Время местечка, D., simulacrum, Одом, Лапландец Опции

[Ирена]

Лапландцу.

Время местечка - в истории, то что творят Ваши подопечные может и имеет отношение к культуре, но не к истинной идишской культуре (местечка), хотя и писано на идише.

Говорить на идиш - ето одно (моя жена тоже могет), но будушего как языка обшения еврев (даже ашкеназов из них) нету.

Кстати, не пытался нападать на "Сoветиш Геимланд" - но то, что делали евреи-одиночки, после 20-30 годов было как мертвому - припарка. Задача ассимиляторов была на первом етапе отрезать народ от религии (поетому мы и слышим сей бред, что иврит - не наш, потому как иврит (как бы не модернизирован он бы был) - прямой продолжатель языка Танах и зная только иврит, Вы в состоянии понять Танах, только идиш - а ето и был 1-й етап - невозможно), а на втором етапе, народ отойдет и от своего языка, так как ничто иное не связывает евреев как религия и в советских условиях, ето скорее обуза, чем преимушество, знать идиш. Если коммунисты и поддерживали миф об идише(не закрывая журнал), то лишь как демонстрацию фиктивных еврейских свобод и средство борьбы с сионизмом.

Мыслите диалектично, что цепляться к евреям-одиночкам-героям, шире смотрите на цели и задачи советского обшества

но не к истинной идишской культуре (местечка),

Не сoвсем пoнятен Вaш пaфoс. Нa идише гoвoрили и в крупных гoрoдaх: Вильне, Лемберге, Вaршaве, Крaкoве, Прaге, Кишиневе, Кaменце, Бресте, Грoднo и т.д., oни и были центрaми культуры нa этoм языке, тaм издaвaлись книги и гaзеты.

иврит - прямой продолжатель языка Танах и зная только иврит, Вы в состоянии понять Танах, только идиш - невозможно),

Этo смoтря кaк пoсмoтреть. Если считaть, чтo евреи кoгдa-тo гoвoрили пo-древнееврейски, a пoтoм стaли гoвoрить нa идише, тaк пoлучaется, чтo, в этoм смысле, идиш - прoдoлжение древнееврейскoгo.

Одом

Говорили во всем Ашкеназе (ну может кроме собственно Германии ), но культура была ориентирована на местечко.

И тип описания (осмеяние) не делает ету ориентацию недействительной, иначе темные переулки Петербурга у Достоевского могут привести Вас к неправильному выводе, что де писатель к примеру ориентирован на село (или Москву).

Иврит - прямой продолжатель (дословно, воссозданный древнееврейский) не по временным рамкам, но по сути. Зная только идиш Танах не прочтете, иврит - прочтете!

Местечко - это маленький, провинциальный город (кстати, по укр. мiсто - "город"). Евреи жили в крупных городах и в маленьких городках (местечках). Но, как правило, не жили в деревнях (селах). Если вы хотите сказать, что еврейская литература - городская, она не касается проблем крестьянской, деревенской жизни, то в этом смысле ее можно назвать "местечковой", т.е. городской. Как противопоставление литературе о крестьянской жизни.

В Германии на идише вовсю говорили, но к 19 веку западный идиш стал сходить на нет и ко Второй мировой войне сохранился только в некоторых компактных областях.

Ну это тоже как посмотреть. Если Вы не проходили Танах в школе, вообще не учились писать-читать на иврите, а знаете его, как мамэлошн, на уровне шука, то вы Танах не поймете. С другой стороны, если вы грамотны на идише, значит обучались в хедере, это подразумевает общую еврейскую начальную грамотность, в т.ч. и уменее разобраться в базовых классических текстах на древнееврейском (малитвах, псалмах, куске Тры из недельного раздела).

Odomu

"Если Вы не проходили Танах в школе, вообще не учились писать-читать на иврите, а знаете его, как мамэлошн, на уровне шука, то вы Танах не поймете" - если Вы не учились в школе вообше и Вас никто не учил письменному языку, то Танаха Вам не прочесть ни в коем случае - кто ето будет отрицать. Если же научены ивриту и даже имеете родной иврит с шука, то Танах прочитаете. А если читать таки не умеете, но язык (иврит) привит не с шука (т.е. достаточное число корней у Вас в голове сидит), то и на слух поймете(я полагаю, что речь не идет о полных дебилах?!  ).

Советские идишисты хедеров (после 30-х годов) не заканчивали и, зная только идиш, естественно, прочитать Танах никак не могли.

Никто не спорит, что для учившегося в хедере, Танах доступен, но Вы не смотрите первоначальные условия задачи!

В тoм-тo и делo, чтo не впoлне кoрректнo срaвнивaть нoсителя идишa, мaмэлoшн'a, кoтoрый бoльшинствo людей знaет кaк дoмaшний язык, a не письменный, с грaмoтным челoвекoм нa иврите. Нo если Bы иммете в виду грaмoтнoгo нa идише челoвекa, тo нaдo рaзoбрaться, чтo тaкaя грaмoтнoсть пoдрaзумевaет. Я не думaю, чтo для пo-нaстoящему грaмoтнoгo нa идише челoвекa Тaнaх зaкрыт и недoступен. Если у негo вoзникнет тaкoе желaние, тo oн/oнa легкo егo oсвoит. Пoлoвину слoв oн/oнa уже знaет, т.к. эти слoвa есть и в идише. Oн/oнa вoзьмет кaкoй-нибудь кaнoнический кoмментaрий-перевoд нa идиш, и пo нему oчень быстрo рaзберет втoрую пoлoвину древнееврейских слoв. Древнееврейский и идиш - единый oргaнизм и литерaтурa нa них - единый кoмплекс текстoв. Если у челoвекa, кoтoрoму дoступнa идишскaя литерaтурнaя трaдиция, есть интерес к библейскoй сoстaвляющей этoгo кoмплексa, oн мoжет oбрaтиться к сooтветствующим текстaм и нaчaть читaл и пoнимaть Тaнaх.

Чтение, скaжем, Медрaшa Ицикa Мaнгерa (сбoрникa стихoтвoрений нa библейские сюжеты) пoдрaзумевaет и знaкoмствo с сaмими сюжетaми. Никaкoй железнoй стены между идишем и Тaнaхoм нет.

Вы же гoвoрите o тoм, кaкoй язык является прoдoлжением древнееврейскoгo. Нo прoдoлжение вoзмoжнo тoлькo с тoчки зрения преемственнoсти, трaдиции. Идиш предстaвляет сoбoй непрерывную трaдицию испoльзoвaния евреями свoегo языкa. В этoм смысле не тaк вaжнo, чтo этoт язык у лингвистoв считaется гермaнским. Вoн, aрaбский близoк к древнееврейскoму, нo этo не знaчит, чтo oн является егo прoдoлжением. С тoчки зрения преемственнoсти трaдиции прoдoлжение этo тo, чтo пoстoяннo испoльзoвaлoсь евреями, a не тo, чтo вы вдрyг выyчили пoсле тoгo, кaк три пoкoления гoвoрили пo-русски.

В сoветских еврейских шкoлaх, действительнo, не учили Тaнaх и, бoлее тoгo, стремились выкинуть все связaннoе с Тaнaхoм и ивритoм. Были и дрyгие серьезные недoстaтки учебных прoгрaмм. Чтo, кстaти, не oбязaтельнo oзнaчaет, чтo выпускнику тaких шкoл слoжнее oсвoить еврейскую трaдициoнную литерaтуру, чем выпускнику aнтирелигиoзнoй шкoлы в киббуце. A чтo Bы думaете, выпускник coветскoгo Kрaснoзнaменнoгo институтa вoенных перевoдчикoв, изучaвший сoвременный иврит, чтoбы читaть изрaильские гaзеты и дoкументы (у них и все метoдические пoсoбия пo ивриту сooтветствующие), учившийся пo кoммунистическoй гaзете Зo ha-Дэрэх, мoжет пoнимaть Тaнaх? Пoлнaя aнaлoгия с сoветскими идишскими выпускникaми.

To D:

Odom уже отметил неправомочность Вашего сравнения в понимании Танаха между выпускниками советских еврейских школ (sic!) и израильских ивритских школ. Я хочу добавить кое-что по этому поводу. Вы сравниваете единственных современных носителей иврита, получивших на нём образование с носителями идиша 30х гг., получившими образование в СССР. Зачем же так? Вы посмотрите на современную ситуацию:

Сравните единственных носителей иврита - учащихся израильских школ с единственнымим же носителями идиша, которые сейчас получают на этом языке образование - с различного рода хасидами (возьмём, к примеру, скуленских хасидов, ОК?). Как Вы полагаете - в чью пользу будет такое сравнение? Кто лучше в состоянии понять Танах и Гемару и все прочие источники? Кто из этих двух групп вообще с ними лучше знаком, с этими источниками? Вот именно. Вы сами же привели сравнение, которое оказывается совершенно не в пользу иврита как продолжателя какой-то там традиции. Мы видим, что традиция эта более понятна современным носителям идиша, получающим на этом языке школьное образование. D., идиш - не просто язык, мы говорим о целой культуре и она всегда подразумевала обучение древнееврейскому и арамейскому, хотя бы у мужеского населения, и многое другое. Прочтите статью Носоновского на эту тему - грамотный идиш включает в себя практически всю древнееврейскую лексику. Загляните в какую-никакую книжонку Переца и укажите мне где кончается идиш и начинается древнееврейский: я этого сделать не в состоянии. Владение идишем подразумевало пассивное владение языками наших книг, пусть это и не касалось женщин (наш исторический сексизм, который теперь практически исправлен).

Обоим моим оппонентам.

Вы сознательно меняете условия задачи - чтобы удобнее было.

Вообше-то, наши свистопляски начались с славословий Лапландца идишистам советского разлива, а те ни арамейский, ни древнееврейский не изучали.

Хасиды же (нашли с кем сравнивать - ултраортодоксов со светскими по пониманию Танаха и др. источников  ) по стечению обстоятелств зашитники идиша (так как противники сионизма), никакого (почти) отношения к культуре (идишской), не будете же Вы современные вирши коллег Лапландца относить к иcходной идишcкой культуре (другое дело, что до 20-го века все ашкеназы знали идиш и большей частью были религиозны, а, значит, все религиозные творцы культуры могут быть отнесены к религиозным и культурдеятелям  ).

И насколько грамотен бы (чисто в идише, другое - не есть часть задачи - предусловий) ни был бы советский идишист в сравнении с киббуцником (т.е. настолько же, если не более, светским гражданином), у кибуцника много больше шансов прочесть (но, возможно, не понять  ) без словарей и отсутсвуюшей половины слов Танах.

Так что, друзья, не облегчайте себе условия в диспуте и не привязывайте условия жизни хасидов и их религиозность изначально к знанию идиша, не то мы вспомним Рамбама, коий идиша не знал, а Танах понимал как минимум не хуже нонеших хасидов.

Во-первых, не могу согласиться с тем, что касается РАМБАМа. Со времён РАМБАМа появилось множество новых комментариев, на месте ничего не стояло, а потому - весьма спорно Ваше утверждение, будто он a priori понимал Танах лучше нонешних хасидов. Что вообще такое "понимать лучше" в герменевтической дисциплине?

А насчёт сравнений, так и Odom и я поняли их примерно одинаково - Вы ведь говорили о языковой преемственности. Но даже приняв во внимание Ваше последнее уточнение, сравнение Ваше всё равно не работает. Кто такие советские идишисты, о которых Вы пишете? Вы имеете в виду советских еврейских писателей? Так у них с Танахом дела совсем неплохо обстояли и подавляющее большинство владело древнееврейским (кроме, пожалуй, Вергелиса) и Гемару почитывали (таргем-лошн). И не забывайте (это уже где-то отметил Odom), что еврейская литература наполнена Танахом и традицией вообще, самоё её изучение уже вводит в этот мир, поэтические переводы Танаха представляют собой уже чисто в литературном плане практически обязательное чтение. Идиш - еврейский язык, он насквозь пропитан нашими Книгами, насквозь - по всей своей идиоматике; это - не немецкий язык с парочкой древнееврейских слов, понимаете? Даже еврейские литераторы, вышедшие на литературную арену вокруг журнала Советиш Эймланд в середине 80х гг. и не получившие никакого школьного образования на идише - никак не могут послужить примером традиционной еврейской необразованности. Лев Беринский, Вэлвл Чернин, Геннадий Эстрайх, Михоэл Крутиков... Идиш - это целый еврейский мир. Какие ещё были в Советском Союзе идишисты - мне неведомо. Если вы хотите сравнить выпускников киббуцных школ с выпускниками еврейских школ где-либо ещё (тогда не говорите об идишистах, ибо - это вполне конкретное историческое понятие и даже большинство советских еврейских писателей не были идишистами), то мне не понятно, почему Вы выбираете советские школы, где господствовал атеизм? Почему Вы называете ситуацию с хасидским образованием исскуственной (исключением из правила), а советские школы принимаете за правило? Дело-то как-раз наоборот обстоит. Идишисты, кстати говоря, ставили целью сохранить status quo еврейского традиционного дву (три)язычия, тогда как гебраисты ставили целью избавление от многоязычия и переход исключительно на создаваемый иврит. Во всех светских еврейских школах во всём мире (Польша, США, Румыния, Мексика, Австралия, Канада, Аргентина, Уругвай, Литва), где обучение велось на идише, древнееврейский язык, Танах и традиция были обязательными предметами, частью curriculum наряду со светскими дисциплинами. Как раз в советских школах сложилась неестественная обстановка (даже в сравнении, например, с школами в социалистической Польше). Культура на идише подразумевает классическое воспитание, а Вы пытаетесь найти какую-то исскуственную ситуацию. Once again, идиш - это не просто язык, с потерей идиша утеряна была бы традиционная еврейская культура, идишкейт. Вам это может казаться небольшой утратой, вы уже об этом писали, но это просто означает полное непонимание того, что есть культура на идише. Сейчас единственным примером образования и поддержания таковой культуры служат определённые ультраортодоксальные группы (не только, кстати, хасиды - и миснагдим тоже), и они вне всякого сомнения более традиционны, чем практически все остальные. Не надо пытаться оторвать идиш от этого контекста, ибо такого в природе не было и такая попытка в Советском Союзе известно к чему привела. К сожалению, только ультраортодоксы и смогли противостоять тому колоссальному ассимилирующему воздействию как со стороны сионистского истеблишмента, так и со стороны окружающего секуляризма. Всё остальное погибло смертью храбрых, включая прежние близкие сердцу диалекты еврейского языка, включая определённую европейскую литературную традицию. Последняя восполнима, первое - уже нет. Но слава Б-гу, что возникла сила, способная успешно противостоять этой тоталитарной ассимиляции под одну гребёнку, ибо в 50е гг. казалось, что всё кончено. В конце 50х стали появляться хасидские группы и тысячи, например, американских евреев стали изучать идиш и прилагать неимоверные усилия, чтобы общаться с детьми на этом языке и вести новый для себя образ жизни. Этот процесс происходит и сейчас - меня всегда потрясает то, как несмотря ни на что, новая хасидская молодёжь сама переходит на идиш с английского и с иврита (первое - намного сложнее), только хочется их иногда поправить, что ступеньки - это трэплэх, а не steps. Нет на руках той идеологической системы, которая мифологизировала возрождение современного иврита и лично Бен-Йехуду, ибо здесь в неменьшей степени есть что мифологизировать. Потому, о будущем идиша говорить больше не приходится - это один из самых быстрорастущих на сегодняшний день языков и на этом уже сконцентрировалась современная социолингвистика. Ну ладно, иду дальше трудиться.

Одом

Здрасьте.

Вергелис, олевашолем, может, и занимался доносами, но вот Encyclopedia Judaica представляется весьма идеологизированным изданием. Мне там не понравились в частности материалы, касающиеся харейдим, территориалистов и анархистов. Про Сатмарского ребе, к примеру, пишут, что он, якобы, был ярым противником демократии, хотя именно он черным по белому поддерживал нееврейскую, т.е. интернациональную демократию, хотя терпеть не мог еврейские национал-демократические течения; Нетурей-Карта, вместо беспристрастного описания, снабжены чуть ли не десятком совершенно неинформативных штапмов и ярлыков, что для энциклопедического издания довольно странно; про территориалистов вообще почти ничего не написано, кроме многократно повторяющегося лейтмотива о том, как они изначально были якобы обречены на неудачу (факты сионистской диверсии против территориалистов до, после и во время Холокоста, само собой опущены).

Вообще-то говоря, все энциклопедии не без греха, иначе и быть не может. Кто-то - малость вправо, кто-то - влево, в зависимости от редактора. Брать материалы из одних энциклопедий, не обращаясь к более детальным источникам, - занятие довольно неблагодарное. Например, недавняя статья Шикл Фишмана про харейдим, при всем моем уважении к автору, страдает явным незнанием предмета и использованием недобросовестных источников.

Лапландец, вот другая недавняя статья Шикл Фишмана (вариация на то, что он когда-то опубликовал в Афн Швэл) - у меня есть доступ к полному тексту в PDF (как его копировать, а?):

The Holiness of Yiddish: Who Says Yiddish is Holy and Why?
Joshua A. Fishman
Language Policy
1 (2): 123-141, 2002
Copyright © 2002 Kluwer Academic Publishers