Есть ли будущее у языка идиш?, simulacrum, Одом, Элла, Исаак Опции

[Ирена]

"Говорить на идиш - ето одно (моя жена тоже могет), но будушего как языка обшения еврев (даже ашкеназов из них) нету."

Будущего? А настоящего? Идиш на сегодняшний день - хасидский lingua franca, именно язык общения вне зависимости от страны проживания. Хоть у какой-то (притом быстро размножающейся) еврейской группы именно идиш и есть язык межнационального (в англ. смысле nationality) общения. И как-раз иврит никакой подобной функции не выполняет и у него нет никаких шансов стать языком общения между евреями, проживающими в разных странах. Языком общения евреев вообще служит английский - я будучи в Израиле именно им и пользуюсь, если не имею дело с теми самыми харейдим. С последними я прекрасно обхожусь идишем и делал это как в Антверпене, так и в Лондоне и Париже. Так что каким боком иврит - общий язык всех евреев узреть трудно. Английский - вот настоящий еврейский язык.

A в вoстoчнoй Еврoпе языкoвые вoйны хoть и имели местo, нo были впoлне oбoюдные. Кoе-где и идиш нaсильнo нaсaждaлся.

"Было дело. Помните, как вахтанговскую студию на иврите Вахтангов со Станиславским пытались от евсекции защитить, да не вышло? Так вся в наши края и уехала и родила театр Габима."

А Вы идентифицируетесь лишь с габимовцами? В широком смысле - лишь с гебраистами? Евсекция - это не наши? Кроме того, противопосталение евсекция-Габима не то же самое, что идиш-иврит. Идиш был языком доминантной еврейской культуры, которая включала в себя весь спектр политической и прочей евр. мысли, идишистов, маскилим и др. ассимиляторов, всякого рода ортодоксов, гебраистов, пофигистов, анархистов, евсекцию и даже новозаветных евреев (которые, например, перевели Новый Завет на идиш и даже проповеди читали на нём). Всё варилось внутри, а не по линии идиш-иврит, евсекция-Габима. Но, коль скоро мы все суть духовные потомки лишь одного из политических течений, то что и вспоминать эту Евсекцию; это же "они", а то- "мы".
Кстати, насколько мне не изменяет память, Габиму родили в Москве - так она там и называлась. А за границей осталась будучи на гастролях. Так Грановский - создатель и гл. режисёр ГОСЕТа сделал то же самое. Как и ведущие еврейские (на идише) литераторы - Бергельсон, Квитко, Бродерзон, Маркиш... Тут не всё так просто - война идишистов (Евсекции) против гебраистов (нас).

Рoднoй - дa, нo тут речь не тoлькo o сoбственнo рoднoм языке. Все же 90% из тех евреев, кoтoрые стремятся к кaкoй-либo еврейскoй идентификaции (кaк бы кaзеннo не звучaлo этo слoвo) предпoчитaют иврит. Этo кaсaется и кoнсервaтивных-рефoрмистских евреев, кoтoрые пoшлют ребенкa в лaгерь в Изрaиль для пoлучения хaвaя исрaэлит, a вoт в Бoрo-Пaрк явнo не пoшлют. Изучение ивритa приближaет челoвекa к еврейскoй трaдиции гoрaздo сильнее (нa первых пoрaх, пo крaйней мере), чем изучение идишa, пoскoльку пoзвoляет срaзy читaть и пoнимaть и еврейские истoчники, и мoлитвы.

С другoй стoрoны, идеaлизирoвaть идишистoв, кaк этo делaете Bы с Лaплaндцем, тoже не стoит. Прo тoгo же Вергелисa дaже в тaкoм беспристрaстнoм истoчнике, кaк Encyclopedia Judaica нaписaнo, чтo oн зaнимaлся дoнoсaми. При тoм, чтo сaмые прoтивoречивые и слoжные фигуры, тaкие кaк, тaм, Житлoвский, рaссмoтрены беспристрaстнo. Ничем эти кoммунисты не лучше ненaвистных вaм сиoнистoв. Этo сейчaс левые идишисты прекрaснo уживaются с хaсидaми. A 50 лет нaзaд клерикaлы-рaввины-мрaкoбесы были их злейшими врaгaми. Никaкие сaмые aтеистические сиoнисты никoгдa не вытвoряли ничегo пoдoбнoгo тoму, чтo делaли еврейские кoммунисты (все эти Крaсные Седеры, нaмереннaя рaбoтa пo суббoтaм и в Йoм-Кипур, издевaтельствa нaд верующими стaрикaми, журнaл Aпикoйрес, демoнстрaтивнoе свинoедствo и т.п.) Пoэтoмy вaшa идеaлизaция их не впoлне уместнa, IMHO. Кстaти, сaмые безбoжные киббуцники все же брит-милу и Йoм-Кипур всегдa сoблюдaли, кaк и хупу и мнoгoе другoе, дa и свинятинoй не увлекaлись.

Кстaти, и клaссики литерaтуры нa идише, кoтoрую тут пoчему-тo нaзывaют "литерaтурoй местечек", бoльше зaнимaлись тем, чтo местечкoвую жизнь oтрицaли и высмеивaли. Я кaк-тo слышaл дoклaд o срaвнении реaльных местечек в oписaнии Шoлoм-Aлейхемa, Мoйхер-Сфoримa, Перезa и др. с реaльными дoкументaми. У писaтеля: кривые улoчки, пoкoсившиеся дoмa и т.п. В aрхивных дoкументaх: рекoнструирoвaнный и плaнoмернo зaстрoенный гoрoдoк с ширoкими прямыми улицaми (речь былa прo Пинск кoнцa 19 в. и еще кaкoе-тo местo, не зaпoмнил).

Кoрoче, вы нескoлькo перегибaете пaлку в идеaлизaции идишистoв и пoнoшении сиoнистoв, в oстoльнoм, пo-мoемy, ни у кoгo тут вaшa пoзиция вoзрaжений не вызывaет.

Бог с Вами, simulacrum, зачем же под меня такую сложную теоретическую базу подводить? Я всего-то и хотела сказать, что борьба между идишистами и ивритистами была фактом и что в этой войне погибла смертью храбрых вахтанговская ивритская студия. А "нашими" назвала я края, в которые она подалась, поскольку живу в том самом Тель-Авиве.

Уважаемый simulacrum,
Однажды высказав своё мнение по поводу иврита и идиш я не считал нужным продолжать полемику на эту тему, т.к. никаких новых аргументов не находил, да и не искал. Это мнение в дискуссии с Лапландцем было сформулировано следующим образом:

«Теперь, что касается моего понимания перспективы идиш. Я верю и рад, что в той среде, в которой живете Вы, идиш будет развиваться, а количество говорящих на нём – увеличиваться. В то же время я убежден, что за пределами этой среды перспективы у идиш, к сожалению, нет. Слово «к сожалению» здесь не формальное, а искреннее... В Израиле евреи - выходцы из 43х стран. Естественно, для того, чтобы стать единым народом они должны говорить на одном языке. И этим языком не может быть ни идиш, ни ладино, ни язык бухарских евреев... К сожалению, (опять таки не формальному) идиш как язык общения для нас потерян безвозвратно.»


Ваше утверждение о том, что настоящий еврейский язык – английский и что в Израиле Вы им именно и пользовались вызывает недоумение. Я лично, живя в Израиле, английским пользуюсь только при чтении литературы по специальности, а уж в общении только ивритом. В Германии, Франции и Японии действительно приходилось пользоваться английским, но потому только, что языков этих стран я не знаю. Так же, возможно, Вы пользуетесь им в Израиле. Но никто Вас при этом израильтянином не считает.
Конечно, английский – наиболее распространённый язык и, следовательно, язык общения между людьми, проживающими в разных странах и говорящих на разных языках. Ничего специфического для евреев он не представляет. Двух- трёх- и т.д. язычие несомненно признак интеллектуального развития человека. Но mother tongue у человека один. У евреев, родившихся в Израиле это иврит.
Осмелюсь предположить, что столь же интенсивная ассимиляция евреев как в бывшем Союзе, происходит и в остальных странах диаспоры. Поэтому, за исключением хасидских групп, родными языками евреев диаспоры очевидно станут языки их стран проживания, в частности, английский. Если к этому добавить смешанные браки, возникает вопрос через сколько поколений они перестанут быть евреями.

Мне кажется (хотя любые обобщения условну), что в культуре на идиш заложен большой заряд отрицания. Литература местечек, зовущая это самые местечки оставить. Революционеры-коммунисты-бундовцы. Евсековцы, интегрирующие при помощи идиша евреев в единый советский народ. Ультраортодоксы, использующие идиш, кроме прочего, чтобы отгородиться от окружающих. Израильтяне, интересующиеся "альтернативными", несионистскими корнями своей культуры. Журнал "Советская Родина", разрешенный властями специально чтобы противостоять буржуазной и сионистской пропаганде.

Неудивительно, что как только идишизм сформировался как самостоятельное общественное движение, он стал со страшной силой отрицать сам себя. Актеры и писатели-классики, уехав из местечек, не обучили родному языку даже собственных детей. Вчерашние евсековцы, переведя на идиш все выступления Сталина, начали пропагандировать переход на русский язык, поскольку евреи уже порвали с прошлым и стали частью советского народа. Созданный Ароном Вергелисом журнал, выполнив свою роль, сошел на нет за отсутствием читателей.

То есть кроме чисто внешних очень серьезных причин упадка культуры идиш (Холокост, русификация) в самом светском идишизме заложен потенциал самоотрицания.

Ув. Исаак, а я с Вами совершенно согласен. Я же не живу в Израиле, а потому наезжая к Вам в гости при необходимости что-то там выяснить на улице пользуюсь английским - языком еврейского межнационального общения. То же я недавно сделал в Италии, т.к. местные иудеи худо-бедно размовляли по-аглицки. Что касается еврейской ассимиляции, то Вы под ней странным образом подразумеваете переход с одного нееврейского языка на другой (переехал человек из России в Голландию и перешёл на нидерландский, что же он от этого ассимилировался? Дети его говорили бы по-русски, но будут говорить по-нидерландски; какая разница?). Ассимиляция - дело тонкое и никак американских евреев en masse нельзя назвать ассимилированными, хотя есть и такие. И советские евреи не превращались в просто русских (советских), а стали именно новой еврейской общностью - советскими евреями, с вполне чёткой идентификацией. Что интересно, в наших краях дети йордим говорят по-английски, ибо иврит оказывается связан лишь с идеей государственного языка определённой страны (Израиля), а вовсе не с чем-то более глубинным для всего еврейского народа - его преспокойно меняют на английский (хасиды - на идиш, хотя им приходится прилагать серьёзные усилия, чтобы на нём говорить с детьми, т.к. между собой они потихоньку пользуются ивритом). И вот как раз эти самые боропаркцы идиш ни на какой другой язык не разменивают, а совсем наоборот - подавляющее большинство его выучили, т.к. родным языком у них ещё одно поколение назад был английский. Они в этом видят нечто глубинное и принципиальное. К сожалению, от такого массового перехода на идиш язык сильно пострадал - и лексически и даже ситактически; но хорошо - хоть так, с этим нелегко мириться, но в перспективе улучшение возможно, даже вероятно.

"Бог с Вами, simulacrum, зачем же под меня такую сложную теоретическую базу подводить? Я всего-то и хотела сказать, что борьба между идишистами и ивритистами была фактом и что в этой войне погибла смертью храбрых вахтанговская ивритская студия."

В Москве был театр Габима, студией он был лишь поначалу. И никакой жертвой никаким идишистам он не пал. И Евсекция - это не идишисты, а коммунисты. Путанница какая-то.

"С другoй стoрoны, идеaлизирoвaть идишистoв, кaк этo делaете Bы с Лaплaндцем, тoже не стoит. Прo тoгo же Вергелисa дaже в тaкoм беспристрaстнoм истoчнике, кaк Encyclopedia Judaica нaписaнo, чтo oн зaнимaлся дoнoсaми. При тoм, чтo сaмые прoтивoречивые и слoжные фигуры, тaкие кaк, тaм, Житлoвский, рaссмoтрены беспристрaстнo. Ничем эти кoммунисты не лучше ненaвистных вaм сиoнистoв."

Odom, Вы мне чего-то приписываете какие-то страные взгляды, которых я пока никоим образом не проявлял - идеализация идишистов, поношение сионистов...?! Вы, по-моему, отвечаете не мне, но какому-то неведомому обобщённому образу Обратите на это маленькое внимание.

Я же стараюсь ничего не идеализировать и именно потому из всех наличных еврейских групп меня более всего привлекают вот те самые, которые потеют в своих капотах. Чем привлекают? Естественностью быта привлекают. Но дело не в том. Вы смешиваете в одну кашу идишистов, коммунистов, еврейских писателей, и на мой взгляд - это в корне неправомерно. Что мало сионистских изданий издавалось (и даже ещё имеется одно) на идише? И не мне Вам рассказывать про социалистическую ориентацию сионистского движения, а о коммунистах и лично тов. Меире Вильнере (пок.) я уж совсем умолчу, хотя его подпись и попала под Декларацию Независимости. Теперь о фактах. Encyclopedia Judaica содержит множество весьма спорных и предвзятых моментов. Взять хотя бы такой известны пример, как главку о незабвенном Осипе Мандельштаме M. Friedberg'a (Col. 867, т. 11 издания 1973г.). Она настолько жутко предвзятая ("болезненно-невротическое самоненавистное бессознательное"), что в дополнительном томе-ежегоднике Events of 1972 появилась статья Омри Ронена с тем же названием со следующей сноской: "Было найдено необходимым произвести новое представление Осипа Мандельштама, т.к. оригинальная статья в Энциклопедии была найдена неудовлетворительной". Некому было нечто подобное написать о Вергелисе, но крупнейший знаток советской еврейской литературы покойный уже проф. Хонэ Шмерук (Евр. Университет) о нём отзывался весьма высоко, а о Советиш Эймланд писал, что практически в каждом номере помещаются значительные с художественной точки зрения произведения. О Вергелисе можно было писать что угодно, он был прожженным коммунистом, обладал скрытным и необщительным характером, но в доносах его уличать не следует. В томе Еврейская эмиграция в свете новых документов (Б. Морозов, Центр Каммингса, Тель Авив, 1998) помещены раппорты в ЦК КПСС с как-раз доносами на Вергелиса (напр. документ 53, стр. 183), где он обвиняется в ... сионистских воззрениях (подписано доктором исторических наук А.Кузьминым, доктором юридических наук Л.Моджоряном, Зам. Отделом Ближнего Востока МИД СССР Е.Пырлиным, Советником ЫОМП МИД СССР Д.Чальяном). Положение Арона Вергелиса было не совсем завидным и вёл он себя в таковом положении вполне достойно, хоть и не без неоправданного 'волюнтаризма'. Далее, о писателях. Описание местечек в евр. литературе помещается по всему спектру идейных воззрений - от идеализации до крайнего негативизма. Шолом-Алейхем местечко в известной мере идеализировал или относился к нему с теплом, тогда как Менделе его со всей резкостью высмеивал и не без вскрытия классовой структуры общественного уклада (см. Дос Клейнэ мэйнчелэ - Маленький человечек). Реб Менделе, да будет всем известно, был заядлым маскилом и как и все прочие маскилим (Акснфельд, Дик, Лефин) выражал полное идейное неприятие местечка. Перец был к местечку нейтрален или же относился скорее положительно, хотя по самой сути его произведений оно играло более всего роль пейзажа или же сцены для основного действия. Что касается того, что вы упомянули будто дети евр. писателей не говорили по-еврейски, то это базируется на том факте, что дома у Шолом-Алейхема разговаривали по-русски. Ибо во всех остальных случаях дела обстояли менее чем однородно. Дети упомянутого Менделе Мойхер Сфорима, подготовившего лексическую почву для возрождения современного иврита, вообще крестились и большинство его потомков - не евреи вообще. Кстати, до недавнего времени его христианская вполне правнучка в Бельгии получала копирайт отчисления за его работы, печатаемые в Израиле. Его внучка в Кишинёве - тоже лишь наполовину еврейка, да и то её папа в своё время крестился; недавно она опубликовала книжонку о Дедушке. Короче, нельзя всех делить на идишистов и сионистов, ибо никогда такого деление не было.

Ой, пропустил я эту дискуссию - забыл в форумы заглянуть 
В современном использовании идиша вне всякого сомнения наличествует элемент самоотмежевания (ультраортодоксы) и в этом он находится в полном соответствии с иудаизмом вообще, который на протяжении веков в значительной мере преследовал эту самую цель - отмежевание, самосохранение. Хорошо это или плохо я однако судить не берусь. Скорее всего - нейтрально.