Версия для печати темы

Автор: Йошка - Пятница, 21 Сентября 2001, 22:28

Max and Moritz in yiddisch Shmul un Shmerke
[HR]
Hagdome
Oy, vi oft hert men ba layt
Shlekhts fun kind in undzer tsayt!
Ot fun aza por mir veysn,
Vos zey Shmul un Shmerke heysn.
Shtots tsu muser zikh tsuhern,
Un tsu mitsves zikh tsu kern,
Flegn zey besod zayn lakhers,
Un dertsu nokh khoyzek-makhers;
Ober ale minim shlekhts
Tut men freylekh, on a krekhts:
Tshepen vild, mit groys hefkeyres,
Mentsh un khaye, roybn peyres.
Dos iz zikher ongenemer,
Un s'iz oykhet vayt bakvemer
Vi tsu geyn in shul tsi kheyder,
Dortn zitsn shtil keseyder.
Ober vey iz mir, oy vey,
Az dem sof derfun ikh ze!
Dos iz gor a shlekhte zakh.
Shmul un Shmerke -- vey un akh!
Dos katoves vos zey traybn
Vel ikh molnaykh un shraybn.

Ну-с поробует кто-нибудь перевести ? Я лишь могу 50%, пользуясь знаниями немецкого -
вот первое предложение:

"Ох, как часто в наше время слышно (громко) плохое о детях". Гм.. Подозреваю, что и тут наделал много ошибок

Автор: simulacrum - Суббота, 22 Сентября 2001, 3:13

А пока вы занимаетесь переводом - хочу предложить пару-тройку aннотированных ссылок.

http://www.ibiblio.org/yiddish
Это - прекрасный сайт Иосифа Вайсмана из Черновцов. Включает учебные материалы по идишу, картинную галерею, рецепты, библиографические и исторические материалы, генеалогию, и т.д. и т.п.

http://www.shakti.cc.trincoll.edu/~mendele/
Менделе-книгоноша. Mailing list с архивами, учебные материалы, чтиво еврейскими буквами и в транслитерации ("проект Онкелос"). Шамес-модератор Иосиф Вайсман (Черновцы-Москва).

http://www.Yiddishvilnius.com
Сайт еврейского института при вильнюсском университете под предводительством лингвиста Хиршадовид Каца (псевдоним - Хирше-Довид Мейнкес).

http://www.oxfordyiddish.org
Сайт оксфордского еврейского института под чутким руководством Геннадия Эстрайха (Запорожье-Москва) и при участии Михоэла Крутикова (Москва).

http://www.jiddischkurs.org
Немецкий учебный сайт - кафедр идиша в Триере и Дюссельдорфе.

http://www.forward.com/yiddish
Старейшая и лучшая еврейская газета в мире - главный редактор Борис Сандлер (Бельцы-Кишинёв). Также - радиоархивы. Нью-Йорк.

http://www.yiddishvoice.com
http://www.yv.org
Радио (Бостон).

http://www.yivoinstitute.org
ИВО/YIVO - идишер висншафтлэхэр институт (Нью-Йорк), основан проф.Максом Вайнрайхом в Вильно в 1929 году. В первый совет директоров входили Альберт Эйнштейн и Зигмунд Фрейд.

http://www.metalab.unc.edu/yiddish/YidLeague
The League for Yiddish/идише лиге - нью-йоркская организация за культуру идиша во главе с доктором Мордхэ Шехтером (Черновцы).

http://www.yiddishculture.org
А это - сетевой учебный курс фонда Доры Тейтельбойм, из солнечной Флориды.

На сегодня - хватит, но продолжение - следует. All additions are gladly welcomed.





[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-09-22 05:17 ]

[ Это Сообщение было отредактировано: simulacrum в 2001-10-01 21:41 ]

Автор: Арье - Четверг, 27 Сентября 2001, 0:45

Автор: Йошка Финкль, 2001-09-22 00:28 цитата:
Max and Moritz in yiddisch Shmul un Shmerke
[HR]
Hagdome
Oy, vi oft hert men ba layt
Shlekhts fun kind in undzer tsayt!
Ot fun aza por mir veysn,
Vos zey Shmul un Shmerke heysn.
Shtots tsu muser zikh tsuhern,
Un tsu mitsves zikh tsu kern,
Flegn zey besod zayn lakhers,
Un dertsu nokh khoyzek-makhers;
Ober ale minim shlekhts
Tut men freylekh, on a krekhts:
Tshepen vild, mit groys hefkeyres,
Mentsh un khaye, roybn peyres.
Dos iz zikher ongenemer,
Un s'iz oykhet vayt bakvemer
Vi tsu geyn in shul tsi kheyder,
Dortn zitsn shtil keseyder.
Ober vey iz mir, oy vey,
Az dem sof derfun ikh ze!
Dos iz gor a shlekhte zakh.
Shmul un Shmerke -- vey un akh!
Dos katoves vos zey traybn
Vel ikh molnaykh un shraybn.

Ну-с поробует кто-нибудь перевести ? Я лишь могу 50%, пользуясь знаниями немецкого -
вот первое предложение:

"Ох, как часто в наше время слышно (громко) плохое о детях". Гм.. Подозреваю, что и тут наделал много ошибок

Автор: Арье - Четверг, 27 Сентября 2001, 0:48

Автор: Йошка - Четверг, 27 Сентября 2001, 20:23

Лейб, приветствую! Я уже знаю, что у Вас полный перевод есть, публикуйте скорее его!

Автор: dhs - Пятница, 28 Сентября 2001, 15:30

Vot priamo chichas v golove vozniklo - pristavka leib, v slovah leib-gvardiya, gusar i
t.p.- imeet kakoe-libo otnoshenie k imeni Leib?

Автор: Йошка - Воскресенье, 30 Сентября 2001, 20:05

Я получил это частной почте от Лейбы и с его разрешения публикую:

leib


Отправлено: 2001-09-27 00:01
-----------------------------------
*****Йошка, вот подстрочник Макса и Морица:

Предисловие:
Ой как часто можно услышать
Плохое о детях в наше время
Вот знаем мы о такой парочке
Которых зовут Шмул и Шмерке
Вместо того, чтобы прислушаться
К словам морали
И вернуться к благим делам
Они делали исподтишка
И к тому же насмешничали
Все плохие дела
Совершаются с радостью, без вздоха
Дико, безнаказанно задирать
Человека и животное, грабить фрукты
Это уж точно приятнее
И намного удобнее
Чем идти в синагогу или в хедер
И сидеть там всё время тихо
Но увы, увы
Вижу я конец этому
Это очень нехорошая вещь
Шмул и Шмерке, ох и ах
Мучения, которые они испытывают
Я обрисую вам и опишу.

Лейб, большое спасибо за Ваш перевод! Заходите еще

Автор: simulacrum - Воскресенье, 30 Сентября 2001, 23:54

Осталось из подстрочника сделать рифмованный перевод! Где Бэрл, он сюда совсем не захаживает?

Автор: Арье - Суббота, 13 Октября 2001, 0:19

Un er iz tsurikgekumen tsum fuks.
- Adye, hot er gezogt ...
- Adye, hot gezogt der fuks. Ot iz mayn sod. Er iz zeyer poshet: men zet gut nor mitn hartsn. Dos vikhtikste iz farborgn fun di oygn.
- Dos vikhtikste iz farborgn fun di oygn, hot ibergekhazert der kleyner prints, er zol es gedenken.
- Di tsayt vos du host farloyrn far dayn royz makht dayn royz azoy
vikhtik.
- Dos makht di tsayt vos ikh hob farloyrn far mayn royz, hot gezogt der kleyner prints, er zol es gedenken.
- Di mentshn hobn fargesn dem dozikn emes, hot gezogt der fuks. Nor du
torst es nisht fargesn. Du verst farantvortlekh oyf eybik far di velkhe du
host ayngeshtubikt. Du bist farantvortlekh far dayn royz ...
Ikh bin farantvortlekh far mayn royz ..., hot ibergekhazert der kleyner
prints, er zol es gedenken.

...И он подошёл к Лисе
- Прощай, сказал он
- Прощай, сказала Лиса.Вот мой секрет, он очень простой.(Кстати, так как текст написан латинскими буквами, нельзя быть уверенным секрет (тайна) ли это или сад.Будь это написано еврейскими буквами было бы всё ясно).Он очень прост: только сердцем можно видеть хорошо.Самое важное скрыто от глаз.
1.Попробуйте отгадать, откуда отрывок.
2.Попробуйте перевести остальную часть отрывка - ведь это же идиш-форум.
Simulacrum, Вы не переводите, пускай другие постараются

Автор: simulacrum - Суббота, 13 Октября 2001, 18:44

Переводить не буду. Только добавлю, что я не так давно поместил здесь ссылку на сайт, где можно заказать всё издание. Эта мода - издавать детские книжки в латинской транскрипции (как "Винни-дэр-Пу" в переводе Мейера Вольфа)- связана с тем, что рассчитаны они отнюдь не на еврейских детей, а на ... немецких. Мультикультурализм в немецком исполнении, что можно только приветствовать - хотя читать их гораздо легче с алефбейс. Кстати, эту идею (издавать одну и ту же книжку на всех германских языках и диалектах) переняли теперь и мадьяры, издав кое-что из своей классики в дюжине переводов, в т.ч. и на идиш. Сейчас, вроде, такое издание готовится в Нидерландах, если они нашли переводчика (искали через интернет).

А что касается секретного сада, то вопрос дифференциации неактуален для всех нелитовских диалектов, т.е. не встаёт в устной речи - как и в еврейском написании. Так, секрет у нас - сот (это общая тенденция приглушать конечный 'Д'), тогда как фруктовый сад - суд. Cherry orchard - ваншлсуд или ваншл-гуртн.

Желающие выучить еврейский алфавит могут кликнуть на любой из линков:

http://www.ibiblio.org/yiddish/Book/Beyder/beyder3.html
Автор Хаим Вулькович Бейдер, лауреат премии Мангера (2000). Изд-во "Малыш", Москва, 1990.

http://www.ibiblio.org/yiddish/library/elst.html
Автор - Элиэзер Штейнбарг, самый известный еврейский баснописец. Черновицкое издание 1921 года.

http://www.yiddishweb.com/alefbey.htm
Библиотека Владимира Медема в Париже.

http://pinguin.philosophie.uni-stuttgart.de/ifl/Vikner/alefbeys.html
Штуттгартский университет. Автор - Стэн Викнер (Аахен, Дания).

http://ccat.sas.upenn.edu/german/yiddish/project/letters
Университет Пеннсильвании, входящий в лигу слоновой кости (Ivory League).

Письменные лигатуры рассматриваются на странице Андрея Бредштейна, китаиста и хранителя отдела иудаики в ленинке:
http://www.members.tripod.com/~Bredstein/ligatur/ligatura.htm


[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-10-13 21:25 ]

Автор: Арье - Суббота, 13 Октября 2001, 20:07

Найти переводчика в Голландии не составляет никакого труда.Там живёт Юстус ван де Камп(не еврей, конечно), который создаёт идиш-голландский словарь.

Автор: simulacrum - Суббота, 13 Октября 2001, 20:33

Lucas Bruyn тоже перевёл второй том мемуаров Котика, да и Leon de Winter вроде владеет языком. Но издатели тем не менее искали переводчика через Менделе, т.к. одно дело переводить с идиша, и совсем другое - на идиш.

Автор: Арье - Понедельник, 15 Октября 2001, 23:29

Думаю, всё же, что Юстус ван де Камп справился бы с переводом на идиш. Er iz mamesh a kener fun der yidisher shprakh.

Автор: Shalom - Вторник, 16 Октября 2001, 1:27

Что-то затравили вы меня. Интересно, есть ли в сети учебники идиш с русским описанием грамматики, и словарь русский -идиш -русский. Или, хотя бы, кто знает, печатные русские издания.
Вот дела, седина в голову, бес в ребро.
И чего я в детстве маму не слушал?

Автор: simulacrum - Вторник, 16 Октября 2001, 4:08

Единственный известный мне электронный сетевой словарь - английский. Однако, Эстер Вайсман, ещё будучи школьницей, составила небольшой начальный идиш-русско-немецко-ивритско-английский словарик, который можно найти вот тут:
http://www.metalab.unc.edu/yiddish/Vort

В печатной форме существует ряд материалов, как то:
1)словари - а.Русско-еврейский (идиш) словарь (рисиш-идышер вэртэрбих) под редакцией М.А.Шапиро, И.Г.Спивака и М.Я.Шульмана; составители М.А.Шапиро, Р.Я.Лернер, Е.Я.Лойцкер, М.Н.Майданский, Москва: Русский язык, 1984 и 1989; 40 тыс. лексических единиц. Прекрасный словарь - одно но: в уже исчезнувшей советской орфографии; содержит прекрасный обзор грамматики (автор - известный сов. лингвист Эле Фалькович); б.Есть также несколько специализированных словариков, изданных в последнее десятилетие в Израиле - 3 словарика Иосэфа Гури (идиш-русско-иврит: пословиц, поговорок, идиоматических сравнений) и русско-еврейский разговорник (рисиш-идыш шмисбихл) М.Бордина (Иерусалим, 1991); в)идиш-русский словарик, составленный Геннадием Эстрайхом и изданный приложением к журналу Советиш hеймланд (№№3-4 за 1989г. и 8-9 за 1990г.).
2)Самоучитель языка идиш Семёна Анатольевича Сандлера, Москва: Русский язык, 1989; новое издание вышло в изд-ве Российского Гуманитарного Университета в Москве в начале июля 2001 года под названием Идиш для русскоязычных студентов. С.А.Сандлер умер за несколько дней до публикации. 3)Учебник для начальной школы Хаима Бейдера, изданный в Кишинёве в 1992 году. Хаим Бейдер также издал несколько букварей, детских книжек с пословицами и загадками (Хабаровск, Москва), которые имеются в сети.

В 1996 году в Киеве вышел украинско-идиш словарик на 6 тыс. слов, составленный Мотл Дербаремдикером и Дмитрием (Мотл) Тищенко.

Вообще же по-русски было издано много словарей, давно ставших раритетами, как например блестящие словари Шие-Мордхэ Лифшица (Русско-новоеврейский словарь, Житомир, 1868; Еврейско-русский словарь, Житомир, 1876), Полный русско-новоеврейский словарь с прибавлением иностранных слов, вошедших в состав русской речи И.Дрейзина (5ое изд-е вышло в Варшаве в издательстве Н.Г.Закса в 1909 году), Русско-еврейский словарь для начальной школы (Эле Фалькович, Москва: ОГИЗ, 1941), Еврейско-русский словарь С.Рохкинд и Г.Скляра (Минск, Изд-во акад. наук БССР, 1941), Русско-еврейский правовой и административный словарь под ред. И.Г.Спивака (Киев, изд-во АН УССР, 1941). Кроме того, на языках народов СССР в своё время вышли еврейско-белорусский словарь Самуила Ефимовича Плавника, более известного как классик белорусской л-ры Змитрок Бядуля (Минск, 1932) и идиш-иврит-румынский/молдавский словарь Лейба Балцана (Бухарест, 1937). О других изданиях я неосведомлён.

Учебник Сандлера ($20), а также Русско-еврейский (идиш) разговорник($5) и Краткий идиш-русский словарЬ($6) Шломо Громана, можно заказать в http://www.judaickiosk.com/content/index.asp

[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-10-25 19:46 ]

Автор: Арье - Вторник, 16 Октября 2001, 14:49

Simulacrum
Efsher kont ir koyfn un ibershikn tsu mir dem Русско-еврейский правовой и административный словарь под ред. И.Г.Спивака (Киев, изд-во АН УССР, 1941).
Oyb yo, zogt mir bite vifl dos darf kostn.A dank aykh fun faroys.

Автор: simulacrum - Вторник, 16 Октября 2001, 17:46

Kh'ob moyre se nishtu vi tsi koyfn aza zeltene bikhlekh.

Автор: Йошка - Четверг, 18 Октября 2001, 19:40

И мне тоже интересно, сколько стоит , правда не словарь, а Еврейская энциклопедия на русском. Я бы тоже попросил Симулякра, если не сложно...

Вы уж извините, что пишу не на идиш, но хотя бы понимаю кое-что тут, если не очень длинные предложения

Автор: simulacrum - Пятница, 19 Октября 2001, 15:54

Энциклопедия стоит, насколько я помню, в раёне $130-140. Это включает тома до буквы Ф (помню, последний том, кажется 8ой, гласит: Сирия-Фашизм), но почему-то без дополнительного тома, который я когда-то тоже просматривал. Есть также многотомная Еврейская Энциклопедия Брокгауза и Эфрона - не помню цену, но тоже больше $100. Трёхтомная же российская (персоналии только) одно время лежала за какие-то $20-30, но теперь исчезла (я имею в виду магазин Санкт-Петербург на Брайтоне).

Автор: Йошка - Четверг, 25 Октября 2001, 8:38

Автор: simulacrum - Четверг, 25 Октября 2001, 17:50

В киоске юдаики (Judaic Kiosk), адрес которого я уже давал двумя моими постами выше, имеются 9 томов энциклопедии до буквы Ц. Кроме того, её вероятно можно заказать в http://www.kniga.com

Электронный англо-еврейский словарик можно заказать здесь:
http://www.languageteacher.com/34.html

Семен Анатольевич Сандлер. Идиш. Учебник для русскоговорящих, 2001 год

Учебник предназначен для русскоговорящих, начинающих изучать идиш с азов. Основная цель учебника — служить пособием для овладения азами языка под руководством преподавателя и самостоятельной работы над языком. Учебник знакомит с правилами чтения и письма, основными правилами грамматики, объясняет значение около 4 тыс. слов. Овладев этим материалом, изучающие язык смогут при помощи словаря читать газеты, журнальные статьи и художественные произведения на идише. Тексты знакомят читателя со знаменательными событиями в истории еврейского народа, его традициями. В учебнике использованы тексты из классической и современной еврейской литературы на языке идиш. Материал учебника может в дальнейшем служить базой для углубления и совершенствования знаний, умений и навыков владения языком.

Михаил Черняк
Judaic Kiosk




[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-10-31 04:51 ]

Автор: Арье - Вторник, 30 Октября 2001, 22:06

Shtil vi oyfn beys-almen, nisht do gedakht

Автор: simulacrum - Среда, 31 Октября 2001, 3:23

Таке эмэс. Вус кен их зугн? Одус о ыз hирше-Довид Кацс ан артикл, вус эмэцер от ым ибергефирт фын идиш:

Где родился язык идиш


В каком географическом месте родился идиш?

На этот, как и на многие другие вопросы, касающиеся этого языка, нет однозначного ответа. Исследователи выдвигают различные версии, обогащая научную литературу новыми фактами и идеями.

Попадаются и несуразные выдумки, рассчитанные на сенсацию. К ним можно отнести заявление, что идиш родом из хазарского царства, которое располагалось на территории между Черным и Каспийскими морями в VII - X веках. Язык хазар относился к группе турецких языков. И хотя часть хазарских предводителей приняла иудаизм - удивительное и уникальное явление в еврейской (да и в европейской) истории, к языку идиш это не имеет никакого отношения.

Идиш характеризуется устойчивой комбинацией германских и семитских элементов, с добавлением в Восточной Европе живого славянского юмора. Ни в одном диалекте идиш нет и намека на хазарский язык. Для историка-лингвиста все ясно: не может быть, чтобы язык не сохранил след своего первоисточника. Точно так же безосновательны предположения о происхождении идиш от греческого и латинского.

Не надо быть специалистом, чтобы, прослеживая тексты языка идиш от XIII - XIV веков до нынешних диалектов, увидеть: идиш впервые появился в странах, где говорили по-немецки. Но в каких именно областях? На это существует две точки зрения. Первую обосновал и развил Макс Вайнрайх (1894 - 1969) в фундаментальной четырехтомной “Истории языка идиш”, которая до сих пор остается вершиной современной филологии мамэ-лошн. Но, как всякое крупное исследование, этот труд пробуждает мысль, вызывает новые идеи и точки зрения у следующих поколений ученых.

Макс Вайнрайх считал, что идиш возник в западных областях Германии, по течению реки Рейн. Там жил Гершон Бен Иехуда (960 - 1028), которого Вайнрайх считает основателем ашкеназийской цивилизации. Ученики Бен Иехуды были учителями Раши (реб Шломо Ицхаки, 1040 - 1105), духовного вождя еврейства Северной Франции, крупнейшего комментатора Талмуда и Библии.

Теория происхождения идиш в области Рейна подтверждается известными фактами истории европейского еврейства. В период средневековья в Германии был принят ряд законов против евреев. В 1096 году начались Крестовые походы. В конце XIII и начале XIV века случилась резня в Риндфлейше, погромы, связанные с эпидемией чумы. В те годы сравнительно терпимые короли Литвы и Польши пригласили евреев селиться на балтийских и славянских землях. Так, по мнению Вайнрайха, состоялось переселение идиш говорящих евреев с запада на восток, до границ того, что стало позднее чертой оседлости. Согласно другой теории, идиш родился не вдоль реки Рейн, а в местах вокруг Дуная и Эльбы. Она основана на том, что уже в XII веке в Ротенберге жили евреи, еврейский квартал там - самый древний в Германии (XI век). Там жил раввин Иехуди Хасид (1150 -1217), руководитель движения Хасиди Ашкеназ и автор книги “Сейфер Хасидим”.

Автор очерка “Что такое идиш” Ноах Прилуцкий (1882 - 1941) говорит, что нет такого идиш диалекта, который бы не был родственным германскому диалекту. Труды Прилуцкого о диалектах и фонетике идиш во многом определили современную орфографию этого языка. Но это не значит, что все германские диалекты представлены в идиш, и, чтобы свести число “кандидатов” к минимуму, надо соотнести диалекты немецкого тех мест, где евреи жили в средние века. Тогда мы узнаем, наконец, где зародился идиш.

Рассказ о поиске истоков языка идиш будет неполным, если не рассказать о некоторых исключительно интересных личностях.

Один из основоположников сионизма в Германии, Теодор Злоциски (1874 - 1973) был поклонником новой литературы на идиш. В 1910 году он выпустил двухтомную антологию идиш литературы в переводе на немецкий язык. Именно он вдохновил студента Гейдельбергского университета Якова Герцона написать диссертацию о языке идиш. Она была опубликована отдельной книгой во Франкфурте в 1902 году под названием “Die Judishe Sprache”. Сравнивая идиш с немецким, автор привел 424 слова, которые когда-то употреблялись в немецком, а сохранились только на идиш. Герцон делает вывод о том, что идиш произошел от восточно-центрального германского (по течению р. Эльбы).

Но Герцон смотрел на идиш еще сквозь призму немецкого, и лишь несколько лет спустя возникла самостоятельная идиш филология как компонент современного идишизма в Восточной Европе.

В 1908 году на Черновицкой конференции двадцатитрехлетний Матес Мизиш прочитал первый современный языковедческий реферат об идиш на языке идиш. Он пошел дальше и глубже Герцона, установив родство германского элемента в идиш с баварским диалектом. Автор подтверждает свой тезис примерами, в которых опускается конец слова как в идиш, так и в упоминаемых германских диалектах (“фрейд”, “кеп” вместо “фрейде”, “кепе”). Позднее двое крупных идиш диалектологов, Ихиел Фишер и Шлоймэ Бирнбаум, независимо друг от друга пришли к выводу, что идиш имеет сходство и с северо-восточными (мнение Герцона) и с юго-восточными (вывод Мизиша) германскими диалектами.

На Оксфордской научной конференции по проблемам идиш в 1979 году всемирно известный лингвист Роберт Кинг, который заинтересовался идиш под влиянием У.Вайнрайха, на основании собранных данных утверждал, что на идиш не оказал влияния диалект Западной Германии (Рейнланд).

В 80-х и начале 90-х годов автор этих строк опубликовал ряд работ о семитских элементах в идиш и их распространении среди ашкеназов. Мои результаты полностью совпали с выводами Кинга: все диалекты идиш родом из восточной части области Ашкеназ (территория, заселенная когда-то евреями).

В 1985 году на конференции в Оксфорде почти все участники на основании своих собственных исследований сошлись во мнении, что идиш родился в восточной части, а не в области Рейна.

Значит ли это, что Макс Вайнрайх не прав, а нынешние исследователи правы? Думается, что точку в этом вопросе ставить рано. Теория, что идиш родом из области Рейна, конечно же, еще найдет своих сторонников. Из всего этого следует, что величие труда Макса Вайнрайха “История языка идиш” не в том, что это - “последнее слово”. Наоборот, эта монументальная работа вызывает вопросы, сомнения и зовет к новым исследованиям многие поколения ученых.

И хотя большинство исследователей сегодня не согласны с выводами Вайнрайха, это не умаляет его заслуг в изучении языка идиш.

История идиш полна загадок и белых пятен. Серьезные профессиональные исследователи обсуждают все эти проблемы спокойно и с уважением друг к другу. И это воодушевляет молодых талантливых ученых, побуждая их интерес к захватывающе интересной, волнующей теме - истории языка идиш.

Хирше-Довид КАЦ

“Форвертс”

P.S. Может, наши германские коллеги (Ёшке Финкл и Игорь) могут прокомментировать (не говоря уже о подробной американской статье, помещённой выше)?

Автор: Йошка - Среда, 31 Октября 2001, 11:00

Я как-то размылял об этом, да мы вроде бы начинали обсуждать этот вопрос. Мое мнение - возникнуть на северо-востоке Германии идиш никак не мог, хотя бы потому, что еврейские поселения традиционно находились в старых римских колониях по линии рек Майн-Рейн. За этой линией находились многочисленные племена северных франков и граница проходила как раз по линии этих рек.

Кстати, видимо это послужило одной из причин для теории Макса Вайнрайха. Судя по его фамилии Вайнрайх сам был родом из современных Саара-Райнланда-Пфальц - известные вина Мозельской долины как раз оттуда. Трир, столица земли Саар - это одна из самых старых римских колоний и конечно, там тоже жили евреи.

Кроме того, Саар очень близок к Франции, многие немцы имеют французские корни и даже во время 1 мировой войны военные действия на границе Саара и Эльзаса практически не проводились - слишком сильны были родственные связи по обе стороны границы - воюющие стороны просто предупреждали друг друга о том куда и когда будут падать снаряды (потом немцы сменили практику призыва и службы по месту жительства и Лотарингцам досталось сильно.)

Это отступление я хотел привести лишь для того, что бы показать, что именно в этой географической области в идиш могли войти элементы провансальского языка - миграция (как южных франков, так и евреев) из Провансаля (с Юга) удобнее всего и логичнее всего проходила бы именно в этом направлении - Лотарингия (Эльзас) - Саар - Кёльн или Саар - Майнц (тоже очень старая римская колония, как и Кёльн).
Именно из политико-географичкеских условий, мне кажется теория Макса Вайнрайха очень близкой к истине.

Правда, есть некоторые ньюансы, связанные уже с лингвистикой. Мне тут очень сложно судить, но то немноге, что я знаю, говорит о большом сходстве баварского языка (Бавария, Австрия) и идиша. За примерами далеко ходить не надо - те образцы идиша, которые есть в этой теме говорят в пользу баварского.

Кстати, хотелось бы уточнить какая именно часть Германии называлась Ашкеназ?

Вобщем на мой взгляд, возможны 3 варианта.
1. Западная Германия Рейн-Майн
2. Бавария
3. Оба пункта вместе как два независимых источника, причем баварский и Кёльнский идиш могли встретится на Майне где-нибудь на линии Франкфурт - Нюрнберг (и там и там были большие еврейские общины) и послужить узлом.

В пользу п. 3 говорит то, что именно в этих городах были наиболее благоприятные условия для евреев как раз к концу 1 тысячелетия, когда идиш окончательно и был сформирован, если я правильно понимаю!

[ Это Сообщение было отредактировано: Йошка Финкль в 2001-10-31 17:14 ]

Автор: simulacrum - Среда, 31 Октября 2001, 20:21

Макс Вайнрайх, насколько я помню, сам родом из Паланги. Маple Leaf как-то вызвался пересказать ту статью из The New York Times, но прочно исчез. Я хочу только упомянуть пару тезисов из неё. Вайнрайх (автор четырёхтомной "Истории еврейского языка") полагал, что идиш возник в среде пришедших с римлянами евреев-торговцев в долине Рейна, в Лотарингии, западной Германии и северной Франции. То есть, что идиш - это онемеченный романский язык. И уже в Средние Века с наступлением чумы и крестоносцев он переместился на восток - в Польшу. Такая теория плохо стыкуется с демографическими данными: во всей западной Европе в то время было не более 25-35 тыс. евреев, в то время как в Восточной Европе к середине 17 века их было уже сотни тысяч. Естественный прирост населения такие цифры не объясняет. Роберт Кинг из техасского университета в Остине, кстати нееврей, считает, что идиш возник восточнее, вдоль русла Дуная - в Баварии, Венгрии, чешских и словацких землях. Оттуда он распространился и на Восток и на Запад (на берега Рейна). Никакого сходства не удалось обнаружить между идишем Восточной Европы и германскими диалектами. Единственный немецкий диалект, несущий некоторое минимальное сходство с идишем - это Восточно-Центрально немецкий (баварский), и проявляется это сходство в двух вещах: оба языка не приглушают конечные согласные (туг/таг - день, род/рад - колесо), тогда как все прочие немецкие диалекты как раз приглушают (так/рат); баварский (наряду с идишем) единственный германский диалект, который потерял конечное Э в таких словах как 'блюмэ' и 'гассэ', превратив их в 'блюм' и'гас'. Кинг говорит, однако, что идиш всё же мог возникнуть на Западе, но задержаться в придунайских землях достаточно для того, чтобы подхватить черты средневекового баварского, который суть единственный диалект с хоть какими-то общими с идишем аспектами. Вероятнее всё же, что он и возник где-то в баварской земле. Пол Векслер из Хайфы проталкивает радикальную идею, будто идиш - это славянский язый, подвергшийся почти тотальной релексификации. Этим он обясняет тот факт, что еврейский синтаксис совершенно не напоминает немецкий, а ближе к славянскому. Согласно Алексис Манастер Рамер, некоторые славянские слова составляли уже исходную лексику идиша (например, слово нэбэх - бедолага) и происходили они из старого чешского языка, подтверждая теорию о чешских землях. Кроме того, согласно Рамер, западный идиш (Голландия, Германия, Эльзас, Швейцария) ничего общего с баварским не имеет, а те две схожести относятся только к восточному идишу (Польша и восточнее). Довид Кац (Оксфорд) в связи с этим выдвинул теорию, согласно которой идиш и иудео-немецкий - это два разных языка, из которых второй уже давно вымер. Такие вот нюансы.

Автор: Йошка - Среда, 31 Октября 2001, 20:39

Видишь ли в чем дело - про баварский, это были мои догадки (ух какая интуиция!) - сходство гораздо больше, чем то, что ты написал. Во-первых, есть просто очень много слов, характерных как для баварского, так и для старонемецкого (ну например "Jo" - да) и которые есть в идише. Потом просто из личного опыта - не имея вообще ни малейшего понятия об идише, я тем не менее вас с Лейбой понимаю довольно неплохо (особенно когда знаю о чем речь идет ). Я конечно не специалист, но под синтаксисом здесь видимо понимают порядок слов в предложении - и да, здесь таки большая разница. Но вот временные формы глаголов образуются настолько похоже (не рискнул сказать одинаково, но хотел), да и определенные артикли те же, по сути. В Баварии так и говорят "дос" вместо "дас"(немецкий). Австрийский очень похож на баварский. А еще у меня есть ссылка (!), которую ты не давал - мне только надо ее отыскать - я ее сначала в каталог запишу, а потом здесь в тему - карта идиша. Не знаю видел ли ты ее? Ну во всяком случае я ее здесь для всех оставлю - тоже интересно.

Автор: Йошка - Среда, 31 Октября 2001, 21:00

http://www.eydes.org/
это как раз проект на эту тему. Что бы посмотреть саму карту, надо идти по ссылке в меню слева "Interactive Maps".

Кстати, у Макса Вайнрайха был сын Уриель, их труды были положены в основу The Language and Culture Atlas of Ashkenazic Jewry LCAAJ.

А в колумбийском университете (то есть у тебя) есть порядка 6000 часов аудио записей разговорного идиша и Kartenskizzen Восточной Европы (это я выудил с http://www.jiddischkurs.org). Кстати, посмотрел специально в немецко-русском словаре на слово Kartenskizzen есть слово "кроки" = что это за слово на русском я не знаю! :razz:

Автор: simulacrum - Четверг, 1 Ноября 2001, 17:16

Я там, Ёшка, ничего не говорил - это я привёл тезисы статьи некого Джонсона, чей английский оригинал находится в соседней (твоей) теме. Когда они говорят о схожести-несхожести, то - как я понимаю - подразумевается не то, что в идише и например баварском имеются oбщие слова, артикли и т.п. Это ведь само собой разумеется - языки одной германской группы. Нет, они имеют в виду то сходство, которое позволяет сказать что данный диалект произошёл от такого-то, т.е. может быть его историческим продолжением. Языки меняются по вполне определённым правилам, поэтому можно многие изменения даже заранее предсказать. Ретроспективно же, единственный германский диалект, который в принципе мог бы продуцировать еврейскую грамматику - это средневековый баварский, но и тут, как видно из статьи, много но. Например, те две особенности идиша (неприглушение конечных согласных и устранение конечного Э) можно объяснить происхождением от баварского и более ни от какого другого немецкого диалекта. Однако, географические вопросы остаются: почему же эти особенности не присущи западному идишу (который в 60-е гг. существовал ещё в двух деревнях Швейцарии, а сейчас - только немного в Эльзасе). Может идиш возник где-то ещё, но просто подобрал баварские черты пока евреи там дислоцировались? Кроме того, имеются другие особенности идиша, которые ни баварскому ни каким другим не присущи (например, такое распространённое глагольное усилительное повторение - вилн вил эр зан а дантист, нор ызн ыз эр а судент; могу дать ссылку на лингвистическую статью на эту тему). Уриэл Вайнрайх был выдающимся лингвистом - не только в области идиша и билингвизма, но и основателем социолингвистики (в эпоху царствования Ноума Хомского); он основал крупнейшие школы в каждом из этих направлений. К сожалению, он умер от опухоли мозга не дожив и до сорока... Его жена (Бина) - еврейский фольклорист, собравшая и опубликовавшая известный сборник сказок. Его отец - Макс - один из основателей еврейской лингвистики и ИВО (института изучения восточно-европейского еврейства, его языка и фольклора). Вот.

Автор: Йошка - Пятница, 2 Ноября 2001, 15:15

Симулякрум, дружище, не пропадай! Не все же время нам личными телеграммами обмениваться! Скажи лучше, получил ли ты мой test message на новый е-мэйл?

По-теме:
У нас тут на идише практически никто не говорит, кроме лингвистов. Вообще, старых синагог практически не осталось, да и чему удивлятся! В сертябре ездил в музей под открытым небом - там собраны старые дома, постройки, мебель. Есть деревенская церковь 16 века. И есть синагога. Я не писал об этой экскурсии никгде - но вот чего-то захотелось - небольшой дом, прямо рядом миква, вход на женскую половину - на улице. Мне чего-то так грустно стало, даже никому рассказывать не хотелось. Дом стоит на одном столбе (это действительно очень старая постройка) и во время войны местные мужики (из деревни, где эта синагога стояла) пытались этот столб спилить. Но раздался какой-то страшный звук, скрип или что-то в этом роде и они, испугавшись, убежали. Теперь эту историю рассказывают экскурсантам, а место надпила закрыто специальной дверцой.

Автор: Арье - Пятница, 2 Ноября 2001, 19:36

Привожу словарик англо-идиш компьютерной терминологии.Эту терминологию разработала специальная комиссия, члены которой живут в США, Израиле и один даже в Японии:



Koordinator: Yankl Halpern
Derhayntikt: 97.08.25

KIRTSUNGEN

m -- loshn-zokher
f -- loshn-nekeyve
n -- loshn-stam
p -- loshn-rabim
a -- adyektiv
v -- verb
() -- mekoyrim (s'rov zenen umbakant).


KOMPYUTERAY-TERMINEN

antivirus program f make-refue programvarg (Rephoel)
antivirus program f virus-bashits program (Botvinik)
antivirus program f refue-tsu-make program (Niborski)
antivirus software n virus-bashitsvarg (Botvinik)
application f onvendung?
backspace m krikruker, krikklavish
bit n eynsl, bisl (Botvinik)
bold a fet, shvarts (Niborski)
byte n akhtele, bis (Botvinik)
compatible a tsugepast
compose v tsunoyfshteln, tsunoyfleygn (Odem, Botv)
computer m kompyuter
computer science f kompyuter visnshaft (Botvinik)
computer science f kompyuter forshung (Rephoel)
computer science n kompyuteray (Odem?)
computer supply store f kompyuter-krom
computer virus f kompyuter-make (Rephoel)
computer virus m kompyuter-virus
computerize v kompyuterizirn (Odem)
computing n kompyuteray
concatonate v tsunoyfporn (Botvinik)
condensed a gedikht (Niborski)
convert v ibermakhn, transformirn (Shekhter)
cursor m loyfer
cyberspace m sayberroym; kiberroym (Yankl, Sheva; Nibors)
daisy wheel n margaredl
data p datn, gegebene
data processing n datn-baarbetun, datn-protsesirung
database f datn-baze
dead key m toyter klavish (Odem)
delete v opmekn (Rephoel)
delete v aroysmekn
desktop publishing n kompyuter-aroysgeberay
desktop publishing n kompyuter-farlegeray (Botvinik)
desktop publishing program f aroysgeb-program, zaytl-program
directory f toykhn-reshime (Rephoel)
directory m toykhn (Botvinik)
directory m toykhn-opteyl (Odem?)
disk m disk
disk-drive m disk-leyener
diskette n diskl,disket (?, Botvink)
dot matrix printer m pintl-opdruker
drive m disk-leyener
environment f svive
erase v oysmekn (Botvinik)
execuyte (a program) v angazhirn, ayngazhirn,ayntraybn (Botvinik)
extended a shpatsirt, tsvorfn (Niborski)
file f teke, papke
floppy disk m beygevdisk
font m shrift
font editor f shrift-shaf-program
font editor m shrift-redagirer (Botvinik)
font editor m shrift-shafer (Rephoel)
font pack n shriftpekl
font size f shrift-mos (Odem)
format ? format
format f tsure (Rephoel)
format [a disk] v tsugreytn [a disk]
game software f shpil-program
game software n shpilvarg (Botvinik)
hard disk m harter disk
hardware n mashinvarg, hartvarg (Botvinik)
hyperlink hiper-farbindveg/punkt (Botvinik)
IBM compatible a ay-bi-em tsugepast
icon n bildl
impact printer m klap-opdruker
input n araynvarg
input n araynshrayb (Rephoel)
input v araynshraybn (Rephoel)
input v araynton, arayngebn (Botvinik)
install [software] v araynshteln [a programvarg] (Botvinik)
italics a kursiv (Niborski)
**ify [right/left] v oysglaykhn [rekhts/links] (Odem,Botv.)
key m klavish
key in v araynshraybn (Rephoel)
key in v araynton
key in v araynton, araynklapn (Botvinik)
keyboard f klaviatur
keypunch v lekhlen
laser printer m lazer-druker (Rephoel)
laser printer m lazer-opdruker (Botvinik, Niborski)
load [a program] v araynshteln, araynlodn [a program] (Botvinik)
manual n tsey ulmadnikl (Rephoel)
manual n instruktsye-bikhl (Odem)
memory m zikorn
memory board m zikorn-tovl
memory card n zikorn-cartl (Botvinik)
memory card n zikorn-kvitl
microcomputer m mikrokompyuter (Botvinik)
mouse n mayzl
mouse pad m moyzveg
mouse pad m moyzplatz (Botvinik)
netiquette m derekh ernets (Rephoel)
operating system f operir-sistem (Odem)
output n aroysshrayb (Rephoel)
output n oysvarg
output n aroysvarg (Botvinik)
output v aroysshraybn (Rephoel)
personal computer m shtub-kompyuter, mikrokompyuter
precomposed character n frier komponirter kharakter (Meyer)
printer n opdruker
printout m aroysdruk; opdruk (Odem?; Niborski)
process v baarbeten, protsesirn
processing n bbarbetung, protsesirung
program f program
program v programirn
programmer m programirer
programmer m mekhaber (Rephoel)
reset/restart button n tsum-onheyb-knepl
return key m shureh-klavish, nayer-shure-klavish
save [a document] v oyfhitn [a dokument]
screen m ekran
search program f zukh program (Meyer)
shareware n megnitsvarg (Rephoel)
shift v ibershteln (Botvinik)
software n veykhvarg, programvarg
software library f program/veykhvarg-biblyotek (Botvinik)
software library f programvarg-biblyotek (Odem)
sort order m oyshtel-seyder (Botvinik)
space bar m opruker, shpaytser
style m stil (Odem)
surge protector m shtrom-regulirer
switch m oysshlisser
type, key in v arayntipirn,
underline f untershure ( Meyer)
update m derhayntikn
upgrade v dernayen [a program] (Botvinik)
version f verzye
website m vebsplats (Mikhoel)
Windows p Fenster (Sasaki)
word process, input v oysvortirn
word-process v vortirn, oysvortirn
word-processing n vortireray
word-processing program f vortir-program (Botvinik)
word-processing software n vortirvarg (Botvinik)
word-processor m vortirer
word-processor operator m vortirnik

=================================================================

INTERNET-TERMINEN

alias
anchor
Anonymous FTP
archive
authentication
backbone
bandwidth
BBS
bookmark
browser m bleterer (Sasaki)
bullet
cc-line f oykh-tsu-shure (Rephoel)
cc-line f cc-shure (Yankl)
checkbox
clickable image map
client
cross-post
cyberspace
data traffic
database front end
dedicated line
dial-up account
DNS
domain name
download v aroplodn, aropbrengen, aropfirn (Botvinik)
download v ariberfirn
e-mail f elektronishe post, blitspost, e-post (Yidishnet)
e-mail f i-post (Botvinik)
e-mail (electronic mail)
electronic mail f elektronishe post, blitspost, e-post (Yidishnet)
electronic storefront
embedded hyperlink
emoticon
encryption
FAQ
feedback form
finger
firewall
flame
form support
freenet
freeware n bekhinemdik varg (Sasaki)
freeware n bekhinemvarg (Repho,Botv)
FTP
gateway
hit
home page n heymzaytl (Sasaki)
host
hotlist
hotspot n kreytspunkt (Botvinik)
HTML
hyperlink
hypermedia
hypertext n hey-tekst (Miler)
information packet
inline image
Internet f internets, internet
Internet f veltnets (Rephoel)
Internet account
Internet service provider
IP address
ISDN
leased line
log file
login
logoff
logon
logout
mail server m post badiner (Meyer)
mail-bomb
mail-filter
mailbot
mailer f post-handl program (Botvinik)
mailer f blitspost-program (Yankl)
mailing list f postliste, reshime (Reyzl)
message n blitsbrivl, brivl (onzog) (Yiddisnet)
message n i-brivl, i-vort (Botvinik)
MIME
modem
moderated mailing-list
navigate
net f nets
netiquette m netiket (Sasaki)
netizen m netbirger, netsbirger (Sasaki)
newbie m griner (Sasaki)
newsfeed
newsgroup
newsreader
online
password
platform
pointer
POP (Point of Presence)
POP (Post Office Protocol)
post
postmaster
preference setting
protocol
radio button
real-time chat
remote login
router
**
search engine
server
server-side **
shareware n beshutfesdik varg (Sasaki)
shareware n beshufesvarg (Botvinik)
*** account
signature file
SLIP/PPP
smiley m shmeykhlnik (Reyzl)
SMTP
snailmail f k-post, krikh-post (Botvinik)
snailmail f shnek-post (Sasaki)
snailmail f shleppost (Yankl)
sound player
spamming
subnet mask
surf
tag
TCP/IP
text-based browser
under construction
URL
username
viewer
virtual
webpage n vebzaytl (Yankl, Rephoel?)
what's new
World Wide Web f Alveltlekhe Nets (Sasaki)
World Wide Web f alveltnets (Niborski)
World Wide Web m alveltlekhe veb (Botvinik)
World Wide Web m veltveb (Rephoel)
World Wide Web m velt-vayt-veb (vvv) (Yankl)

==================

Автор: simulacrum - Понедельник, 5 Ноября 2001, 4:38

У меня и по-русски не очень-то дела обстоят с компъютерной терминологией. На днях в Германии вышла антиутопия George Orwell'а "Animal Farm" в переводе на идиш, выполненном небезызвестной супружеской парой Найдорф-Робинсон. Заглавие они перевели как "Хайес-фольварк". Для неосведомлённых сообщю: Лея (Элинор) Робинсон, чистокровная британская саксонка, выпускница Yiddish Institute оксфордского университета, редактор журнала Югнтруф (Нью-Йорк), публикует стихи, рассказы и переводы на идиш. http://www.mundartverlag.de/regionen/jiddisch/jiddisch01.htm
http://www.mundartverlag.de/regionen/jiddisch/jiddisch_2001.htm#jidneu01_01

[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-11-05 05:57 ]

Автор: Арье - Понедельник, 5 Ноября 2001, 21:50

Леа Робинсон не саксонка, а шотландка.Я её лично знаю, два раза её интервьюировал- один раз в Оксфорде, второй раз по телефону. Благодарю за ссылку.Когда же, наконец, будут еврейские фонты?

Автор: simulacrum - Вторник, 6 Ноября 2001, 16:48

Да, я с ней тоже встречался - полушотландка, если на то пошло, но у нас они все именуются англосаксонцами - WASP. В любом случае - она умница. Я вот получил учебник Шимена Сандлера вчера, прекрасно изданный Российским Гуманитарным Университетом. Набран учебник Андреем Бредштейном, а оплачен Еврейской Теологической Семинарией и ИВО в Нью-Йoрке. Коленкоровый переплёт, плотная местами мелованная бумага. А мехае. Это не совсем новый учебник - более смахивает на переработанный на современный лад и правописание ИВО сандлеровский же самоучитель 1989 года, тоже прекрасно изданный в своё время. Стиль, конечно, сухой, без какой-либо внеязыковой информации (как, например, в учебниках Вайнрайха или Шехтера), но с известной долей мотивации по нему вполне можно разучить стандартный письменный язык. Кроме того, он выполнен в духе российского языкознания, где лаконичный стиль всемерно поощряется. Короче, рекомендую всем начинающим студентам. Интересно, готовит ли Эстрайх русское издание своего интенсивного курса?

[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-11-06 17:52 ]

Автор: Йошка - Среда, 7 Ноября 2001, 13:52

Автор: Арье - Среда, 7 Ноября 2001, 22:21

Мне кажется, что она УЖЕ не WASP(white, anglo-saxon,protestant), потому как ,вроде, прошла гиюр.

Автор: simulacrum - Четверг, 8 Ноября 2001, 2:09

Алевай! Рэб Арье-Лейб, мэйг их ба ах фрэйгн - ви олт зэнт ир?

Автор: Арье - Четверг, 8 Ноября 2001, 10:43

Ин гихн вер их 56

Автор: simulacrum - Пятница, 9 Ноября 2001, 4:56

Х'об гефрэйгт вал с'ыз ду нышт кейн сах мэнчн фын нухмилхумэдикн дор, вэлэхэ кенэн ди шпрах азой гит. Ци от ир бамэркт ди синэ цин ындзэр лушн афн шхейнишн форэмл фар идишкейт? Вэн их зол нышт ницн а вэртл ци цвей аф нусэх-ашкеназ, зэнэн а пур паршойнэн дортн грэйт цезэцт вэрн фар вэйтыкь. Таке эмэс, х'зол азой лэйбм.

[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-11-09 06:04 ]

Автор: Арье - Пятница, 9 Ноября 2001, 16:13

Dos iz, leider, nisht keyn novine.Un vi alt zayt ir?

Автор: simulacrum - Пятница, 9 Ноября 2001, 16:42

Фир-ын-драсик.

Автор: Йошка - Пятница, 16 Ноября 2001, 15:45

Унд их бин фунф унд драйсик. Хоб их дос гезакт рихтих?

Автор: simulacrum - Суббота, 17 Ноября 2001, 2:42

Если по-немецки - то да, на идиш - несколько иначе: бист финыф-ын-драсикь юр олт, с'ыз рыхтыкь. Кстати, в значительной части Украины (напр. черкасская обл. и проч.) говорят - под выраженным славянским влиянием - драсикь-фыныф, цвонцикь-зэкс, нанцикь-нан, etc. Funny, да? Мне лично по душе живая разговорная еврейская мова: как говорят - так правильно.

Автор: Йошка - Понедельник, 19 Ноября 2001, 17:21

По-немецки тоже неправильно
Мне интересно последнее предложение -
"Хоб их рахтиг гезагт?"
Тут есть ошибки?
Так значит правильно говорить "их быст", а не "их бын" ?

Фыныф звучит малось непривычно...

Автор: simulacrum - Вторник, 20 Ноября 2001, 3:38

Зай мир мойхл, вус осты рихтыкь гезугт? Аз бист эльтэр фын мир мит а шобыс? Ё, аводэ рихтыкь, бист герэхт, вал эх бин нор фир-ын-драсыкь, эйст эс ингер фын дир мит а юр, эйн калэхдыкь юр, ын дус ыдэс. Афциморгнс, шраб мир, мирчем, а пур ширэс - фынвонэт кимт а ид, вус махт эр ын азой ватэр. Ын ви'з ындзэр рэб Нистэр, а? Шлуф гезынтэрэйт, Ёшке-лэйбм!

[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-11-20 04:43 ]

Автор: Йошка - Вторник, 20 Ноября 2001, 14:19

Автор: Йошка - Вторник, 20 Ноября 2001, 14:23

Автор: Катя Шварц - Вторник, 20 Ноября 2001, 17:51

Ын ви'з ындзэр рэб Нистэр, а?

Их бин до!
х'hоб гелейнт алц, обер... транслит из а мисе зах! майн идиш из нит азой гут "ин зих", ун вен их шрайб ин транслит, с'из томид нит рихтик. их вварт фун идише ойсиес.

Автор: simulacrum - Вторник, 20 Ноября 2001, 18:35

Гит - нышт гит, с'ыз бэсэр, хулилэ, ви гурнышт, аныт?

Автор: Йошка - Вторник, 20 Ноября 2001, 18:42

Только что дошло, что "Ё" - это Jo

Автор: Катя Шварц - Вторник, 20 Ноября 2001, 18:53

Гит - нышт гит, с'ыз бэсэр, хулилэ, ви гурнышт, аныт?

Ну! Ававде!

Автор: Катя Шварц - Вторник, 20 Ноября 2001, 18:53

Гит - нышт гит, с'ыз бэсэр, хулилэ, ви гурнышт, аныт?

Ну! Аваде!

Автор: Катя Шварц - Вторник, 20 Ноября 2001, 18:55

Гит - нышт гит, с'ыз бэсэр, хулилэ, ви гурнышт, аныт?

Ну! Аваде!

Автор: Катя Шварц - Вторник, 20 Ноября 2001, 18:56

Простите, заклинило

Автор: Йошка - Вторник, 20 Ноября 2001, 18:59

Вос ыст Хулилэ ?

Автор: simulacrum - Вторник, 20 Ноября 2001, 23:42

Автор: Йошка - Среда, 21 Ноября 2001, 13:38

Автор: simulacrum - Среда, 21 Ноября 2001, 14:58

Арье-Лейб в пьесе Закат у Бабеля.

Автор: Йошка - Четверг, 22 Ноября 2001, 14:29

Я помню Арье-Лейб у Бабеля только в Одесских рассказах - он там сторож на еврейском кладбище. А пьесы я раньше не любил читать, а теперь почитал бы, но книг нету :frown:

Автор: simulacrum - Пятница, 23 Ноября 2001, 1:26

Неделю назад вышел Isaac Babel Complete Works, 1072 стр., академическое издание в новых переводах с комментариями, под редакцией и с воспоминаниями его дочери от первого брака Nathalie Babel Brown. Автор приведённой мною в разделе Еврейский вопрос статьи - Jonathan Rosen - в последнем номере The New York Times Book Review пишет суперхвалебную рецензию на эту книгу, которая вынесена основной темой книжного приложения с портретом Бабеля на обложке. В книгу же помимо всех известных рассказов, публицистики и дневника, включены обе пьесы, киносценарии (Rosen особенно хвалит киноадаптацию романа Шолом-Алейхема Блуждающие звёзды, который мой любимый, уже покойный профессор анатомии А.И.Зайченко называл еврейским Жаном-Кристоффом), отрывки, варианты и автобиография. $28 в Amazon.com и стоит каждого затраченного пенни.

[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-11-23 02:32 ]

Автор: dhs - Пятница, 23 Ноября 2001, 17:27

neujeli novih russkih izdaniy net?(ya k perevodam neskol'ko skepticheski otnoshus'.Vsego to videl 2 adekvatnih - Kurt Wonnegut(prakticheski ves') i "Theofill North" Wilder-a)

Автор: Йошка - Понедельник, 3 Декабря 2001, 22:01

О книгах - я тут собираюсь в Москву в конце декабря и хотел бы книжек привезти. А хоть что-нибудь выходило в последнее время? Учебник Сандлера я бы купил с удовольствием (Лейбу правильные вопросы в Уроках Идиш задавать).
При возможности, я бы и Еврейскую энциклопедию купил бы - лучше все-таки вживую, чем через интернет - да и томов много.

Автор: Арье - Вторник, 4 Декабря 2001, 0:57

Йошка, мне кажется, Вы это можете сделать у себя во Франкфурте, там вроде бы имеется факультет идиш. В Германии много таких факультетов. В любомслучае в Германии намного легче достать учебную литературу на идиш, чем в Москве. Пройдитесь, также по немецким сайтам, там Вы тоже кое-что найдёте.

Автор: simulacrum - Вторник, 4 Декабря 2001, 2:09

Вышел X том этой самой энциклопедии, кстати. Но вот я как-раз не уверен, что её легче приобрести в Москве. Учебник же Сандлера - наверняка можно (да в том же самом Российском Государственном Гуманитарном Университете, где он вышел), хотя я его меньше чем за неделю получил из Judaic Kiosk. Консервативен, конечно, Сандлер - до чёртиков, ни живого языка я в этом учебнике не нашёл, ни художественной прозы - чистая журналистика, что собственно и указано в аннотации ("предназначен для чтения газет со словарём"). Кроме того, это не новый учебник, а переработанный старый самоучитель за 1989 год. Но на русском языке (пока) особого выбора всё-равно нет, так что я его, не смотря на недостатки, рекомендую.

Автор: simulacrum - Пятница, 7 Декабря 2001, 1:50

P.S. А в киоске, Йошка, есть ещё две русские книжки - обе твоего земляка Шломо Громана (р.1967): карманный идиш-русский словарик и разговорник (почему-то аннотированный как первый в мире (!), что не соответствует действительности). И стоят - копейки, или центы, или агорот. Я их лично в руках не держал.

Автор: Арье - Понедельник, 10 Декабря 2001, 1:04

A freylekhe Khanuke ale yidn

Автор: Йошка - Понедельник, 10 Декабря 2001, 2:54

Спасибо, Лейб

И Вас тоже поздравляю, веселой Хануки!

Автор: Laplandian - Воскресенье, 30 Декабря 2001, 10:29

Dos katoves vos zey traybn
Vel ikh moln aykh un shraybn.


"Трайбм катовес" значит "дурью маяться" , "гонять развлечение",
дословно.


Ту дурь, которой они маятся,
Я вам распишу и напишу.

Нелитературно, конечно, но суть именно такая.


[ This message was edited by: Yoel on 2001-12-30 14:43 ]

Автор: Laplandian - Воскресенье, 30 Декабря 2001, 10:31

Очень маловероятно, чтобы хазарский язык совсем уж не оказал
влияния на идиш. Если слова "чолнт" и "йорцайт" добрались до Ирана
и Марокко, почему хазарский язык не мог оказать влияния? Разумеется,
теории о хазарском происхождении ашкеназов не выдерживают никакой
критики, все было проще: остатки хазар-иудеев перемешались частично с ашкеназами, частично с восточными евреями, составляя 5, от силы 10
процентов от мирового еврейского населения. Не так уж много
было хазар вообще - кочевой был народ, селились по сотне на
квадратный километр. Смешались они, соответственно на
сколько-то повлияв своими обычаями и языком. Есть версия, что
слова "давенен" и "ярмлкэ" - хазарского происхождения.


[ This message was edited by: Yoel on 2001-12-30 14:41 ]

Автор: simulacrum - Понедельник, 31 Декабря 2001, 5:58

Довнэн - это, как я слышал, провансальский лааз, а вот ярмлке - и русская ермолка - даже в русских словарях указано как тюркское. Но хазары - это мне кажется уж слишком. Как говорится, lebedev-too-much.

Автор: Laplandian - Понедельник, 31 Декабря 2001, 8:45

Вайнрайх за уши притягивает лааз к слову "давенен" , а вот по-тюркски
"табун" или "тавун" - значит собрание, кворум, а также, собственно,
табун. "табунен" - собрать миньен.

Интересно, что венгерские говорят "капл", а "ярмлкэ" иногда вовсе
не понимают. И обязательное ее ношение на улице пошло от
восточных евреев, веке в 15ом. Наверно и слово - с Востока. А на
общины Средней Азии язык хазар уж точно должен был повлиять.

А на самом деле, кто его знает.