О языке и диалектах, simulacrum, alex, Лапландец Опции

[Ирена]

Лапландец, Вы действительно не понимаете отличие безграмотного языка (пример которого я Вам привел) от диалекта!? Или хотите меня сразить своими знаниями!? Я Вам могу с три короба наговорить об одном только швабском диалекте..И что?

Я никакими знаниями о немецком языке, собственно, и не обладаю, более того - я его не знаю (хотя могу более-менее понять, когда говорят медленно и разборчиво). Я не знаю, каковы правила грамматики волжского немецкого, поэтому никак не могу считать приведенную Вами фразу безграмотной. Но если именно так принято на этом языке говорить - значит это вполне грамотно. Точно также, как в некоторых русских диалектах вполне приняты (т.е. грамотны) глаголы ложить и покласть. А защищаю я этот диалект потому, что уже неоднократно видел упоминания о его специфических оборотах, русизмах и т.д., во вполне уважаемых лингвистических работах, однако ни разу еще не сталкивался с утверждением их "неграмотности". Грамотно то, как люди реально говорят. Типа, чисто-конкретно.

Лапландец, есть (не станете возражать?!) языковые стили разных уровней. Есть то, "что люди конкретно говорят", есть
литературный стиль с устоявшейся(!) грамматикой, есть молодежный, есть.. Для обиходного, делового общения все-таки употребляется стиль с устоявшимися грамматическими нормами. Пока есть деление на роды, склонения и падежи, то правильным (назовите, как хотите) будет именно правильное употребление грамматики. Когда станут все говорить
"поло'жить", то это будет такая грамматическая норма. О чем вообще спор!? Пока в немецком принято говорить 'hast du?' , а не 'haben du?'. Так что второе, пока(!) это просто невежество. Еще раз Вам скажу, что Wolga-Deutsch (или Rucksackdeutsch) в Германии называют именно безграмотный немецкий язык переселенцев из России, с добавлением акцента, вроде как у братьев Кличко в рекламе. На самом деле, они неплохо говорят, здесь они для имиджа так
произносят.

О чем вообще спор!? Пока в немецком принято говорить 'hast du?' , а не 'haben du?'. Так что второе, пока(!) это просто невежество.

Мало ли что не принято в стандартном литературном языке. Еще раз повторяю: если некая группа людей устойчиво употребляет определенную конструкцию, то это не невежество, но особый диалект. Диалекты следует, мне думается, изучать и сохранять, ибо каждый из них - особый язык, особая форма речи.

Еще раз Вам скажу, что Wolga-Deutsch (или Rucksackdeutsch) в Германии называют именно безграмотный немецкий язык переселенцев из России, с добавлением акцента, вроде как у братьев Кличко в рекламе.

Это-то я понял. Мне такое отношение напоминает жлобское отношение некоторых жителей русских культурных центров к диалектизмам вроде окромя, шухлядка, иттить, туды-сюды и т.п. Я согласен, что в письменной речи желательно и удобно придерживаться некоего стандарта, однако попрекать людей за использование своего родного диалекта - не есть хорошо, как бы радикально он не отличался от стандарта. Швейцарские немцы говорят и пишут на своем диалекте, носители нижненемецких диалектов - тоже, хотя у них там с родами и падежами обстоит как в голландском, амиши - гордятся своим языком, однако по-волжски - почему-то считается за противное невежество, ведь это же говор презренных совков, немецкой культуре не обученных. Категорически не согласен с таким подходом.

Да, прошу прощения: приведенная мной песня - это диалект сибирских немцев-меннонитов, а не волжских колонистов.

Лапландец, я понимаю, что Вы хотите продемонстрировать
"отвязанность", но мне, честно говоря, пережевывание не доставляет фана. Так что, хоть du habt..:-)) Mir ist scheiss egal

Уважаемый, с Вами все в порядке? Какая еще "отвязанность"? Какой фан, какое пережевывание, где Вы такое усмотрели?

Представьте себе, что Вы родились бы где-нибудь в Казахстане, в поселении депортированных поволжских немцев, и Ваши родители, а заодно и все окружающие, говорили ли бы на немецком диалекте с соответствующей грамматикой. Приехав, допустим, в Кельн, Вы с удивлением обнаружили бы, что у тамошних жителей совсем другая грамматика, лексикон, словоупотребление, фонетика, морфология. Наверное, Вы бы со временем приспособились бы к стандартному немецкому, хотя он мог бы Вам показаться нелепым, непохожим на тот, которым Вы пользовались с детства. Но ведь Вы же не перестали бы пользоваться в быту своим родным языком, правильно? Ну каким образом родной язык может быть "безграмотным" и "невежественным", сами посудите? Неужели Вам это непонятно?

Да и фраза "некого было бояться" очень характеризует говорящего, как человека весьма легкомысленного.:-) Если представить себе, что нет практически боеспособной армии - генералы заняты выяснением политических позиций(одни - троцкисты, другие - ленинцы..). Что в стране гуляют банды, что границы (особенно восточные) открыты - басмачи налетают безбоязненно и устанавливают свою власть. Вроде, как феномена нынешней России - "независимый Татарстан".:-)) Крестьяне (больше половины населения!) просто плевать хотели
на трудности власти - им, "чтоб карасину из городу, и ни жидов, ни комиссаров"(Эренбург "Хулио Хуренито"). Япония устраивает постоянные провокации на Дальнем Востоке. В Заказказье вообще не признают никакой власти(я почувствовал это на своей шкуре еще в 80-е). И, соответственно, среди высшего руководства борьба за корыто. Мол, отдали все силы революции, так не задарма. И опять те же самые хозяева жизни
(нэпманы, буржуазия), кого гнали взашеи. И теперь поствьте
себя на место того, кто во главе. Laisser fair?! Так через 5 лет все разворуют во главе с преданными ленинцами, а то, что не смогут - то отойдет всяким японцам и басмачам. Да еще
всяким батькам.. Государство не может управляться проходимцами (как в 90-е годы), есть 2 пути - или на все плевать, или зажимать государство с населяющим его народом железной рукой. Такая же дилемма была и в 1941 году - дать всем бежать на Восток, бросать оружие, или беспощадно карать
всех слабых (часто несправедливо) и сопротивляться.
Такой же выбор перед Россией и сейчас - продолжать терять все достижения или пытаться остановить распад. Боюсь, что сил уже нет, слишком тяжулый надлом произошел за 20-й век. Но нынешний путь явно ведет в никуда.

Вот Вам парадигма спряжения глаголов в Unserdeutsch - креоле Папуа-Новой Гвинеи:

http://www.verbix.com/webverbix/goxml.asp?...5647&verb=hauen

Там именно так и будет: du hauen - во всех лицах и числах.

А в африкаанс, в отличие от нижненемецкого/голландского jij hebt, будет ek het, jy het и т.д. - тоже во всех лицах и числах.

Закономерность улавливаете?

Мне повезло не родиться среди депортированных, так что Ваше "если" просто не в кассу. Во-вторых, именно я, приезжая в страну, не строю из себя единственно носителя "чистого" языка из Сычевки, а стараюсь выучить язык, на котором говорит народ страны, куда я приехал.

В том-то и весь цимес: то, что полагаете нужным и необходимым делать Вы никак не отражается на социолингвистическом понятии "диалект" (и на многих других понятиях). Вы привыкли к очень восточно-европейской трактовке диалекта как безграмотной речи, но такая трактовка никогда не бытовала в англоязычных странах, в большинстве стран Западной Европы, и давно уже не бытует в очень Восточной Европе, это - совок приблизительно тридцатилетней давности. Вот приедте Вы в штаты или ЮАР - с такими представлениями о диалектах, несомненно отказались бы учить местный английский, который любому благоразумному уэльсцу режет ухо своей вопиющей безграмотностью. Об Италии я уж и вовсе молчу, слышал я эту безграмотную речь венецианцев - им не посчастливилось что Дант родился в соседней провинции и флорентийский стал литературным стандартом; тем не менее венецианцы веками настойчиво упорствуют в своей безграмотностиу и не переходят на литературный стандарт. И таких примеров полным-полно почти в любой стране. В случае с поволжскими немцами мы имеем дело с диалектом, ну никак не с безграмотной речью - принципиально ничего отличного от прочих германских диалектов.

И ещё: я не знаю из какой Сычёвки и куда Вы приехали, но как Вы выбираете язык, на котором говорит народ Вашей страны? В Германии народ говорит на дюжине разных диалектов и, как я понимаю, Вы как-раз наоборот против того, чтобы говорить на таком языке, каким пользуется этот народ - Вы изучаете такой, какой полагаете правильным и - по Вашей же логике - оказываете полное неуважение к окружающему народу. К слову сказать, я лично, считаю рассуждения о том, кто что и кому должен по приезде в новую страну - типичным примером старосовкового морализаторства. Мы тут, видите ли, от такого морализаторства поотвыкли, у нас тут считается, что не индивидуум что-то там выучить должен, а наоборот - государству не мешало бы приспособиться к мультикультурализму - поэтому государство это обязует все скажем лечебные учреждения предоставить переводчика с любого мыслимого наречия и не ждать когда к примеру наши русские старики, после своей зачастую нелёгкой жизни, удосужаться со всей серьёзностью засесть за язык народа (чаще всего испанский, между нами говоря) и начать менять сорочки два раза на день. Кстати, можете и вовсе без сорочек обойтись тоже - многие из народа в африканским балдахонах расхаживают и ничего - тоже ведь народ страны, куда мы приехали. Ей-Богу, я наивно думал, что с такой ментальностью покончено, ан нет, не везде.

Wolgadeutsch - так в Германии называют тот безграмотный язык (пример которого я приводил), на котором говорит множество русскоязычеых. К диалекту поволжского немецкого это не имеет никакого отношения. Я очень надеюсь, что мне не надо будет снова объяснять, что в Германии называют Wolgadeutsch!?

Я готов предположить, что Вы не имели в виду язык поволжских немцев, а в сущности говорите о русских людях в различных стадиях владения немецким. Только тогда вообще откровенный абсурд выходит и совершенно непонятно об чём спор был. Что же тут такого странного, что люди, осваивая чужой язык, говорят на нём неправильно? Путают падежи с родами и прагматикой? Так как же их заставить говорить правильно, если они и так говорят как могут? Я и не слышал никогда о людях, которые обучились иностранному языку во взрослом состоянии в совершенстве, даже в лучшем из исходов у этих русскоязычных немцев останется аkцент и проблемы с беглостью речи, i.e. Wolgadeutsch.

[Ирена]

Лапландец, я не перестаю снова удивляться, как Вы ерундовое
замечание превращаете в дискуссию.:-)Все, что я сказал, касалось лишь употребления wie вместо als в сравнительном обороте. Мне пришлось выслушать о сходстве еврейского и немецкого, польского и русского, румынского, который скорее схож с французским, но бес с ним.

Львиная доля моих высказываний в этой гостевой книге были посвящены именно диалектам, поэтому я решил, что Вам она тоже знакома и интересна. Тем более, что я давно уже ищу носителей этого самого волжского немецкого, чтобы поподробнее их расспросить о употреблении славянских суффиксов и оборотах вроде Вашего сравнительного оборота через wie. Меня этот оборот заинтересовал и я собираюсь обратиться к специалистам, чтобы узнать подробности его возникновения и распространения. Я тут в основном только диалектологию с социолингвистикой и обсуждаю, а все эти горячие темы про Израиль, ислам и антисемитизм мне глубоко по барабану и я в них вообще давно не лезу. Я искренне надеялся, что нашелся новый собеседник на тему диалектов, но вместо этого узнал что я - вы...сь и тому подобное. Бред какой-то. Не интересна лингвистика - вообще не начинайте тему или хотя бы поинтересуйтесь сначала увлечениями собеседника.

Могу добавить, что есть также Partizip II gefixed. :-) Я, честно говоря, теряюсь определить ваше образование и насколько оно связано с фиолологией, но точно не с немецкой.

Одна из моих профессий непосредственно связана с еврейской филологией, а не с немецкой. В еврейском языке есть только один партицип (который в немецком называется партицип 2) и - представьте себе - в американском еврейском сленге как раз вовсю говорят фиксн и гефикст.

Могу посоветовать - фразу языка естественней сначала анализировать на предмет соответствия ее устоявшимся правилам именно этого языка, затем пытаться выяснить (в случае расхождения), какому диалекту она соответствует, а не сравнивать ее с другим языком, хотя бы и очень близким. Почему с голландским уж не сравнить!? Куда уж как ближе..

Ну хотя бы потому, что немецкую и голландскую грамматику я знаю в общих чертах, зато еврейскую - весьма подробно, исследую и преподаю. Поэтому сравниваю с тем, что позволяют познания. Почему-то при общении с профессиональными германистами у меня никогда не возникало таких трений и противоречий, как с Вами.

А Schachtelsaetze есть в еврейском?

В 13-14 веке кое-где была, хотя никогда не принимала такие жуткие формы, но уже давно, к счастью, такого зверя в идише нету и не предвидится. :-) И партиципы стоят сразу после вспомогательного глагола, безо всяких пауз.

История нашего языка вкратце такая: первые еврейские поселения в районе Кельна появились еще в 1-2 веках, но на каком языке там говорили - никто не знает. Скорее всего, на латыни. Латынь тем временем вовсю креолизировалась и превращалась в романские языки. Но в 8-9 веках евреи из Франции и Италии стали массово переселяться в долину Рейна и постепенно переходить со старофранцузских и староитальянских диалектов на местные, ставшие впоследствие немецким и голландским языками. При этом все мужчины свободно знали древнееврейский, хотя в быту говорили на простонародном языке. В силу напряженных отношений с христианами, обособленности еврейской общины и ряда других причин, евреи никогда не перешли на диалекты местного окружения, но сформировали свой диалект, на основе германской морфологии с семитскими и романскими "прибамбасами". После крестовых походов и прочих неприятных с еврейской точки зрения событий, евреи из Германии массово переселились в славяноязычные земли, и вот тут-то и началось самое интересное: они не только не перешли на славянские языки, но стали бурно развивать свой, германско-семитско-романский. Из-за общения со славянами и с местными славяноязычными евреями, у которых были свои иудео-славянские диалекты, сформировался наш еврейский язык: лексика - на 60-70 процентов германская, остальное - семитские, славянские и романские слова, морфология - германская, синтаксис - ближе к славянским, более-менее славянская фонетика, плюс множество явлений вообще непонятного происхождения.

Некоторые еврейские фразы почти совпадают с немецкими, другие - абсолютно несовместимы с германскими языками. Претерита нет - только прошедшее время с партиципом, три падежа. Генитив превратился в посесив, очень похожий на английский, и квантитатив - специфический родительный падеж для некоторых категорий объектов. В литовском и белорусском идише 2 рода плюс класс материалов и два падежа (винительный совпадает с дательным). По-еврейски говорят Ыр, а не Sie, обращаясь к уважаемому человеку. Есть краткие и полные прилагательные, масса славянских суффиксов и семитских конструкций. Интересно, что на начальном этапе изучения идиша у немецких и голландских студентов дело идет быстрее всего, но затем, при изучении грамотного еврейского синтаксиса и словоупотребления, на первое место всегда выходят поляки и чехи, а немцы не понимают, как такое можно сказать (вроде майн идыш - бэсэр ви дайнэр).

Короче, формально вроде германский язык, но если копнуть чуть глубже - обнаруживается загадочное объединение древних семитских, германских, славянских и кое-каких романских элементов 1000-летней давности. Вот поэтому меня и интересуют такие штуки, как немецкие или бывшие когда-то немецкими диалекты в Сибири или в Новой Гвинее. При сравнении могут обнаружиться интересные общие закономерности.

что и нет Partizip I? gehend, arbeitend?

А это называется герундив, а не партицип, выполняет роль деепричастия или причастия настоящего времени и звучит так: гейендык, арбэтндык. Это стандартный идиш, а польские говорят: гаендыкь, арбэйтндыкь.

Вот транскрипция некоторых еврейских песен с параллельным немецким переводом:
http://www.klesmer-musik.de/lieder_m_s.htm

Учтите, что это стандартный литературный идиш, к тому же транскрипция не без ошибок. Реальные еврейские диалекты, на которых люди говорят в быту, резко отличаются. И поют эти товарищи с немецким акцентом, порой крепко коверкая слова, но видно, что стараются.

Ошибок в транскрипции и ошибочно вклинившихся немецких оборотов, на том сайте, как я погляжу, предостаточно.

Лучше попытайтесь прочесть поучительную историю про ежика и сову, накурившуюся плана, которую я тут недавно изложил русскими буквами. Там все чисто-конкретно на живом диалекте.

http://cs.engr.uky.edu/~raphael/bavebter/

Это сетевой литературный журнал на идише. Если открыть номер, можно все материалы в грамотной латинской транскрипции. Кое-какие рассказики, стишата, переводы. Можете поинтресоваться.

[Ирена]

Швейцария, однако, вполне реальная страна, в которой, оказывается, евреев любят не многим больше, чем в менее культурных местах. Так, во всяком случае, полагают живущие там евреи.
...
По словам Лисси, на евреев в Швейцарии все еще смотрят как на меньшинство, и не считают их полноправными швейцарскими гражданами, хотя большинство из 20 тыс. живущих в стране евреев имеют швейцарские паспорта.

Не знаю, любят ли там евреев, но местные хасиды, обитающих в Цюрихе и близлежащих альпийских поселениях, пользуются переходным центрально-западным идишем, безо всяких англицизмов, хотя и не на уровне парижского. Причем в общую картину многоязычия и аналогичных поселений меннонитов они вписываются вполне органично. Примерно такой же идиш, но уже более англицизированный, распространен среди хасидских жителей другого страшного места - Амстердама, где кошерный кофе-шоп и вообще ужас какие антисемитские=антисионистские дела творятся; однако в Антверпене англицизмы уже употребляются в массовом количестве, из-за сильного влияния лондонского Stamford Hill , с которым многие бельгийские хасиды связаны семейными узами.

[Ирена]

Лапландец, а откуда они взялись в Европе в 1-2 вв. н.э.? Неужели после того, как храм сожгли? Римляне переселили?

В составе римских легионов, некоторые насильно, некоторые - за компанию, в поиске новых рубежей для заселения. В еврейской истории не сохранилось, кстати, никаких документов о еврейских общинах в долине Рейна до 8 века. Однако римские хроники упоминают о кельнской общине 4 века, а археологи нашли в районе Кельна несколько еврейских изделий, датируемых 1-2 веком, т.е. сразу же после разрушения Храма.

[Ирена]

Бог с ним, с CADом. Вы мне лучше вот что скажите. Почему Элеэзер Штейнбарг в довоенной Румынии издавался в советской орфографии. Включая запись самых мракобесных слов, типа טױרע, טאַלמיד-כאָכעם и т.п. Когда вообще эта фонетическая орфография появилась, насколько гироко бытовала за пределами СССР и почему не прижиалась? Кажется, сионист Бер Борохов создал один из первых проектов этой орфографии, еще в 1912 г.? Известны ли какие-то мнения Шолом-Алейхема о реформе еврейской орфографии? Рифт мне кое-что ответил, но хотелось бы поподробнее.

Такова же и запись на мацеве Штейнбарга (он умер в 1932 г.):
(IMG:http://home.earthlink.net/~drift/images/shteynbarg-mats-epi.jpg)
(Спасибо Рифту за картинку)

С удивлением обнаружил, что Симулкр уже об этом писал.

Адам: "видел надписи на идише (из многих тысяч), одну из которых я переписал в Черновцах в 1995 г"

Кстати, надпись эта замечательна ещё тем, что выполнена она согласно правилам советской орфографии (1932 год, боярско-помещичья Румыния!), хотя такой орфографией пользовались и некоторые левые нью-йоркские издания, а по словам ныне здравствующего и очень значительного писателя Ихила Ициковича Шрайбмана - даже и простые начинающие писатели довоенной Румынии. На могиле Сиди Таль (её-то Вы, надеюсь, знаете?) Вы тоже побывали - тоже ведь надпись на идише?...

[Ирена]

Бог с ним, с CADом. Вы мне лучше вот что скажите. Почему Элеэзер Штейнбарг в довоенной Румынии издавался в советской орфографии. Включая запись самых мракобесных слов, типа טױרע, טאַלמיד-כאָכעם и т.п. Когда вообще эта фонетическая орфография появилась, насколько гироко бытовала за пределами СССР и почему не прижиалась? Кажется, сионист Бер Борохов создал один из первых проектов этой орфографии, еще в 1912 г.? Известны ли какие-то мнения Шолом-Алейхема о реформе еврейской орфографии? Рифт мне кое-что ответил, но хотелось бы поподробнее.

Вам нужны подробности? Их есть у меня (вернее у Мордхе Шехтера в его "Фун фолкшпрах цу културшпрах"). Пионером вокализации ивритских корней был Ф.Гальперин (1906). Помимо СССР, вокализация была принята многими и во многих местах. Так, за нее проголосовали учительский съезд в Латвии (март 1921) и ЦИШО (май 1931). Интересна аргументация рижской конференции: ивритское написание сложно, поэтому пишущие избегают слов с ивритскими корнями, тем самым обедняя идиш. В литературе вокализованной орфографией пользовались инзихисты в 20х-30х годах, Штейнбарг, Янкев Штернберг, Лейб Олицкий и др. В такой орфографии издавались газеты и журналы: Шойбн (Бухарест), Найе Фолкс-Цайтунг (Варшава), Сигнал (Нью-Йорк), Найе Прессе (Париж) и др. Примечательнейшее признание сделал в 1959 году Уриель Вайнрайх: если бы вокализация не ассоциировалась с Советским Союзом, ее бы приняли все. Другими словами, распространенное в еврейском дискурсе, "назло бабушке отморожу уши".

Я книжку Вольфрама не читал (если только это не Mathematica ® 5.0 Handbook -- иснструкция к написанному им программному продукту), но, подозреваю - Я книжку Пастернака... :-)

Все это, наверно, давно известно математикам (вычислимость, конструктивность и т.д. и т.п.)

И задолго до математиков - философам, cf. Edmund Husserl, Die Krisis der europäischen Wissenschaften und die transzendentale Phänomenologie... :-)

... что не умаляет работы Вольфрама...

[Ирена]

Вам нужны подробности? Их есть у меня (вернее у Мордхе Шехтера в его "Фун фолкшпрах цу културшпрах"). Пионером вокализации ивритских корней был Ф.Гальперин (1906). Помимо СССР, вокализация была принята многими и во многих местах. Так, за нее проголосовали учительский съезд в Латвии (март 1921) и ЦИШО (май 1931). Интересна аргументация рижской конференции: ивритское написание сложно, поэтому пишущие избегают слов с ивритскими корнями, тем самым обедняя идиш. В литературе вокализованной орфографией пользовались инзихисты в 20х-30х годах, Штейнбарг, Янкев Штернберг, Лейб Олицкий и др. В такой орфографии издавались газеты и журналы: Шойбн (Бухарест), Найе Фолкс-Цайтунг (Варшава), Сигнал (Нью-Йорк), Найе Прессе (Париж) и др. Примечательнейшее признание сделал в 1959 году Уриель Вайнрайх: если бы вокализация не ассоциировалась с Советским Союзом, ее бы приняли все. Другими словами, распространенное в еврейском дискурсе, "назло бабушке отморожу уши".

Спасибо, именно про это я и спрашивал, даже скопирую. А кто такие инзихисты?

Как вы считаете, какая идеологическая установка (кроме стремления дистанцироваться от СССР) привела к тому, что ИВО отверг фонетическую орфографию? Насколько личные убеждения М. Вайнрайха здесь сказались? Был ли ИВО "регулирующей" организацией, способной навязывать свою позицию (вроде Акажемии яыка иврит в Израиле), или же решения ИВО лишь закрепляли мнение, принятое на местах?

Фундаментальную "Geshikhte fun der yidisher shprakh" М. Вайнрайха иногда упрекают в несистематическом изложении материала. Однако, книга эта имеет и другие странности, по сравнению со всякими другими "историями языков". Целый раздел он посвящает еврейскому билингвизму, еще раздел - "ал дэрэх hа-Шас" (ведь даже не перевести такой совершенно не лингвистический термин, в англ пер. под ред. Й. Фишмана, насколько я помню, так и оставили, on the way of Shas). Вероятно, взгляд на идиш как на только одну из составных частей "идишкайта" и был подспудной причиной, не позволявшей порвать с традиционной орфографией.

А кто такие инзихисты?

Было такое модернистское движение в еврейской поэзии, в США, без прямых аналогов в русской поэзии, אין זיך - вещь-в-себе вроде, неокантианство, самосозерцание, для ознакомления можете взять самого молодого и доступного из инзихистов - Мейнке Кац (отец известного виленского лингвиста Хиршадовида Каца и поэтессы Тройм Хендлер-Кац), מעיִנקע קאַץ, מעיִנקע סאָנעטן, פֿאַרלאַג "דער שמיד", ניו=יאָרק, תשן"ג
(ISBN: 0-912292-96-2)

[Ирена]

For simulacrum - А как Вам нравится творчество Аврома Луцкого (экзистенциальная джаз-поэзия)? Некоторые его стихи очень даже цепляют, хотя многие - посредственны. В русской поэзии он тоже прямых аналогов вроде не имел, хотя в английской - сколько угодно

Вы его уже упоминали, но я так и не читал. Постараюсь разыскать.

[Ирена]

За 2000 лет евреи неоднократно меняли свой язык.

В первый раз такое слышу! Откуда эта информация?

Если считaть, чтo древнееврейский и aрaмейский были вытеснены идиш и лaдинo у aшкенaзим и сефaрдим, aрaбским у евреев Йеменa и Ирaкa, грузинским, диaлектoм тaджикскoгo, тaтским - у грузинских, бухaрских и гoрских евреев, тo в слoвaх г-нa Oстрoвскoгo есть свoя лoгикa.

[Ирена]

Если считaть, чтo древнееврейский и aрaмейский были вытеснены идиш и лaдинo у aшкенaзим и сефaрдим, aрaбским у евреев Йеменa и Ирaкa, грузинским, диaлектoм тaджикскoгo, тaтским - у грузинских, бухaрских и гoрских евреев, тo в слoвaх г-нa Oстрoвскoгo есть свoя лoгикa.

Э-э, логика так себе, на три с плюсом максимум. При чём тут эти разные еврейские группы одна к другой, если у всех еврейских групп вместе взятых 20 языков, то это вовсе не означает что их столько же у каждой в отдельности; кроме того - мифичность настораживает: я не имею представления с какого языка горские евреи перешли на горский, вероятнее всего что ни с какого (известного во всяком случае), не знаю что делали ашкеназы до того как они стали пользоваться идишем (он им фактически дал самоё определение), знаю также что древнееврейский и арамейский суть составная часть ашкеназского наречия, о чём имеется ряд последовательных работ автора Носоновского. Единственное, что ясно, так это то, что скажем значительная часть ашкеназов потеряла свой язык (один раз) и всё.