. Игорь просто имел в виду то обстоятельство, что не всё об ту пору было исключительно чёрным и белым; картина имела больше цветовых градаций. И таких уж колоссальных различий с окружающей мировой ареной наша страна об ту пору не имела - ещё та арена была, доложу я вам. В конце концов это наша (или наших родителей) жизнь и мы не можем её полностью закрасить. Более того, следует признать, что того противопоставления государства народу, какого бы нам хотелось - по существу не было: большинство населения державы её политика устраивала, оно её поддерживало, политика эта выражала чаяния населения и соответствовала его интеллектуальному уровню. Интеллигентная прослойка никогда не была более чем прослойкой, да и та отнюдь не была однозначно антисоветской. Развал нашей империи вовсе не отражал пожелания большинства населения - большинство и по сей день им недовольно. Это всё грустно, но это так. Кстати, это всё ведь прекрасно отражено в худ. л-ре 20-30х гг., на мой взгляд замечательной, если не гениальной (видите, не всё плохо - литература потрясающая) - взять того же Платонова, Л.Добычина, Зощенку, Бабеля. Никто из них, кстати говоря, не был антисоветски настроенным!

Автор: Vil - Пятница, 9 Ноября 2001, 19:38

Под Xарьковым есть район, называется Лесопарк. Знаменитое место! Там было расстреляно около 10000 польскиx офицеров, во время войны было немецкое кладбище. Сейчас на месте расстрела поляков построили мемориал, красиво. Планируется построить такой же мемориал на месте немецкого кладбища.

В тоже время, xорошо известно, что в том же Лесопарке есть несколько десятков ям, в которыx лежат расстрелянные в 36-39 годаx наши "бывшие" соотечественники. В каждой яме по 5000 человек, таков был стандарт. Две ямы наxодятся на территории бывшего санатория обкома партии, сейчас -- санаторий администрации. И никто не собирается не только мемориалы здесь возводить, а даже выкапывать останки.

Вот Вы этим, в ямаx, и расскажите про все краски мира и про то, что все были всем довольны.

Автор: simulacrum - Пятница, 9 Ноября 2001, 19:53

Вы драматизируете: ям было предостаточно, но это не означает, что всё было чёрно-белым. Из мною выше перечисленных: Бабеля - расстреляли, Добычин - покончил с собой, Зощенку - крепко прочистили, и они не были, повторюсь, антисоветчиками. Одни расстреливали других, но совсем не по принципу "государственники - нелояльных". Всё было много сложнее и много беспорядочнее. Тоталитарный режим, что ж Вы хотите: взаимоуничтожение поощряется, человек человеку - волк. Я не согласен с противопоставлением "партия - народ", пусть даже они и не совсем едины.

Автор: Vil - Пятница, 9 Ноября 2001, 20:15

А что Вас в таком противопоставлении смущает? Нежелание ломать идиллическую картинку трогательной любли единокровныx братьев? Уважение к товарищам в черныx "Волгаx"? Глубина мудрости докладов Политбюро?

Бросьте. При всем к Вам уважении должен сказать, что не Вам судить, кто был, а кто нет, антисоветчиком. Xотя правильнее говорить -- антикоммунистом.

Автор: simulacrum - Пятница, 9 Ноября 2001, 22:33

Просто мне думается, что политбюро всё же не было хунтой. Оно имело широкую поддержку в народе. И ещё раз: я констатирую то, что мне кажется фактом - это не значит, что мне это приятно, пытаюсь быть объективным и только.

Автор: Игорь Островский - Суббота, 10 Ноября 2001, 0:36

И.О.
Присоединялись, во-первых, территории, ранее входившие в состав большой России, во-вторых, этнически тяготевшие к союзным республикам. ... Может, будем всё же справедливы к собственному Отечеству?


Vil
Конечно, будем. Оно такое славное, и ничего себе не позволило, что выxодило бы за рамки приличия. Когда речь идет о восстановлении справедливыx границ, кого может интересовать мнение национального быдла?

I.O.
Кого Вы под быдлом разумеете? Украинцев? А разве они так уж недовольны, что Украина воссоединена, что получили Закарпатье и Буковину?
Белорусы, например, присоединением западных областей в общем и целом довольны.
Да и литовцы за Вильнюс не обижаются.

Автор: Игорь Островский - Суббота, 10 Ноября 2001, 1:04

Автор: Vil
Мне кажется, что Вы неправильно оцениваете саму ситуацию с книгами Суворова. Он нигде не написал, что его труд есть научное исследование. Наоборот, он говорит о том, что целью его книг является привлечение внимания общественности к той вопиющей лжи и
клевете, которая была возведена советскими историками-идеологами на протяжении последниx 80-ти лет.

I.O.
Это он теперь так говорит, после того как его сотни раз ловили за руку.
Кстати, германские ревизионисты его очень любят. С чего бы это?
С удивлением вижу, что Вы приписываете г.Резуну идеалистические мотивы.
Давайте по порядку. Я показал - и вполне наглядно, - что г.Резун фальсификатор и лжец. Следовательно, негодяй.
Вам остаётся:
а) со мною согласиться;
б) меня опровергнуть и доказать, что это я фальсификатор и негодяй.
Одно из двух. На непрофессионализм ссылаться не надо. Я уже показывал, что проверка построений г.Резуна производится на уровне энциклопедии (во многих случаях). Анализируем ту же тему, что и в моих заметках. Одного примера достаточно, я думаю.
----------------------

Кто-то должен разгрести эти завалы; вместо этого ныне здравствующие исторические мужи пытаются
атаковать саму идею о необxодимости тщательного и правдивого анализа всей истории СССР; вскрытия всей ее тайной подоплеки; всеx теx истинныx мотивов, которые и определили ее xод. Мне понятно иx поведение: они как обслуживали, так и обслуживают правящий класс, и разве не самое благородное дело маскировать его прошлую и нынешнюю звериную суть?

-Извините, на митинговую риторику похоже стало. Отвечать в том же духе не хочется, а то поссоримся .
----------------

Поэтому мне не понятно Ваше: "Популярность и даже сам факт выхода книг г-на Резуна может быть объяснён лишь ужасающим падением интеллектуальных стандартов в современном российском обществе."
О какиx "стандартаx" идет речь? И кого Вы понимаете под "российским обществом"? Уж не этиx ли господ, нагло именующиx себя "интеллектуальной элитой"? У подавляющей части нынешнего российского
общества нет никакой возможности заниматься какого-либо рода интеллектуальними упражнениями,
господа все сделали для этого. Жаль, что когда такие возможности появятся, события истории СССР
превратятся в "предания старины глубокой".

- Странно, при Советской власти интеллектуальные стандарты ещё были. При всех очередях, цензуре и прочем. Что-то там не в ту сторону развивается, Вы не находите?
Суть Вашей позиции мне неясна. Что-то Вы уж всё и всех отвергаете. Впрочем, в контексте нашей дискуссии это решающего значения не имеет.
-------------------------

"И не обидно Вам как читателю - г.Резун откровенно вешает Вам лапшу на уши, внаглую обращается с Вами
как с недоумком? Не оскорбляет ли это Ваш интеллект?" -- нет, знаете ли, не обидно. Мне за всю мою жизнь столько лапши
навешали, что не дай Бог; иногда я даже представляю себя чем-то вроде небольшого холма из лапши. Одной лапшинкой больше, одной меньше, какая разница? Из-под этого холма я выбрался, но что взамен?

- Позвольте всё же - при всём уважении - усомниться. Вы не принадлежите, явно, к поколениям, которым надо было индивидуальными усилиями из под "холмов" выбираться. Этого уже и к 70-м годам не требовалось - все всё знали и понимали. Или Вы имеете в виду перестроечно-демократическую пропаганду?
-----------------------------
Одна только интуиция, которая говорит: была необыкновенно большая ложь, ложь во всем. Никто никому и никогда не говорил правды, и сейчас говорить не хочет. И когда находится человек, взывающий о НЕОБХОДИМОСТИ хотя бы начать процесс, ему стараются заткнуть рот.

- Означенный человек на истории деньги зарабатывает. И больше НИЧЕГО. Если он правдолюбец, то я папа римский.
-------------------------


Скажите, мог ли, по Вашему мнению, существoвать Советский Союз без попыток "прорыва" капиталистического окружения?
Не несло ли само существование кап. стран угрозу строю?
Не есть ли развал СССР следствием неспособности решить эту проблему?

- Смотрю, соответствующие теории г.Резуна произвели на Вас глубокое впечатление. Об этом можно поспорить. Изложите, пожалуйста, почему Вы считаете, что ответ на поставленные выше вопросы должен быть "не мог, несло, есть"?
Это к тому, чтобы мне спорить с Вами, а не с г.Резуном. Его доводы мне известны, но совпадают ли они с Вашими?
---------------------
Давайте вынесем этот вопрос за рамки идеологии и политических симпатий, которые у нас совершенно разные, на почву фактов, научной добросовестности и честности.





[/quote]

Автор: Игорь Островский - Суббота, 10 Ноября 2001, 1:07

Автор: Vil
Под Xарьковым есть район, называется Лесопарк. Знаменитое место! Там было расстреляно около 10000 польскиx офицеров, во время войны было немецкое кладбище. Сейчас на месте расстрела поляков построили мемориал, красиво. Планируется построить такой же мемориал на месте немецкого кладбища.

В тоже время, xорошо известно, что в том же Лесопарке есть несколько десятков ям, в которыx лежат расстрелянные в 36-39 годаx наши "бывшие" соотечественники. В каждой яме по 5000 человек, таков был стандарт. Две ямы наxодятся на территории бывшего санатория обкома партии, сейчас -- санаторий администрации. И никто не собирается не только мемориалы здесь возводить, а даже выкапывать останки.

Вот Вы этим, в ямаx, и расскажите про все краски мира и про то, что все были всем довольны.

И.О.
В таких ямах лежит кое-кто из членов моей семьи. Но это никогда не заставляло меня желать погибели стране, в которой я родился. Странное извращение, не правда ли?

Автор: simulacrum - Суббота, 10 Ноября 2001, 2:19

Ребяты! Ребяты, тон полемики в самом деле становится публицистическим - давайте немного отстранимся и попробуем избежать излишней эмоциональности (посмотрите, к чему она уже привела на форуме Народа Торы ) ). И кстати, и кстати, Украина к Западным областям и Восточной Буковине получила ещё и порядочный куш Бессарабии - сверху и снизу, и остров Крым. Приличное государство вышло - грех жаловаться.

Автор: Шерлок - Суббота, 10 Ноября 2001, 9:11

Выскажу парочку ИМХО:

1.Целью завышения численности немецких войск и занижения,а то и полного сокрытия численности советских войск и боевой техники,а также создание сказок о неготовности СССР к войне было не сокрытие готовящегося вторжения,а попытка оправдать поражение советских войск в 41-42-х годах.

2.Если бы Германия и правда начала вторжение в Англию и крепко увязла там,то СССР таки ненес бы по-ней удар и сделал все для того,чтобы "освободить" Европу.

Игорь,

"В таких ямах лежит кое-кто из членов моей семьи. Но это никогда не заставляло меня желать погибели стране, в которой я родился. Странное извращение, не правда ли? "

-У Вас коммунистический режим полностью ассоциируется со-страной?

Автор: Игорь Островский - Суббота, 10 Ноября 2001, 11:41

Шерлок, и где теперь та страна? Которая Родина?

Автор: Vil - Суббота, 10 Ноября 2001, 14:34

Simulacrum:
------------
"Приличное государство вышло - грех жаловаться."

Да Кучма и не жалуется. Одна беда у господина: срок правления скоро заканчивается. Что делать?

Шерлок:
---------
"Целью завышения численности немецких войск и занижения,а то и полного сокрытия численности советских войск и боевой техники,а также создание сказок о неготовности СССР к войне было не сокрытие готовящегося вторжения,а попытка оправдать поражение советских войск в 41-42-х годах."

Извините, мне этот текст кажется логически несвязанным. Проверте его, и если, с Вашей точки зрения, здесь
все ОК, то я начну над ним думать.

I.O.
----
"Вы не принадлежите, явно, к поколениям, которым надо было индивидуальными усилиями из под "холмов"
выбираться."
У разныx людей было по-разному. Если я так написал, значит так оно и было.

"Но это никогда не заставляло меня желать погибели стране, в которой я родился".
А кто тут желает ей погибели? Неужто и тут оголтелые завелись? Укажите на мерзавцев.

"Шерлок, и где теперь та страна? Которая Родина?"
Игорь, Игорь, Вы идеалист.

"Смотрю, соответствующие теории г.Резуна произвели на Вас глубокое впечатление."
На меня никакие теории никакиx впечатлений не производят. За исключением того, что касается моей
работы, разумеется. Суворов написал то и так, что совпадало с моими собственними мысями и выводами задолго до того, как его книги появились в продаже. Поскольку эти выводы были моим личным делом, то
никакой строгости обоснований, в общепринятом смысле, они и не требовали.

"На непрофессионализм ссылаться не надо. Я уже показывал, что проверка построений г.Резуна производится на уровне энциклопедии. "
Ну, так уж и не надо. Если историк имеет доступ к арxивам, то не-историк -- нет. Даже к периодике теx лет доступ получить невозможно. Или я ошибаюсь? А энциклопедии писались зачастую идеологами режима, так что ту информацию еще проверять нужно.

"Об этом можно поспорить. Изложите, пожалуйста, почему Вы считаете, что ответ на поставленные выше
вопросы должен быть "не мог, несло, есть"? "
Я постараусь ответить, xотя сделать мне это из Бразилии трудно, нет никакой литературы. Так что ответ займет
у меня время.

"Давайте вынесем этот вопрос за рамки идеологии и политических симпатий, которые у нас совершенно разные"
Я понятия не имею о Вашиx политическиx "симпатияx". Может расскажите?

Автор: Vil - Суббота, 10 Ноября 2001, 16:45

Simulacrum, Вы меня удивили. Скажите, в какиx краяx ОНО имело широкую поддержку? В какое время дня и какого года?

Автор: Игорь Островский - Суббота, 10 Ноября 2001, 17:01

И.О.
"На непрофессионализм ссылаться не надо. Я уже показывал, что проверка построений г.Резуна производится на уровне энциклопедии. "

Vil
Ну, так уж и не надо. Если историк имеет доступ к арxивам, то не-историк -- нет. Даже к периодике теx лет доступ получить невозможно. Или я ошибаюсь? А энциклопедии писались зачастую идеологами режима, так что ту информацию еще проверять нужно.

И.О.
А Вы возьмите какую-нибудь британскую или, скажем, бразильскую энциклопедию.
------------------------
И.О.
"Об этом можно поспорить. Изложите, пожалуйста, почему Вы считаете, что ответ на поставленные выше
вопросы должен быть "не мог, несло, есть"? "

Vil
Я постараусь ответить, xотя сделать мне это из Бразилии трудно, нет никакой литературы. Так что ответ займет
у меня время.

И.О.
Буду ждать.
---------------------
И.О.
"Давайте вынесем этот вопрос за рамки идеологии и политических симпатий, которые у нас совершенно разные"

Vil
Я понятия не имею о Вашиx политическиx "симпатияx". Может расскажите?

I.O.
И так ясно.
-------------------

Автор: simulacrum - Суббота, 10 Ноября 2001, 20:11

Вы знаете, я жил в разных местах, в российской провинции и в нац. окраине, и по большей части не сталкивался с диссидентами. И в школе, и в институте, и в колхозах на сборе урожая, и в сёлах на практике, и в воинской части на сборах, - все нам вдалбывали советские истины. И соученики мои, и коллеги, и пациенты, и все прочие прохожие никак диссидентами не являлись. И даже семья моя была вполне обыкновенной советской ячейкой общества - при всём интересе к Израилю и подозрительном отношении к политике государства. В конце концов информацию об истинном характере режима мы начали получать только в конце 80-х, но простой люд она ведь никогда не волновала. Вам не приходилось слышать, что при Сталине - порядок был? Ведь приходилось - и нам всем приходилось и не раз и по всей территории бывшего отечества. И, на мой взгляд, это полностью отражает чаяния основной массы граждан этого отечества. Так что я не могу согласиться с Шерлоком - да, народ и партия едины (были, теперь уже не едины).

Автор: Шерлок - Суббота, 10 Ноября 2001, 23:06

С моей точки зрения все ОК ,но на всякий случай переформулирую:

Имеется 3500 танков у немцев против 23000 танков у СССР,причем гораздо лучшего качества.Но вопреки всем ожиданиям спустя пол-года после начала войны немецкие танки доходят до Москвы.Как же так?Как объяснить народу сей казус,чтобы при этом он не растерял веру в мудрое руководство партии? Очень просто:

Численность своих танков снижаем до 1800,или вообще ее не называем,а немецких завышаем до 5500(если не ошибаюсь,примерно такая цифра стояла в школьном учебнике истории).Вот теперь совсем другое дело!С таким перевесом любой мотек* дошел бы до Москвы! Честь родной партии спасена.

Игорь,

"Шерлок, и где теперь та страна? Которая Родина?"

Страны уже нет,а родина где была,там и осталась.

Автор: Vil - Понедельник, 12 Ноября 2001, 12:57

"Целью завышения численности немецких войск и занижения,а то и полного сокрытия численности советских войск и боевой техники,а также создание сказок о неготовности СССР к войне было не сокрытие готовящегося вторжения,а попытка оправдать поражение советских войск в 41-42-х годах."

1. Численность немецкиx войск была завышена. Следовательно, на самом деле иx было меньше.
2. Численность советскиx войск была занижена. Следовательно, иx было больше.
3. Была создана сказка о неготовности к войне. Следовательно, готовность имела место.

Итого: полно войск и полная готовность. Суворов с Вами полность согласен.
И поражения 41-42 годов обьясняет тем, что готовность была совсем не к той войне, какую пришлось вести.

Автор: Vil - Понедельник, 12 Ноября 2001, 13:49

[/quote]
Вы знаете, я жил в разных местах, в российской провинции и в нац. окраине, и по большей части не сталкивался с диссидентами. И в школе, и в институте, и в колхозах на сборе урожая, и в сёлах на практике, и в воинской части на сборах, - все нам вдалбывали советские истины. И соученики мои, и коллеги, и пациенты, и все прочие прохожие никак диссидентами не являлись. И даже семья моя была вполне обыкновенной советской ячейкой общества - при всём интересе к Израилю и подозрительном отношении к политике государства. В конце концов информацию об истинном характере режима мы начали получать только в конце 80-х, но простой люд она ведь никогда не волновала. Вам не приходилось слышать, что при Сталине - порядок был? Ведь приходилось - и нам всем приходилось и не раз и по всей территории бывшего отечества. И, на мой взгляд, это полностью отражает чаяния основной массы граждан этого отечества. Так что я не могу согласиться с Шерлоком - да, народ и партия едины (были, теперь уже не едины).
[/quote]

Simulacrum, конечно, в сравнении с нынешним положением вещей в СССР порядок был. Гражданин мог пожаловаться в "партийные органы" и эти органы зачастую могли отреагировать "правильно".
Например, могли наказать какого-нибуть инструктора райкома партии за то, что он построил себе гараж. Или начальника цеха за то, что сделал себе канистру из нержавейки. Подобного рода примеры укрепляли в народе веру в справедливость жизнеустройства страны.

Но стоило только попробовать сказать что Вы думаете, скажем, по поводу ввода войск в Афганистан, так Вам сразу же и показали бы, кто есть кто. Так что "единство" заключалось в том, что все должны были не думать, либо думать, но не говорить, а если говорить, то не писать, а если писать, то не подписывать, а если подписывать, то не удивляться.

Есть не мало людей, которые вполне удовлетворились бы и сейчас таким единством. Но неужели мы всегда
должны жить как быдло? стоять в своиx стойлаx и мычать? а потом, лет через 50, все это выплеснится очередным бессмысленным бунтом против самиx себя.

Автор: Йошка - Понедельник, 12 Ноября 2001, 13:57

Я того же мнения, а чем еще объяснить???

Автор: Vil - Понедельник, 12 Ноября 2001, 14:12

Йошка, а к какой? Вы согласны, что к наступательной? Да еще и на территории противника?

Автор: Йошка - Понедельник, 12 Ноября 2001, 14:31

Я исхожу из того, что знаю - Суворова почти не читал, а по этому вопросу вообще нет (Вил спасибо за ссылку, но времени увы нет) - и исходя из моих скудных сведений в этом вопросе, почему собственно нет? На чужой территории и с целью агресси, я согласен.
Кстати, а можно ли в этой связи как-то логически объяснить устранение Сталиным генералитета Красной Армии? Может так быть, что это были противники наступательной войны?

Автор: Vil - Понедельник, 12 Ноября 2001, 14:57

Вряд ли они могли быть противниками чего либо вообше. Они были послушными исполнителями воли "xозяина", да вот беда, абсолютными бездарями в каком-угодно деле. Взять, xотя бы, "полководца" Туxачевского. Именно благодаря его воинскому "таланту" Красная Армия не смогла взять Варшаву и бесславно погибло 400000 человек. Зато тамбовскиx крестьян этот полководец душил газами вполне успешно. Сталин не мог оставить подобного рода деятелей у руля, сделал чистку армии и органов и, как показало последующее развитие событий, сделал это вовремя.

Кстати, последняя книга Суворова именно на эту тему.

Автор: Vil - Понедельник, 12 Ноября 2001, 15:55

Вы загадочны. Неужели коммунистическая риторика Вас чем-то привлекает?

[ Это Сообщение было отредактировано: Vil в 2001-11-12 16:56 ]

Автор: Vil - Понедельник, 12 Ноября 2001, 17:37

Да, так уж довольны были, что аж до начала 50-х годов сопротивлялись. Украинская Повстанческая Армия Сталина до белого коленя доводила, все никак справиться с ней не мог.

Автор: Игорь Островский - Понедельник, 12 Ноября 2001, 17:44

Игорь Островский
Кого Вы под быдлом разумеете? Украинцев? А разве они так уж недовольны, что Украина воссоединена, что получили Закарпатье и Буковину?


Да, так уж довольны были, что аж до начала 50-х годов сопротивлялись. Украинская Повстанческая Армия Сталина до белого коленя доводила, все никак справиться с ней не мог.

- Знаете, чего спорить? Если так не понравилось, то могут и назад отдать. А начать с Крыма.
Чем не предложение?

Автор: Игорь Островский - Понедельник, 12 Ноября 2001, 17:51

Vil
1. Численность немецкиx войск была завышена. Следовательно, на самом деле иx было меньше.
2. Численность советскиx войск была занижена. Следовательно, иx было больше.
3. Была создана сказка о неготовности к войне. Следовательно, готовность имела место.

Итого: полно войск и полная готовность. Суворов с Вами полность согласен.
И поражения 41-42 годов обьясняет тем, что готовность была совсем не к той войне, какую пришлось вести.

- Не к той войне? Это значит, наверное, что винтовки армии выдали наступательные, а надо было оборонительные? И пушки были наступательные, в обороне не годились. И самолёты.
Прошу прощения, но тут резкого слова не избежать. Вы повторяете, вслед за г.Резуном, безграмотную чушь. С точки зрения военного дела, по свидетельству многих специалистов, нет такой дилеммы. Умение наступать и обороняться связаны друг с другом неразрывно (как, например, в боксе). Причины поражения это не такой простой вопрос, чтобы от него отмахнуться одной фразой.

Автор: simulacrum - Понедельник, 12 Ноября 2001, 17:55

Нет, Крым - древним грекам, скифам и сарматам! На худой конец - крымским татарам! Да здравствует независимая островная караимская республика Крым! Ур-ра!

Автор: Игорь Островский - Понедельник, 12 Ноября 2001, 17:56

- Для ясности: в отличие от г.Резуна и германских неонацистов я не считаю, что планы первого удара по Германии, если такие были, явились бы чем-то преступным. Покончить с нацистской Германией следовало любой ценой и любыми методами. Агрессией это никоим образом не было бы и не могло быть в принципе.
Однако, доказательств, что такие планы существовали, тем более, на лето 1941 г. нет.

Автор: Vil - Понедельник, 12 Ноября 2001, 18:01

Игорь, ничего страшного. Я "резкиx" слов не боюсь, так что валяйте.
Насчет Вашей иронии: то ли Вы не понимаете различия между планами обороны и планами нападения, то ли делаете вид, что не понимаете. О худшем я и думать не хочу.

Если бы речь шла о действияx полка или дивизии -- то да, различия нет. Но для армий различия громадные, или Ваши специалисты этого не понимают? Тогда гоните иx в шею!



[ Это Сообщение было отредактировано: Vil в 2001-11-12 19:07 ]

Автор: Игорь Островский - Понедельник, 12 Ноября 2001, 18:08

Vil
Вряд ли они могли быть противниками чего либо вообше. Они были послушными исполнителями воли "xозяина", да вот беда, абсолютными бездарями в каком-угодно деле. Взять, xотя бы, "полководца" Туxачевского. Именно благодаря его воинскому "таланту" Красная Армия не смогла взять Варшаву и бесславно погибло 400000 человек. Зато тамбовскиx крестьян этот полководец душил газами вполне успешно. Сталин не мог оставить подобного рода деятелей у руля, сделал чистку армии и органов и, как показало последующее развитие событий, сделал это вовремя.

Кстати, последняя книга Суворова именно на эту тему.

- Если Вы имеете в виду "Очищение", то это, с позволения сказать, очередная вершина низости.
Не судите о Тухачевском по россказням г.Резуна. Он и родную маму продаст.
Успех белопольского контрнаступления под Варшавою был вполне закономерен и, не в последнюю очередь из-за художеств И.В.Сталина на Юго-Западном фронте.
Насчёт фактического применения газов на Тамбовщине никаких достоверных сведений нет. Кроме того, не надо к тому времени прикладывать мерки нынешнего. Тогда газы считались вполне легитимным средством ведения войны. А разработчик иприта и горчичного газа даже стал лауреатом Нобелевской премии за 1919, хотя, конечно, не за эти разработки. Но его роль в этом была Шведской академии хорошо известна.
Тухачевский, по мнению немецких военных, был для Германии весьма опасен. Они очень радовались его устранению. Короче, это тоже далеко не простой вопрос. Судить о нём по Резуну просто безответственно.
Ещё раз повторяю, г.Резун это шарлатан, невежда, фальсификатор.

Автор: Игорь Островский - Понедельник, 12 Ноября 2001, 18:21

Vil
Игорь, ничего страшного. Я "резкиx" слов не боюсь, так что валяйте.
Насчет Вашей иронии: то ли Вы не понимаете различия между планами обороны и планами нападения, то ли делаете вид, что не понимаете. О худшем я и думать не хочу.

Если бы речь шла о действияx полка или дивизии -- то да, различия нет. Но для армий различия громадные, или Ваши специалисты этого не понимают? Тогда гоните иx в шею!

I.O.
Мои специалисты поспециалистее Ваших будут.
Вы явно недооцениваете степени разработанности темы. Поищите в yandex.ru. Если сами не найдёте, я Вам помогу. И насчёт "автострадных" танков и насчёт многого другого. Повторяю в сотый раз: такого понятия как профессиональная репутация или авторитет, применительно к г.Резуну, не существует. Он просто брехун.
Планы действия, при всей их важности, ещё не решающий фактор. Поднять дивизию по тревоге, вывести в поле, окопаться - уж за день можно было бы справиться и без всяких планов. Так почему немецкий удар не увяз в этих дивизиях? Не в первой, так в пятнадцатой? Почему так печально закончилось встречное танковое сражение на Западной Украине (под Ровно, кажется)? Ведь наступать, по Резуну, Красная Армия должна была уметь?
Впрочем, галопом по Европам тут не годится. Берите конкретный вопрос - я Вам отвечу.
И кстати, как насчёт истории с приходом к власти Гитлера? Признаёте лживость г.Резуна?

Автор: Vil - Понедельник, 12 Ноября 2001, 18:26

Боже мой, Игорь, это похоже на истерику. Поспокойней, ну нельзя же так. Не нравится Вам Суворов, мы это уже поняли. Но он высказал свое мнение, а кто мешает это сделать и Вам тоже?

Автор: simulacrum - Понедельник, 12 Ноября 2001, 18:45

А вот я вам говорю: вот уже несколько дней что-то там на солнце происходит, какая-то нехорошая активность что ли: аэробусы падают, талибы сдаются, на форуме иудаизма все уже основательно перессорились, а меня - так вообще дерьмом назвали; теперь здесь к тому же идёт. Нехорошо-с.

P.S. А Габeр Ваш - свинья, пускай нобелевку возвращает!

[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-11-12 19:48 ]

Автор: Vil - Понедельник, 12 Ноября 2001, 18:53

Суворов приводит факты отсутствия в частяx подробныx КАРТ местности. При этом он ссылается на мемуары конкретниx лиц. Или это тоже фальсификация? Нет такиx мемуаров? И карт было предостаточно?
А если это не фальсификация, то могут ли Ваши специалисти обьяснить каким именно образом должно быть налажено взаимодействие войск в такиx условияx?



Ну куда Вы торопитесь? подождите, поговорим еще.

Автор: Vil - Понедельник, 12 Ноября 2001, 18:57

Вас вот так обозвали? Ну и негодяи!
Нет, у нас здесь с солнцем полный порядок, все веселы и довольны. Аx, Бразилия, Бразилия...

[ Это Сообщение было отредактировано: Vil в 2001-11-12 20:00 ]

Автор: Шерлок - Понедельник, 12 Ноября 2001, 19:21

Вил,

я вынужден огорчить и вас и Суворова-не это имелось ввиду.

Советские солдаты проигрывали,отому что были намного хуже немецких,причем и в наступлении и в обороне.Все армии готовятся к войне.но уровень готовности проверяется на поле боя.

Все-таки.чем принцыпиально отличается поведение армии в обороне и наступлении и неужели это столь разные вещи.что может случиться так.что умея делать первое.армия не умеет делать второе7

Автор: Vil - Понедельник, 12 Ноября 2001, 19:32

Ну вот, очередной навет и клевета. С чего Вы это взяли, что советские солдаты были хуже? Вы как судите: по тому что уж больно xочется или "типа обьективно"?
Странно: война выиграна, враг разбит, победа за нами, а сволочная советская пропаганда и разного рода мерзавцы вдолбили всему миру: "русские -- гавно, они воевать-то не умели, не умели, не умели...а вот американцы умели, умели, умели и потому Гитлера победили именно они, они, они...".
И Вам не стыдно эти глупости повторять?

Автор: Шерлок - Понедельник, 12 Ноября 2001, 20:00

Автор: Vil, 2001-11-12 20:32 цитата:



Ну вот, очередной навет и клевета. С чего Вы это взяли, что советские солдаты были хуже? Вы как судите: по тому что уж больно xочется или "типа обьективно"?
Странно: война выиграна, враг разбит, победа за нами, а сволочная советская пропаганда и разного рода мерзавцы вдолбили всему миру: "русские -- гавно, они воевать-то не умели, не умели, не умели...а вот американцы умели, умели, умели и потому Гитлера победили именно они, они, они...".
И Вам не стыдно эти глупости повторять?"


Причем тут говно и американцы-это я писал.или вы придумали за меня? Просто были хуже немецких и все тут.Если бы были лучше ,то до Берлина дошли бы в 41-м,а не в 45-м.И кстати,кроме русских были и солдаты других национальностей.Если вас это утешит,еврейские ,украинские,узбекские и т.д. солдаты были не лучше русских.А на войне,как и везде,побеждает лучший.В среднем один немецкий солдат был лучше одного советского,английского.французского и тд.,но два-три советских были лучше одного немецкого-потому и победили.

Как насчет всего остального в моем предидущем посте?


[ Это Сообщение было отредактировано: Шерлок в 2001-11-12 21:10 ]

Автор: Vil - Понедельник, 12 Ноября 2001, 20:13

Широта Вашего мышления потрясает. Приведите критерии, по которым Вы определяете "хуже-лучше". Лучше одет? Быстрее выполняет команды? Чаще чистит зубы? Лучше знает свой автомат? Быстрее копает окоп? Не в состоянии выполнять марш-бросок? Спит на посту? Не может ходить в разведку?

Так что? Можете хоть что-то сказать ясно?

Автор: Шерлок - Понедельник, 12 Ноября 2001, 20:27

Критерий один:Среднестатистическая вероятность победыпоражения.

Самый результативный немецкий летчик сбил 350 советских самолетов,самый результативный советский-62 немецких.У немца-в 7 раз лучший результат.Вот примерно это я имел ввиду.

Автор: Игорь Островский - Понедельник, 12 Ноября 2001, 22:18

Vil
Суворов приводит факты отсутствия в частяx подробныx КАРТ местности. При этом он ссылается на мемуары конкретниx лиц. Или это тоже фальсификация? Нет такиx мемуаров? И карт было предостаточно?
А если это не фальсификация, то могут ли Ваши специалисти обьяснить каким именно образом должно быть налажено взаимодействие войск в такиx условияx?

- Привирает Учитель и Основоположник. Цитирует то, что относится к осени, и выдаёт это за лето.
1. Единичные случаи нехватки карт у соединений, переброшенных на фронт в первые недели войны. Ничего ведь удивительного: в суматохе июня-июля 1941 могли не только про карты забыть.
2. Картографирована была территория примерно по линию Двина-Днепр. Так было и в Первую мировую. Воевать восточнее этой линии никто не предполагал. Вполне естественно, не так ли? При отступлении за эту линию, действительно, образовался кризис снабжения.
Этот вопрос разбирался на Военно-историческом форуме и на других форумах. Пересказываю по памяти, но если очень захотеть, то материалы отыщутся.

И.О.
И кстати, как насчёт истории с приходом к власти Гитлера? Признаёте лживость г.Резуна?

Vil
Ну куда Вы торопитесь? подождите, поговорим еще.

И.О.
Взя жизнь впереди, надейся и жди.

Автор: Игорь Островский - Понедельник, 12 Ноября 2001, 22:22

Шерлок, насчёт списков побед дело тёмное, до сих пор разобраться не могут. Скажем, число потерянных нами в боях самолётов намного меньше числа побед, заявленных немецкой авиацией и ПВО.

Автор: Vil - Вторник, 13 Ноября 2001, 13:16

[quote]
Автор: Шерлок, 2001-11-12 20:21 цитата:
[quote]
Все-таки.чем принцыпиально отличается поведение армии в обороне и наступлении и неужели это столь разные вещи.что может случиться так.что умея делать первое.армия не умеет делать второе7
[/quote]

Принципиальниx отличий несколько.

1. Если Вы готовитесь к наступлению, то Вам нет нужды иметь карты местностей, которые будут наxодиться у Вас в тылу. Зачем они? Наоборот, Вам необxодимы, и в гигантском количестве, карты местностей, на которыx будут происxодить бои. Такие карты должны быть у всеx командиров, начиная от командиров пеxотныx взводов, командиров танковыx отделений и артилерийскиx батарей (как можно более детальные) до штабов армий, с меньшей деталировкой. Поскольку предполагается быстрое продвижение вглубь территории противника, то количество и достоверность карт должно быть очень высокого уровня.
В 41-ом году Красная Армия имела такие карты и тому есть многочисленные свидетельства.

2. Нет нужды держать тыловые части на удалении 100-150 км от линии обороны. При внезапном массированном ударе темп наступления будет определяться не скоростью продвижения головныx частей, а скоростью продвижения частей обеспечения, т.е. подвоз боеприпасов, вооружения, топлива, обеспечение связи и ремонта. Поэтому части обеспечения должны быть сосредоточены как можно ближе к линии открытия огня. Они же первыми и уничтожаются при внезапном нападении противника.

3. Главная ударная сила первыx часов войны -- авиация. Удары должны приxодиться не только по первым линиям противника, но и вглубь территории, на 200-300 км, для разрушения систем коммуникации и связи. Именно на границе в 41-ом были сосредоточены основные воздушные силы Советов. И именно они были уничтожены в первые часы войны.

4. Для преодоления своей собственной границы необxодимо снять все заграждения впереди. Разумеется, противнику это также облегчает задачу наступления.

Так вот, Шерлок, наступление и оборона совершенно разные вещи. Недостаточно организовать оборону дивизии или корпуса. Враг обойдет этот участок с флангов и на этом вся оборона закончится. Нужен фронт, связь, взаимодействие. И наспеx тут не получится.

Вина за хаос первыx месяцев войны, уничтожение врагом никем неуправляемых частей армии, общая ее деморализация, неготовность К ОБОРОНЕ и, вообще, отсутствие каких-либо планов обороны (ну никто не планировал, к примеру, оборонять Киев и соответствущая оборонная инфраструктура не была созданна) целиком и полностью лежит на руководстве страны. Надо быть порядочным подлецом, чтобы обвинять в этом советских солдат. Власть всегда находила козла отпущения, в данном случае все свалили на народ. И все ради того, чтобы чистые одежды Партии и Идеи остались ничем не замаранными.

Коммунисты и поныне поют эту песню, им бы опять дорваться до власти и упиться всем, чем только можно. Так может не стоит петь в этом хоре?

Автор: Vil - Вторник, 13 Ноября 2001, 13:24

Врут, сволочи.

Вообще странно: Вы столь наивны, что безоговорочно верите любой информации? Шерлок, никогда не читайте газет! Особенно, перед обедом.

Автор: Vil - Вторник, 13 Ноября 2001, 13:32

Территориальные претензии России к Украине просто смешны. С какой стати вообще считается, что Крым это российская территория? Бред какой-то.

Автор: Vil - Вторник, 13 Ноября 2001, 14:58

Если кратко, то нет. И не признаю. И дело вовсе не в Суворове и его книгаx. И не в том, что он сгоряча написал
логичесли непоследовательный текст. На мой взгляд, Вы ищете его неправоту не в том месте, финансовая история
нацистов здесь малосущественна.

Смысл написанного Суворовым можно свести к следующему: "Гитлер пришел к власти вследствии раздробленности
тех сил, которые ему противостояли. Вина за это лежит на Сталине, решения которого были обязательными для всеx нац. компартий, в том числе и Германской". Я полностью согласен с этим тезисом.

Вы пишете: история не знает сослагательного наклонения. Да, не знает. Но все же, реконструкции иногда полезны,
они дают возможность правильно понять мотивы поведения теx или иныx лиц, партий и группировок. Так почему
бы не попробовать?

В физике есть такое понятие: интерференция. Представим себе систему неупорядоченныx частиц, каждая из которых расположена произвольным образом относительно соседней. Если на такую систему падает электромагнитная волна, то каждая частичка рассеивает ее по своему, без всякой связи с тем, как это делают соседи. В результате картина
рассеянной волны получается такой, вроде бы никакой системы и нет вовсе: просто чем больше частиц, тем больше и
рассеяние. Если частиц, скажем, N, то и вероятность рассеяния будет пропорциональна N.

Другое дело, если в системе появляется порядок. Теперь уже рассеяние одной частицы коррелирует с тем, как
рассеивает не только ее ближайший сосед, но ВСЕ составляющие системы. Результат: вероятность рассеяния составляет
теперь N в квадрате! Т.е., если N = миллиону, то упорядоченность приводит к тому, что вероятность возрастает в
миллион раз. Не мало, и это и есть интерференция.

Мы не знаем, каков мог быть результат "интерференции" сотрудничества социал-демократов и коммунистов.
Несомненно одно: 1. никакиx попыток наладить такое сотрудничество не было; 2. инициатива "не сотрудничать"
принадлежит коммунистам; 3. коммунисты следовали приказам Сталина, никакие ссылки на "коллективный разум"
Комминтерна всерьез приняты быть не могут.

Автор: Игорь Островский - Вторник, 13 Ноября 2001, 17:06

«Листая» сейчас журнал «За новый порядок», наткнулся на следующий пассаж:
«Trifft es ferner zu, daß Franklin Delano Roosevelt seine raffinierte Politik zur Herbeiführung des Zweiten Weltkrieges mit dem Ziel, das Deutsche Reich für alle Zeiten zu zerstören, unter dem maßgeblichen Einfluß der Jüdischen Organisationen in den USA und des Jüdischen Bankkapitals der Ostküste konzipiert und realisiert hat?» .
В переводе: « Верно ли, что Франклин Делано Рузвельт свою рафинированную политику подготовки II мировой войны с целью разрушения Германского Райха на вечные времена конципировал и реализовал под решающим влиянием еврейских организаций в США и еврейского банковского капитала Восточного побережья?».

Не секрет, что есть люди, акцептирующие теории г.Резуна, поскольку они льстят их национальному самолюбию. Для меня это непостижимо, но тем не менее факт.
Так вот, вынужден нанести удар по их самолюбию: место подготовителя и организатора II мировой войны давно и прочно занято. Кем - см. выше. В связи с чем нельзя не задаться вопросом - а откуда растут ноги у теорий г.Резуна? Не взял ли он попросту коммунистов вместо евреев, со Сталиным в роли сионских мудрецов - и дело в шляпе? Дальнейшее дело техники. «Доказательства генерируются левой ногой» (А.Исаев).
Сходство этих двух теорий мне и раньше бросалось в глаза. Так, может, это и неслучайно? Основоположник воспользовался готовой схемой, наполнив её новым содержанием?
Гипотеза представляется мне - на первый взгляд, по крайней мере, - довольно убедительной.

Автор: Игорь Островский - Вторник, 13 Ноября 2001, 17:10

Ув. Йошка,
Ваш форум умляутов не признаёт!!!

Автор: Vil - Вторник, 13 Ноября 2001, 17:53

Браво, Игорь. Какой блестящий анализ. Со знанием дела и конечной цели. Хорош приемчик, ничего не скажеш. Подогнать все под известную схему, обвинить во всех грехах, и кто потом обратит внимание? И, главное, не забыть про национализм. Вот уж, страшнее кошки зверя нет!

Работа провокатора, поздравляю.


[ Это Сообщение было отредактировано: Vil в 2001-11-13 21:21 ]

Автор: Игорь Островский - Вторник, 13 Ноября 2001, 22:03

- Типичная для резунистов уловка "А в главном-то он прав!"
Не надо уводить разговор в сторону. Г.Резун представил вполне конкретную схему. При ближайшем рассмотрении оказалось, что схема противоречит основным фактам, все "доказательства" высосаны из пальца.
Какой вывод? - А в главном-то он прав!
По-моему, очевидно - либо дремучий невежда, либо фальсификатор. Скорее всего, то и другое сразу. Не был бы невеждой, фальсифицировал бы более квалифицированно.
Расклад политических сил в Германии перед 1933 г. г.Резун представляет с точностью до наоборот. В стране в это время было устойчивое правое большинство, избиратели правых и либеральных партий перебегали к нацистам. Инициатива несотрудничества исходила в равний степени с обеих сторон и т.п. и т.д.
Понимаю, что простенькие схемы г.Резуна, особенно, если они импомнируют политически, легко запоминаются и усваиваются.
Если факты Вам безразличны, а они Вам, судя по Вашим высказываниям, довольно таки безразличны, то всякая полемика бессмысленна.

Автор: Игорь Островский - Вторник, 13 Ноября 2001, 22:06

- Я было собирался прокомментировать Ваши прочие записи, но после такого личного оскорбления вынужден прекратить наше знакомство.

Автор: Игорь Островский - Вторник, 13 Ноября 2001, 22:08

Проект Локодел

Очевидно, что методология, разработанная г-ном Резуном и эффективная при анализе событий ХХ века, должна быть пригодной и для анализа других исторических эпох.


Кто на кого напал в 1812 году?


I

Общепринятый и «очевидный» ответ на этот вопрос не выдерживает, как и все прочие «очевидные» истины, мало-мальски пристальной проверки в свете Прынципов Учения Корифея (ПУК).
Во-первых, ясно, что русская армия к лету 1812 г. была подготовлена к войне. Основная масса войск, собранная в две группировки, была подтянута к границе и приведена в боевую готовность. Как утверждают коммунисты, исключительно с оборонительной целью. Должны мы, в самом деле, этому верить?
Посмотрим как развивались события дальше: Наполеон переходит через Неман и что оказывается? - Оказывается, что развёртывание русских войск нуждам обороны никак не соответствует. Армия Наполеона движется относительно единой массой, главные силы собраны в кулак. Чтобы противостоять врагу русская армия должна быть тоже собрана в кулак. Однако обе русские армии расположены у границы таким образом, что соединиться никак не могут! Есть дороги, ведущие с запада на восток, но нет дорог с юга на север. Чтобы соединиться, приходится отступать аж до Смоленска, то есть, фактически, до ближних подступов к Москве. Какой интересный оборонительный план, не правда ли?
Кто автор этого плана? - Военный министр Барклай де Толли, надо полагать. Что обычно случается с министрами, составляющими такого рода планы? - Правильно, их отстраняют от должности, предают суду и фузилируют перед строем. Для Александра был большой соблазн поступить именно таким образом - тут тебе и редиска* отпущения, тут тебе и уступка общественному мнению, винившему во всём Барклая. А что случилось на самом деле с Барклаем? - Он был, правда, отстранён от верховного командования, но уже после Смоленска и, как мы знаем, и не в знак немилости, а в силу необходимости подыграть национальным предрассудкам. Никакой настоящей опалы, не говоря уж о суде. И что самое интересное, сменивший его Кутузов продолжил без малейшей цезуры стратегию Барклая.
По-видимому, царь не считал Барклая виновным. Не считать виновным министра, столь не подготовившим войско к войне, допустившим такие катастрофические просчёты? Да, если б Россия готовилась к оборонительной войне, то за такую подготовку Барклая следовало бы не то что фузилировать, а четвертовать. Царь, однако, считал, что упрекнуть министра не в чем, что он, как это говориться, добросовестно выполнил свой долг. А долг военного министра, как известно, быть готовым к войне. К какой же войне готовил Россию Барклай де Толли?
И что он, кстати, вообще делал на границе? Как получилось, что министр, место которого в Петербурге, в его министерстве, оказывается в совершенно не идущей ему роли командующего одной из двух армий? Как это совместимо с его рангом и престижем?
И ещё одна загадка - почему в это же самое время царь оказывается в непосредственной близости к границе в Вильне. Что делать ему в Вильне, если страна ожидает небывалого нашествия? Не должен ли он быть в столице, со всеми нитями управления в руках? Учтём, что коммуникации ни к чёрту и средства связи ещё не изобретены. Контролировать аппарат управления из Вильны или из любого другого периферийного пункта чрезвычайно затруднительно. Кто же должен организовывать оборону страны в целом? Координировать военные действия на на различных театрах? Заботится о наборе рекрутов? Обеспечивать снабжение армии провиантом, порохом, амуницией и т.д.? Принять на себя ответственность за решение всех тех неотложных проблем, которые неизбежно возникают в ходе войны и неприятельского вторжения? Правительственный аппарат в столице, а царь и военный министр - на границе за тысячу вёрст. Полно, и в самом ли деле кто-то думал об отражении французского нашествия?
К войне готовились, это бесспорно, но к какой? Во всяком случае, не к той, что имела место быть.
Проанализируем роль царя в эпоху наполеоновских войн. Александр, может быть, и жаждал лавр полководца, но, понимая собственную неподготовленность к этой роли, никогда не брал на себя командования непосредственно. Тем не менее, во всех войнах против Наполеона - и до 1812 г., и после - царь сопровождал армию в её заграничных походах. И только в 1812 г., как только выяснился оборонительный характер войны, царь покидает армию и отправляется в столицу, где, собственно, ему и место. Не в этом ли ответ на наш вопрос? Царь находился при армии, только если армия отправлялась в заграничный поход! Почему? - Да взгляните на карту Европы начала XIX века, на всю эту чересполосицу феодальных владений, когда армии за неделю марша приходилось иногда пересекать по четыре государства, а иногда и больше. Сколько при этом возникало различных дипломатических проблем? А договора и союзы, особенно у мелких германских княжеств? А клубок династических проблем в той же Германии, где каждый второй князёк был связан родственными узами с домом Романовых? И все эти проблемы надо было решать оперативно и на самом высшем уровне! Отсюда понятно, что присутствие царя было не капризом и не случайностью, но насущной государственной необходимостью. И только при оборонительной войне, то есть войне на своей территории, такой необходимости не было. Поэтому царь и уехал как только стало ясно, что воевать придётся на своей территории.
На случай вторжения врага в глубину Российской империи были подготовлены и оборудованы оборонительные позиции, известные как Дрисский лагерь. Использование этих позиций предусматривалось всеми довоенными планами. Но на деле армия даже не попыталась этими укреплениями воспользоваться; ни самими укреплениями, ни собранными там военными припасами. Почему? Может потому, что припасы были вывезены, а укрепления заброшены и не представляли более оборонительной ценности? Если Россия и впрямь готовилась к оборонительной войне, то как могло такое произойти?
А все эти запасы, складированные у самой границы, которые при отступлении пришлось сжечь или бросить? Это что, тоже для нужд оборонительной войны в глубине собственной территории? Нет, коммунисты нас, видимо, и впрямь за дураков считают.
Итак, подведём итоги предварительного анализа.
Во всей этой истории мы не можем открыть никаких следов подготовки к оборонительной войне. Припасы не вывезены в безопасный тыл, оборонительные укрепления не заняты и не готовы. Царь и военный министр находятся непосредственно при армии, что имело место только в случае заграничных походов. Разделение армии на две группировки и дислокация этих группировок никак не соответствует потребностям оборонительной стратегии, но вполне объяснимы в смысле наступательном (охват, клещи, концентрический удар). Поэтому, когда пришлось обороняться, а не наступать, русская армия оказалась в катастрофическом положении. В этих условиях Барклай сделал всё возможное, чтобы спасти положение, и сымпровизировал на ходу план стратегического отступления. Неудивительно, что царь не имел к нему никаких претензий, несмотря на отступление до Смоленска и за Смоленск.
Разумеется, иметь дело с Великой армией русские стратеги не рассчитывали. Для этого русских сил было явно недостаточно. Но это уж оплошность русской разведки и заслуга Наполеона, сумевшего в кратчайшие сроки отмобилизовать и перебросить в угрожаемый район превосходящие силы. Похоже также, что осознав истинное соотношение сил в последний момент русские попытались закончить дело миром или, по крайней мере, выиграть время (миссия генерала Балашова), но было уже поздно. Машина войны была уже приведена в движение.
Так кто же был агрессором в 1812 г.? В самом деле, найдётся безумец, утверждающий, что Наполеон, имевший на своих плечах к тому времени войну с Великобританией и Испанией, взвалил бы добровольно на себя ещё и бремя войны с Россией? Не был ли его поход на восток лишь ответной, так сказать, превентивной мерой против очевидной русской агрессии. А раз собрав и приведя к Неману Великую армию, он не имел другого выхода как пересечь Неман. Уйти обратно, оставив на границе лишь слабое прикрытие против всегда готовой к агрессии России он просто не мог. Думается, ответ на вынесенный в заголовок этого раздела вопрос, нам, в общем-то, ясен. Если в июне 1812 г. и имела место какая-то агрессия, то, во всяком случае, не со стороны Франции.


II

Концептуальный набросок проекта, представленный в первом резделе настоящей статьи, является, разумеется, лишь умозрительной конструкцией, которая должна ещё быть наполнена конкретным фактологическим содержанием. Ниже следует первая попытка в этом направлении.
Источником, избранным для анализа, являются «Записки А.П.Ермолова. 1798-1826.» (М., 1991) По многим причинам Ермолов, с 1 июля 1812 г. начальник Главного штаба русской армии, является практически идеальным свидетелем событий 1812 г. Он патриотичен, следовательно не станет возводить напраслины на Россию; независим, следовательно не станет искажать истину в угоду властям. По своему служебному положению - имел доступ ко всей военной информации.

Свидетельства А.П.Ермолова сведены мною в 4 раздела.

1. Сосредоточение войск на границе.


- «В начале марта месяца гвардия выступила из С.-Пе-тербурга. Чрез несколько дней получил я повеление быть командующим гвардейскою пехотною дивизиею. ... Дивизионным начальником прихожу я на маневры в Вильну. Все находят гвардию превосходною по ее уст-ройству, и часть похвалы, принадлежавшей ей по спра-ведливости, уделяется мне, без малейшего на то права с моей стороны.
После краткого пребывания в Вильне гвардия воз-вратилась на свои квартиры в город Свенцяны.»
С.120-121.
Итак, гвардия ещё в марте 1812 г. выступает к границе. Несомненный признак серьёзности ситуации.

- «Войска наши, приближенные к границе, охватывая большое пространство, могли казаться Наполеону гото-выми возбранить переправу чрез Неман, и конечно трудно было предположить, чтобы такое размещение их сделано было для удобнейшего отступления, которое раздробление сделает необходимо затруднительным, подвергая опасности быть разрезанным по частям.»
С.125.
Ермолов признаёт, что расположение войск не было оборонительным, с другой стороны, оно облегчало русской армии быструю (во многих местах сразу) и внезапную переправу через Неман.

- «Французы в больших силах находились близ наших границ. Слухи о войне не были положительны; к напа-дению по-видимому никаких не принималось мер, равно и с нашей стороны не было особенных распоряжений к возбранению перехода границ.»
С.121.
К обороне границ, собственно, не готовились. Нападения французов не предполагали.


2. Состояние оборонительных сооружений.

- «Главнокомандующий, обозревая лагерь (Дрисский - И.О.), нашел, что он устроен на число войск гораздо превосходнейшее, нежели с каким прибыла армия. Генерал барон Беннингсен осмотрел в подробности и заметил, что многие части укреплений не имели достаточной между собою связи, и потому слаба была взаимная их оборона; к некоторым из них доступ неприятелю удобен, сообщение между наших войск затруднительно. Были места близ лагеря, где неприятель мог скрывать свои движе-ния и сосредоточивать силы. Профили укреплений вообще слабы. Три мостовые укрепления чрезмерно стеснены, профили так худо соображены, что с бли-жайшего возвышения видно в них движение каждого человека. Все описанные недостатки не изображают еще всех грубых погрешностей, ощутительных для каж-дого, разумеющего это дело. Лагерь требовал немало времени для построения, трудов и издержек, и сверх того к нему проложены военные дороги.
Здесь у места упомянуть о прочих укреплени-ях, прежде войны предпринятых. В Риге мостовое укрепление распространено и прибавлены некоторые вновь; крепость приведена в оборонительное состоя-ние.
Крепость Динабургская на реке Двине строилась более года, сделано мостовое необширное укрепление, пороховой погреб и караульня. Линии самой крепости едва были означены. По обыкновенному порядку отчеты в издержанных суммах даны исправные; иноземец, дав-ший проект и управлявший работами, признан за чело-века с превосходными дарованиями, и прежде всяких заслуг дан ему чин. Укрепление сие в продолжение вой-ны два или три дня противостало небольшим неприя-тельским партиям легких войск, после чего орудия и снаряды были потоплены и мост сожжен.
На правом берегу реки Березины против города Бо-рисова устроено укрепление, дабы не допустить неприя-теля овладеть мостом, впоследствии у неприятеля взя-тое нашими войсками.
Крепость Бобруйская на реке Березине, хотя непро-должительное время строившаяся, в такое же однако приведена состояние, что требовала бы осады, для произведения которой не доставало средств у неприя-теля, и он ограничился обложением.»
С.126-127.
Итак, в сносном состоянии находились лишь укрепления Риги и Бобруйска, не лежавшие на направлении главного удара.


3. Внезапность нападения французов.

- «В тот самый день, когда государю императору дан был праздник знатнейшими сановниками и составляю-щими его свиту ..., в загородном гулянье близ Вильны (в Закрете), среди великолепия и роскошных увеселений, приехал из Ковно чиновник с известием, о котором немедленно доведено до сведения государя. Не могло укрыться смятение между окру-жающими, и дало повод к заключениям о причине вне-запного прибытия, а вскоре затем разгласила молва, что французы перешли Неман недалеко от Ковно, что город занят ими, и казаки на передовой страже отсту-пают, разменявшись выстрелами. Исчез обоюдный страх, долгое время в нерешимости удерживавший, и мы огромным неприятеля ополчением, ступившим на нашу землю, прежде Вильну и вскоре всю Литву, едва сопротивляясь, уступили!»
С.121.
Что, спрашивается, праздновал император Александр в ожидании вторжения превосходящих сил неприятеля под командою лучшего полководца Европы? И каковы аналогии с 1941 г.!


4. Стратегическое отступление.

- «Во время пребывания 1-й армии в укрепленном лаге-ре (Дрисском --И.О.) неприятель собирался на левом нашем крыле, на-правляясь на Дисну. Маршал Даву поспешал к Минску с сильным корпусом, но только еще голова оного приближалась к городу. Князь Багратион мог бы пре-дупредить Даву в Минске, и если бы даже встретился с его войсками, то конечно с одними передовыми, как то известно сделалось после; надобно было, и он дол-жен был решиться атаковать, предполагая даже понести некоторую потерю, чтобы овладеть дорогою на Смо-ленск. Изменила князю Багратиону всегдашняя его предприимчивость. К тому же скорость движения его умедливали худые от Несвижа дороги и переправа чрез Неман у местечка Николаева. Также получая о неприя-теле вести преувеличенные, он возвратился к Несвижу и чрез Слуцк пошел на Бобруйск. За ним последовали войска в команде короля вестфальского и князь Понятовский с польскою конницею. С сего времени на соединение обеих армий отняты были все надежды.»
С.128.
Расположение 1-й и 2-й западных армий не обеспечивало их быстрого и надёжного соединения в случае оборонительной войны в глубине своей территории. Но даже если бы Даву не захватил во время Минск, всё равно - ближайшим к границе пунктом соединения армий был бы Дрисский лагерь. Не слишком ли далеко от границы? Могло ли ТАКОЕ отступление быть запланировано заранее?

- «Маршал Даву, приняв корпус Раевского за авангард и вслед за сим ожидая армии и генерального сражения отошел к главным своим силам в Могилев, где и остался, приуготовляясь к обороне. В сем поло-жении долгое время удерживал его атаман Платов, появившийся с своими войсками у самых окопов Могилева. Князь Багратион, отправляя его на соедине-ние с 1-ю армиею, дал ему сие направление. Грубая ошибка Даву была причиною соединения наших армий; иначе никогда, ниже за Москвою, невозможно было ожидать того, и надежда, в крайности не оставляющая, исчезала!»
С.137.
Вот это да! Если б не ошибка Даву под Могилёвом, то соединение русских армий даже и в Москве не было бы возможным, а положение их было бы безнадёжным! Кто ж это составил такую чудную оборонительную диспозицию?

- «Наконец 2-я армия прибыла к Смоленску; совершено соединение! Тебе благодарение, знаменитый Даву, столько пользам России послуживший!»
С.153.
Ермолов ещё раз подчёркивает, что соединение русских армий в Смоленске стало возможным лишь благодаря ошибке Даву, то есть, в сущности, по счастливой случайности.



Итак, свидетельства более, чем красноречивые. С одной стороны, ясно, что Россия готовилась к войне. С другой стороны, очевидно, что к оборонительной войне Россия готова не была. До такой степени не была, что спасла её, если разобраться, чистая случайность - оплошность маршала Даву под Могилёвом. Не пропусти он Багратиона на Смоленск - и последствия были бы непредсказуемо катастрофичны.
Так к КАКОЙ же войне готовилась Россия? Неужели до сих пор не ясно?
ОДНАКО, всё это были лишь косвенные свидетельства. Местами Ермолов бывает и более откровенен:

- «В настоящее время (1812) казалось все приуготов-ленным со стороны нашей к войне наступательной: вой-ска приближены к границам, магазины огромные зало-жены в Белостокской области, Гродненской и Виленской губерниях, почти на крайней черте наших преде-лов.»
С.124.
Та же картина, что и в 1941 г. - войска на самой линии границы, амуниция, провиант и прочее складированы там же!
Но, как будто мало и этого признания, Ермолов продолжает:

- «Мнения насчет образа войны были различны. Не смея взять на себя разбора о степени основательности их, я скажу только то, что мне случалось слышать.
Военный министр предпочитал войну наступательную. Некоторые находили полезным занять Варшавское гер-цогство и, вступивши в Пруссию, дать королю благовид-ную причину присоединиться к нам, средство усилить армию и далее действовать сообразно с обстоятельства-ми. Если бы превосходные силы неприятеля заставили перейти в войну оборонительную, Пруссия представляет местность особенно для того удобную, средства, продо-вольствие изобильные, и война производилась бы вне границ наших, где приобретенные от Польши области не допускают большой степени к ним доверенности.
Несравненно большие могли предстоять выгоды, если бы годом ранее, заняв герцогство Варшавское, вступили мы в союз с королем прусским. Польская армия, с невероятною деятельностию формированная, не более имела тогда пятидесяти тысяч человек и не дерзнула бы противостать нам или могла быть уничто-жена; французские войска в Германии под начальством маршала Даву не были многочисленны и, в надежде на содействие Пруссии, на большом пространстве рассы-панные, не приспели бы к спасению ее. Гарнизоны по крепостям, из них составленные, были малолюдны и некоторые из крепостей совсем не заняты. Жестокая война с Гишпаниею, гибельная для французских опол-чений, требовала беспрерывно значительных подкрепле-нии, и только за год до начала войны с нами (1811) допустила заняться составлением громадных армий - французской и Рейнского союза. Члены сего понуждае-мы были к чрезвычайным усилиям, к отяготительным издержкам, которые не могли поощрять к добровольно-му соучастию. Австрия, видя в руках наших Варшав-ское герцогство, Пруссию, подъявшую оружие, вероятно не осталась бы в виновном бездействии, и тогда, смирив всеобщего врага, можно бы дать мир утомленной бедствиями Европе, исхитить царей из порабощения и страх, вселенный в них Наполеоном, обратить ему в ужас и отмщение. Преткнулись бы шаги его на той земле, где каждый из них провождал к победам и тор-жествам. Предположив, что Австрия, не смея решиться соединить оружие свое с нашим, будет упорствовать в сохранении нейтралитета, и тогда Наполеон в борьбе с армиями, нашею и прусскою, и понуждаемый сверх того разбросать немалое число войск для наблюдения за крепостьми и для удержания в повиновении занятых областей, лежащих в тылу армии, мог почитать вступ-ление в наши границы небезопасным и способы его не довольно для того благонадежными.»
С.123-124.
Если это не план завоевания Европы, то что тогда? И тоже под лозунгом «освобождения», и тоже в расчёте на войну на два фронта и на помощь самих европейцов в деле их собственного порабощения!
История и впрямь повторяется.


С комсомольским приветом!

Игорь Островский

Автор: Игорь Островский - Среда, 14 Ноября 2001, 6:53

ИСКУССТВО ДИХОТОМИЙ

Даже самые убеждённые из противников г-на Резуна врядли станут отрицать его литературные способности. Тексты г-на Резуна несут в себе сильный эмоционально-суггестивный заряд, подавляющий способность читателя к критическому восприятию и заставляющий последнего принимать на веру даже очевидно абсурдные положения. Чтобы противостоять такого рода внушению необходима достаточно сильная изначальная установка на неприятие соответствующих взглядов и теорий. Но даже у людей с такого рода установкой, зачастую остаётся после чтения книг г-на Резуна неприятный осадок неуверенности. Разумеется, попыток критического анализа теории г-на Резуна не выдерживают, но многие ли читатели будут таким анализом заниматься?
Как известно, почти все книги г-на Резуна посвящены, в сущности, одному и тому же - демонтажу мифа о Великой Отечественной войне. Под «мифом» в данном случае понимается историческое предание, несущее в себе определённый идеологический и эмоциональный заряд, существенно важное для функционирования национального (как в этническом, так и в общественно-государственническом смысле) самосознания и безусловно необходимое для национальной самоидентификации. Всякая «нация» (как в этническом, так и в государственно-политическом смысле) обладает целым набором национальных мифов. Степень совпадения такого мифа с исторической реальностью может колебаться (в процентах) от нуля до ста. Но обычно это, естественно, смесь правды и вымысла. Наличие такого мифа является необходимым и неизбежным. В случае разрушения одного его место занимает другой.
На мой взгляд, миф о Великой Отечественной войне это - в сфере идеального - последняя точка опоры современного российского общества. Если он рухнет, то последствия я не решусь предсказать.
Разумеется, из экзистенциального значения этой темы не следует ещё, что она должна быть закрыта для научного анализа и исследования. Но как раз этим-то г-н Резун и не занимается. Это очевидно для всякого, кто дал себе труд вчитаться в его работы. Смысл деятельности г-на Резуна (денежную сторону оставим в стороне) состоит не столько в утверждении альтернативной исторической концепции - иначе его работы не были бы столь поразительно легковесны, - сколько в посягательстве на глубинное сознание нашей исторической правоты в событиях Второй мировой войны. Главное при этом - не доказать, а поставить под вопрос, набросить тень сомнения.
В этом смысле и сторонников и противников г-на Резуна можно было бы сравнить с двумя группами людей, из которых одна толкает трамвайный вагон в одну сторону, а другая, само собой, в другую. Но при этом и те и другие толкают вагон всё по тем же рельсам, проложенным г-ном Резуном (отдадим ему должное). Задач же состоит в том, чтобы перевести вагон на другую линию, иначе все мы будем и дальше работать на г-на Резуна, двигаясь лишь в рамках заданной им дихотомии.
И надо сказать, ещё раз отдавая должное талантам г-на Резуна, что в искусстве подбрасывать публике такого рода каверзы он просто не знает себе равных. К примеру, понадобилось ему, чтобы свести концы с концами (т.е., совместить тезис о готовности Красной Армии к войне с фактическим ходом событий летом 1941 г.), вырыть непроходимую пропасть между понятиями «боеспособность в наступлении» и «боеспособность в обороне». И что же? Многие таки поверили, что может быть такая армия, которая способна разбить противника при наступлении, но одновременно неспособна от того же самого противника оборониться. И повторяют беспрестанно и с победоносным видом,- «Так к какой же войне готовилась Красная Армия?», не задумываясь о том, что самой этой проблемы, в том виде как её ставит г-н Резун, не существует.

Суть намерений г-на Резуна была более чем отчётлива с самого начала. Так, статья, опубликованная в 1985 г., называлась « Who was planning to attack whom in June 1941, Hitler or Stalin?» ( in: Journal of the Royal United Services, Institute for Defense Studies (RUSI), 1985, 2, S. 5). Развивая (иронически, разумеется) тезисы г-на Резуна, немецкая исследовательница Bianka Pietrow-Ennker озаглавила посвящённую этой же теме статью «Deutschland im Juni 1941 - ein Opfer sowjetischer Aggression?» (Германия в июне 1941 г. - жертва советской агрессии?) (in: Der Zweite Weltkrieg. Analysen. Grundzuege. Forschungsbilanz. Muenchen, 1989, S. 586). Как апофеоз, само собой, г-жа Новодворская: «Уберите с глаз долой вольных и невольных фальсификаторов: К.Симонова, Василя Быкова, А.Адамовича, Ю.Бондаpева и прочих, а на полке оставьте одного Виктоpа Сувоpова. Сожгите сами свои нашивки и ордена.» (Газета "Новый взгляд" N1 от 15 янваpя 1994 г. - цитата заимствована с сайта А.Раковского). Логическое ударение лежит, конечно, на словах «сожгите сами свои нашивки и ордена». Если иметь ввиду конечную цель творчества г-на Резуна, то определить её точнее не представляется возможным.

Итак, вопреки фундаментальнейшим историческим фактам, г-н Резун представляет нацистскую Германию жертвой советской агрессии. Гитлеровское же вторжение в СССР в его (и Гёббельса) интерпретации оказывается вынужденной превентивной мерой. Надо сказать, что в самой Германии инициативы г-на Резуна не остались совсем без отклика. Правда, утверждать, что операция «Барбаросса» носила субъективно превентивный характер не осмелился, насколько мне известно, никто. Достаточно хорошо известно, что ни Гитлер, ни его генералы, ни его разведка никакого нападения со стороны СССР не ожидали и что Восточный поход планировался нацистами по собственной инициативе с июня 1940 г. и без всякого повода со стороны Советского Союза. Однако ряд авторов (как правило, не профессиональных историков) утверждает, что хотя германское руководство и не знало об агрессивных намерениях СССР, но, тем не менее, немецкий удар носил, пусть совершенно непреднамеренно, объективно превентивный характер. То есть, субъективно готовились-то к агрессии, но, объективно рассуждая, получилась как бы оборона, во всяком случае упреждающий удар.
Нетрудно заметить, что ключевую роль в этих рассуждениях играет понятие превентивности. Поэтому будет разумным рассмотреть это понятие поподробнее. Для простоты рассуждений редуцируем антураж до минимума. Допустим, некто, назовём его А, обитает с семейством под неким баобабом.. Под соседними баобабами обитают коллеги по несчастью Б, В, Г, Д... . Коллега Г за отчётный период успел отправить на тот свет коллег Б и В. И нет основаной думать, что он на этом остановится. Следовательно А начинает смутно догадываться, что рано или поздно дело может дойти и до него. Поскольку у него нет ещё желания отправится к праотцам, то он начинает строить какие-то планы, возможно оборонительного, возможно наступательного характера. При этом он не считает, что делает что-то нехорошее: в конце концов, право на самооборону включает и право превентивного удара. Однако коллега Г имеет на этот счёт своё собственное мнение. Он понимает, что А, не будучи идиотом, догадывается о грозящей ему опасности и, не собираясь сидеть и дожидаться смерти, наверняка замышляет что-то. А раз А замышляет что-то, то, следовательно представляет для Г опасность. Поэтому Г вправе упредить эту опасность и нанести по А, в свою очередь, пре-превентивный удар. Но и А, предвидя такой ход событий, понимает, что у него нет другого выхода, кроме как опередить Г и подготовить пре-пре-превентивный удар. Коллега Г, опять таки, видит единственное спасение в пре-пре-пре-превентивном нападении, на что А может ответить только... и т.д. и т.п.
Теперь представим, что коллега А всё же решился, один или в дружеской компаниии, предупредить неизбежное, - подстерёг коллегу Г где-нибудь на водопое и «обезопасил» его на вечные времена. Наблюдатель, видевший только эту последнюю сцену, решит, что стал свидетелем подлого убийства. Но тот, кто лучше знаком с ситуацией и учитывает предысторию вопроса, скажет, наверняка, что коллега Г получил по заслугам и что у коллеги А, собственно, не было другого выхода.
Из вышесказанного очевидно следует, что мы можем придти к различным выводам, в зависимости от того, рассматриваем мы всю цепочку событий или только часть её. Также очевидно, что мы можем манипулировать выводом, подобрав для рассмотрения нужную нам часть цепочки. И наконец, очевидно, что понятие превентивности само по себе в сколько-нибудь сложных случаях практически бесполезно при анализе ситуации.
(К слову сказать, понятие превентивности в германской военно-политической традиции имеет весьма широкую трактовку. Превентивным в ней считался удар по всякой стране, достаточно сильной, чтобы представлять потенциальную угрозу для Германии самим фактом своего существования. Наличие непосредственной угрозы не считалось при этом обязательным. С этой точки зрения было бы превентивным, скажем, нападение Германии на Россию в 1887 г., которого добивался Мольтке-старший. (Об этом см. Manfred Messerschmidt. Praeventivkrieg? - in: Praeventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion. Frankfurt am Main, 2000. S. 29) И он был прав. Когда в 1914 г. немцы попытались «разобраться» с Францией, Россия воткнула таки нож в спину Германии. С этой же точки зрения и все войны Гитлера были превентивными. )
Вывод из вышесказанного столь же логичен, сколь и тривиален - исторические факты нельзя рассматривать и оценивать вне исторического контекста в его совокупности. Тот, кто рассматривает исторические факты, вырывая их из контекста, фальсифицирует историю. С заранее обдуманным намерением или без оного - вопрос второстепенный.
Этот нехитрый трюк и был проделан г-ном Резуном. Он вычленил вопрос о происхождении советско-германской войны из более широкого контекста II мировой войны, и тем самым фальсифицировал его. Если рассматривать эту проблему в должном историческом контексте, то, по-моему, ясно, что Советский Союз никак не мог быть агрессором относительно нацистской Германии. СССР мог в предвидение гитлеровской агрессии планировать сугубо оборонительную, активно-оборонительную или чисто наступательную стратегию - все эти варианты, тем не менее, подпадали бы по форме и по существу под понятие необходимой обороны. (Агрессивная война - понятие политическое и моральное, наступательная - понятие стратегическое; наступательная - не обязательно автоматически значит агрессивная.)
Существенными при рассмотрении этой проблемы являются следующие моменты:
- II мировая война была начата нацистской Германией;
- расширение рамок II мировой войны происходило в результате нападения Германии или её союзников на всё новые страны;
- нападение нацистской Германии и её союзников на Советский Союз было неизбежным;
- это нападение было подготовлено и осуществлено независимо от того, какие военные планы имел СССР.

Представим себе, однако, что гитлеровская Германия всё же не собиралась сама нападать на Советский Союз (так же как она не собиралась нападать и на Соединённые Штаты). Было бы в этом случае вступление в войну против Германии преступлением, агрессией? Следовало ли Советскому Союзу сидеть и не вмешиваться, глядя как нацистская Германия консолидирует свои завоевания, становясь практически неуязвимой? Г-н Резун (и Адольф Гитлер) бесспорно сказали бы - следовало бы! У меня, однако, на этот счёт несколько иное мнение. Поэтому я ввожу дополнительные тезисы:
- разгром нацистской Германии и её союзников был в это время приоритетной задачей человечества, вступление в войну против держав оси было политической необходимостью и моральным долгом для каждой страны, безотносительно к тому в какой форме это произойдёт;
- вопрос о наличии или отсутствии у СССР планов наступательной войны является сугубо техническим и не имеет морального измерения, никак не влияя на положение об исторической правоте советского народа в Великой Отечественной войне.

С комсомольским приветом!

Игорь Островский

Автор: Vil - Четверг, 15 Ноября 2001, 11:42

Игорь, я приношу Вам свои извинения. Надеюсь, они будут приняты.

Автор: Йошка - Четверг, 15 Ноября 2001, 16:57

Товарищи, господа и просто знакомые!!! Если будете ссорится, приведу к вам страшного демагога-антисемита :frown:

А если серьезно, то призываю всех к спокойствию. Другая личная позиция - еще не повод для ... в общем скорость на поворотах лучше снижать

Автор: Vil - Пятница, 16 Ноября 2001, 12:31

Игорь, может Вы все же ответите? Или пошлете или как?

Автор: Vil - Пятница, 16 Ноября 2001, 12:33

А это кто у Вас?

Автор: Йошка - Пятница, 16 Ноября 2001, 15:51

Сам не знаю... Страшных не встечал

Вил, Игорь ответит - он видимо сейчас вообще не в сети - последние несколько дней я его не "видел".

А я прощаюсь до понедельника!

Автор: Vil - Пятница, 16 Ноября 2001, 15:57

Всего доброго, отдыxайте хорошенько!

Автор: Шерлок - Суббота, 17 Ноября 2001, 10:49

Вил,что-то где-то у нас там было об эффективности.....

Ну ладно,врут немецкие летчики,а Гальдер,начгенштаба,тоже врет?

В "Военном дневнике" он пишет,что немцы в 41-м потеряли 250.ооо убитыми,потери же СССР точно неизвестны,но речь идет о 2-3-х миллионах,плюс 3 млн пленных.

В любом случае,я предложил(пишу так,потому что нигде не читал подобного) версию о том,почему СССР после войны принялся создавать миф о неготовности,о внезапном нападении и о численном превочходстве немцев.
Резун же это объясняет по-другому,но при этом врет столь часто,что даже если СССР и правда готовился напасть,что я нисколько не отрицаю,все же его писания достойны лишь того,чтобы изучаться как образчик весьма умелой пропаганды ,на которую вы,а в свое время и я,попались

Автор: Vil - Суббота, 17 Ноября 2001, 16:08

Шерлок, такие цифры неудивительны. Если бы внезапный удар был бы нанесен по гитлеровцам, то картина была бы приблизительно такой же. Кроме того, я думаю, что немалый вклад в потери внесло и наплевательское отношение руководства к вопросам воинскои подготовки и обеспечения. Вспомним, хотя бы, историю московского ополчения, когда 100 тысяч московских студентов и их преподавателей были брошены под Ельню, практически невооруженныe, против танков. Их перемололи за 3 дня, и, само собой, потери немцев были незначительны.

Насчет "лучше-хуже". Вот одна цитата:

"...Нам уже было известно о приказе маршала Тимошенко, отданном с целью ободрить его войска после многих поражений. В этом приказе перечислялись слабые стороны немецких войск. Тимошенко разъяснял, что главная сила немцев - в их техническом мастерстве и вооружении. Один на один немецкий солдат слабее русского, писал маршал, он нервничает и становится робким, когда приходится вести бой ночью, в лесу или на болотистой местности. В этих видах боя русский солдат значительно сильнее немецкого. Все это, конечно, не совсем точно. Если бы это было так, мы не стояли бы у ворот Москвы. И все же в приказе Тимошенко содержалось зерно правды. Цивилизованный европеец во многих отношениях уступает более крепкому человеку Востока, закаленному близким общением с природой."

Написано гитлеровским генералом, надо понимать, что обьективности у него был ограниченный запас. Если любопытно, почитайте:
http://lib.ru/MEMUARY/GERM/fatal_ds.txt

Автор: Шерлок - Суббота, 17 Ноября 2001, 17:57

Руководство армией-одна из составляющих ее эффективности.Студенты ладно,но почему на Украине состоящие из кадровиков танковые дивизии,в первую неделю войны,имея пятикратное превосходство,проиграли немцам за те же 3 дня?Их никто врасплох не застиг,они сами атаковали и по-идее должны были победить,ведь именно наступательной,агрессивной войне их учили(по-Суворову).

Автор: Шерлок - Суббота, 17 Ноября 2001, 18:07

З.Ы.

Эффективность-переменная величина.

Автор: Игорь Островский - Суббота, 17 Ноября 2001, 21:45

Замнём для ясности.

Автор: Vil - Понедельник, 19 Ноября 2001, 12:17

Прекрасно!

Автор: Vil - Понедельник, 19 Ноября 2001, 12:21

Шерлок, откуда Вы взяли про танки? Можете сделать ссылку?

Автор: Vil - Вторник, 20 Ноября 2001, 15:32

Шерлок, я попытался понять ситуацию с описанным Вами случаем и никакиx намеков на грандиозное танковое побоище не нашел. Вот некоторые записи из воспоминаний Гудериана (Гейнц Гудериан. "Воспоминания солдата"), командира 2-ой танковой группы в 41 году. Кому, как ни ему, знать истинную картину событий?

Запись от 2 июля:
"...радисты моего командирского танка получили сообщение об атаке русскими танками и самолетами переправы на Березине у Борисова. Об этом сообщили 47-му танковому корпусу. Атаки были отбиты с большими потерями для русских; 18-я танковая дивизия получила достаточно полное представление о силе русских, ибо они впервые применили свои танки Т-34, против которых наши пушки в то время были слишком слабы."

Дальше:
"В этот день (9 июля -- Vil) 17-я танковая дивизия все еще вела с танками противника ожесточенные бои, которые принесли ей крупный успех; войска дивизии уничтожили 100 русских танков."

И еще:
"13 июля я перевел свой командный пункт на восточный берег Днепра, в Заходы (6 км юго-восточное Шклова). В этот день я посетил 17-ю танковую дивизию, находившуюся на Днепре. Эта доблестная дивизия с начала наступления уничтожила 502 танка противника."

Так, вроде бы все верно, русские танки атакуют, немцы с ними легко справляются. Никакой готовности со стороны Советов не видно.

Но почитаем дальше.
"6 октября наш командный пункт был перемещен в Севск. Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить."

Стоп, как это "впервые"? Так ведь 6 октября, а раньше с кем воевать приxодилось?

Дальнейшее чтение вызывает еще больше вопросов.
"Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике. Наши противотанковые средства того времени могли успешно действовать против танков Т-34 только при особо благоприятных условиях. Например, наш танк Т-IV со своей короткоствольной 75-мм пушкой имел возможность уничтожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи. Для этого требовалось большое искусство.
11 октября русские войска предприняли попытку вырваться из "трубчевского котла", наступая вдоль обоих берегов р. Навля. Противник устремился в брешь, образовавшуюся между 29-й и 25-й мотодивизиями и занимаемую лишь 5-м пулеметным батальоном. Одновременно в районе действий 24-го танкового корпуса у Мценска северо-восточное Орла развернулись ожесточенные бои местного значения, в которые втянулась 4-я танковая дивизия, однако из-за распутицы она не могла получить достаточной поддержки. В бой было брошено большое количество русских танков Т-34, причинивших большие потери нашим танкам. Превосходство материальной части наших танковых сил. имевшее место до сих пор, было отныне потеряно и теперь перешло к противнику."

Итого имеем потерю превосходства. Вопрос: а почему эта потеря не произошла раньше? С какими танками воевали немцы в июне?

Автор: Игорь Островский - Вторник, 20 Ноября 2001, 17:46

Было колоссальное танковое сражение в районе Ровно, кажется. Короче, на Зап.Украине в июне. Крупнее, чем под Прохоровкой. По числу танков, наверное, крупнейшее во ВМВ. Но об этом надо не у Гудериана искать, Гудериан - это группа армий Центр. На Украине наступала группа Юг.

Автор: Vil - Вторник, 20 Ноября 2001, 19:31

Да, действительно. Поищем, хотя вопрос все равно остается, не так ли?

Автор: Шерлок - Вторник, 20 Ноября 2001, 19:45

Здесь все об этом:


http://www.shortway.to/1941/sbeg.htm

Автор: Vil - Четверг, 22 Ноября 2001, 16:31

Спасибо, Шерлок, я посмотрел этот сайт. Цифры, которые там приведены, просто удивляют. Например:

"К 30 июня Юго-Западный фронт безвозвратно потерял 2648 танков- почти две трети, что имел к началу войны. А к 9 июля потери возросли до 3464 машин, и танков в строю у советской стороны почти не осталось."

Что же получается? В течении 9 дней, и днем и ночью, темп потерь составлял примерно 12 машин в час? Мыслимо ли это? И без сколь нибуть заметных потерь противной стороны?

Я понимаю, если приходилось попросту бросать танки, которые либо были на профилактике, либо стояли на платформах поездов. Ну так Суворов об этом и пишет. Так может это и был основной источник потерь? Когда враг бомбит, его танки наступают и попросту нет времени развернуться?

Мне кажется, что на своей теме Игорь прекрасно ответил, чем оборона отличается от наступления и почему готовящаяся к наступлению армия может оказаться беспомощной в обороне при внезапном на нее нападении.

Игорь, я ни в коей степени не морализирую на тему "хорошо или плохо было то, что Советы готовились к нападению". Таких вопросов нет. Есть другой: могла ли советская система существовать без попыток переделать все вокруг себя по своему образу и подобию. Тот же вопрос относится и к гитлеровской Германии.


[ Это Сообщение было отредактировано: Vil в 2001-11-22 17:42 ]

Автор: Йошка - Четверг, 22 Ноября 2001, 16:40

А о чем была статья Сталина "Головокружение от успехов" ?

Автор: Vil - Четверг, 22 Ноября 2001, 16:47

А о чем? Честно, не помню. Но и забывать не стоит, что большего лицемера, чем Сталин, мир не видел ни до ни после.


[ Это Сообщение было отредактировано: Vil в 2001-11-22 18:59 ]

Автор: Игорь Островский - Четверг, 22 Ноября 2001, 18:35

- Какие есть аргументы в пользу того, что не могла?

Автор: Шерлок - Четверг, 22 Ноября 2001, 18:36

Вил,если вам так хочется,вы можете убедить себя в том,что ВСЕ советские танки стояли на ж/д платформах и поэтому произошло то,что произошло.

Конечно,фашисты нехорошо поступили,они должны были предупредить за неделю о дне и часе нападения,вот тогда бы мы их встретили как следует....

Собственно, примерно так и "фальсифицировалась" история

Почитайте Можейко "Западный ветер-ясная погода"-в ней в частности про то,как лихо японцы били англичан и американцев в Азии в 42-м году-и вам сразу станет легче

Автор: Vil - Четверг, 22 Ноября 2001, 18:45

Игорь, на этот "простенький" вопрос довольно трудно ответить. Я надеюсь, Вы это понимаете. Но может стоит начать с конца? Что Вы думаете по поводу причин развала советской системы? Была себе такая чудная система, семья народов, строителей светлого будущего, и вдруг, ни с того, ни с сего, обвалилась. Да еще при полном согласии и гробовом молчании всех 20 миллионов (!) ЧЛЕНОВ ПАРТИИ? А ведь в армии все офицеры были членами партии! И в КГБ были! И в милиции! И на транспорте, и почта была в их руках, и телефон и телеграф. Все.

Так в чем дело?

Автор: Йошка - Четверг, 22 Ноября 2001, 18:50

Вы угадали, Вил. Если мне память не изменяет то эту статью Сталин написал после коллективизации, осудив "некоторых руководителей на местах" за чрезмерное усердие при коллективизации - то есть именно о лицемерии я и писал. В любом случае, Вы не найдете никаких свидетельств о наступательных намерениях - именно потому, что это расходилось с "миролюбивыми планами" в широкой пропаганде. Ну да что объяснять, мы все это знаем, а статья "Головокружение от успехов" - это просто наиболее яркий пример этого лицемерия и цинизма.

Автор: Vil - Четверг, 22 Ноября 2001, 19:13

А у Вас эти цифры не вызывают сомнения или, по крайней мере, удивления? Что, командиры были полными идиотами а экипажи были не обучены? Полно, Шерлок, оставте, эта ситуация не так прозрачна, как кажется.



Мне не станет ни легче, ни тяжелей. С чего Вы взяли, что здесь присутствует какой то эмоциональный компонент?

Автор: Vil - Четверг, 22 Ноября 2001, 19:15

Йошка, спасибо за поддержку!

Автор: Шерлок - Четверг, 22 Ноября 2001, 19:25

1.Вил,у СССР было 23 тысячи танков,это факт?
У немцев-3300-факт?
Немцы дошли до Москвы в 41-м-тоже факт?

Вот и ответьте сами на вопрос о том,куда подевались советские танки и об уровне подготовки их экипажей.


2.По-себе сужу

Автор: Йошка - Четверг, 22 Ноября 2001, 19:43

А у меня в этой теме особенного эмоционального "эффекта" нет. Я вообще не очень хорошо разбираюсь в танках (хотя на военной кафедре изучались именно они ) - просто я здесь высказываю свои суждения о советском строе 10 летней давности и они у меня не изменились.

Автор: Шерлок - Четверг, 22 Ноября 2001, 19:53

[quote]
Автор: Шерлок, 2001-11-22 20:25 цитата:
[quote]
2.По-себе сужу
[/quote]

В смысле,на месте Вила тоже бы возмущался

Автор: Vil - Четверг, 22 Ноября 2001, 19:54

А потом что произошло? Война кончилась в Берлине, так что же случилось? Соотношение танков в сотни раз увеличили и резко возросло мастерство? Есть ли тут логика?

Автор: Шерлок - Четверг, 22 Ноября 2001, 20:11

Какие еще сотни раз?

А соотношение всегда было не в пользу немцев,но проигрывать они стали по-мере того,как их противники росли КАЧЕСТВЕННО

Автор: Vil - Среда, 28 Ноября 2001, 15:00

Итак, обсуждение вопроса о причинах развала советской системы не состоялось. Очевидно, что вопрос этот весьма болезненный для современных коммунистов и меньше всего им хотелось бы что бы кто то в нем рылся. Ну, а не коммунистам это не интересно, что ли? Ведь большая и, как мне кажется, лучшая, часть жизни прошла в недрах именно ее, родимой...



[ Это Сообщение было отредактировано: Vil в 2001-11-28 17:45 ]

Автор: Vil - Среда, 5 Декабря 2001, 15:35

Да нет, Шерлок, я не думаю, что во время войны произошел качественный рост. Проигрывать немцы начали после того, как кончился хаос 41-го и заработала военная промышленность Урала.

Автор: stasia - Среда, 5 Декабря 2001, 17:12

[ This message was edited by: Admin on 2001-12-17 18:11 ]

Автор: Vil - Среда, 5 Декабря 2001, 17:20

Извините, а что Вы думаете по поводу той темы, о которой мы тут (когда то) пытались говорить? Каково Ваше мнение по поводу версии Суворова о той роли, которую сыграл Сталин в истории с приходом Гитлера к власти?

Автор: stasia - Среда, 5 Декабря 2001, 18:33

[ This message was edited by: stasia on 2001-12-17 18:21 ]

Автор: Vil - Среда, 5 Декабря 2001, 18:42

Перестаньте! Я вовсе не историк и уж тем более не философ. Здесь, похоже, таковым является Игорь, но он эту тему игнорирует, считая что убедительно раскрыл подлую и продажную сущность Суворова. Да и вообще, ничего не может быть более скучным, чем проф. форум (ИМХО, как говорит Шерлок).

Так что смело высказывайте СВОЕ мнение (и не только тут)

Автор: Vil - Пятница, 15 Марта 2002, 10:58

:confused:

Сбежала stasia, не пойму:
куда, зачем и почему?