Yiddish Shtetl Jewniverse   Правила

Иврит клава   Помощь   Поиск Пользователи  

Календарь   Статистика Блоги  Галерея  

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Для читателей: поддержка сайта, к сожалению, требует не только сил и энергии, но и денег.
Если у Вас, вдруг, где-то завалялось немного лишних денег - поддержите портал






6 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответ в темуСоздание новой темы
> Флаг Идишландии
Guest_Циля Цугундер_*
сообщение Воскресенье, 26 Май 2002, 5:58
Сообщение #41





Гость



 Украина 







не приколка в духе Лели и Оськи, а попытка создать программу
изучения еврейского языка на филологических сайтах. Символика
нужна затем же, зачем она есть у цыган, ассирийцев. ижорцев и совсем
мало кому известных народов и языков: чтобы бросалась в глаза на
баннерах, чтобы уважали, чтобы можно ее было развесить на
собраниях идишистов.



Ну, программа изучения языка вряд ли нуждается в гимне и флаге - а тут как будто именно с этого начался разговор? Баннеры можно просто заказать у дизайнеров, но вряд ли будет хорошей идеей - в целях возрождения идиш выбрать для имиджа надгробный памятник.

К примеру о цыганах: не знала, что у них есть символика, я никогда об этом не слыхала и не видела никого, кто б слыхал. У них нет культурного пласта.
Про идиш же народ знает.






. Серебристая рыба на синем поле.

Синее море - символ Торы, символ вечности, в наше время - символ
голэса, символ мудрости . Рыба - символ цадиким, еврейского народа,
жизненности еврейского народа.

2. (Автор - моя жена )

Три цвета: нижняя треть - золотистая
(морской песок - символ неуничтожимости евреев), средняя -
светло-голубая - то же море, верхняя - темно-синее звездное небо
(звезды - еще один символ еврейского народа). В центре средней
части - серебристая рыбка..



Оба варианта хороши, но у обоих есть недостатки. Первый хорош своей лаконичностью. Удобно рисовать, хорошо видно на маленьких баннерах. Это важно!
Но в веб-палитре с серебряным цветом не очень. Получится просто белый.

Второй значительно декоративнее (чувствуется женская рука (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/cool.gif) ), но не будет ли напоминать украинский "жовтоблакитный" (внизу желтое, вверху голубое, означает желтеющую ниву)?

А вобще это интересно. Надо попробовать в Фотошопе.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #42


Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA

 США 

Пользователь №: 55
Спасибо сказали: 0 раз(а)




1. У вепсов имеется больше деревень - они ведь не только в ленинградской области проживают, но и в Карелии. Диалекты, правда, у них крепко отличаются, и каждый теперь стал литературным.

2. В Цфосе/Цфате несомненно пристутсвует идиш и я им там воспользовался (с выходцами, правда, из Румынии). Румынский там тоже присутствует. Исторически, в старом ишуве (я ведь его тоже упомянул в моей географии идишланда - Циля, у Вас, я слышал, говорили идишлонд) выделяли две языковые традиции (а старый этот ишув пользовался, естественно, идишем): Ерушолаим - идиш с литовским (литвише) оттенком (много миснагдим?) и Цфос - идиш с южно-украинским оттенком (как в Бэлць - тотэ-момэ), не знаю насколько такая традиция сохраняется сегодня. Вот, например, дочка известного лингвиста Шехтера проживает в Цфате и из семи её детей шестеро говорят промеж себя только на идише, а один пока вообще не говорит; но идиш у них - буковинский (т.н. переходный субдиалект).

3. Я - тоже за карту мира. Идиш - язык космополитический, что многих к нему и привлекает. Пространство идишланд - скорее виртуальное, глобальный штэйтл. Приведённая мною география - география реального идишланда, теперь исторического.

4. Еврейские надгробия более полувека фотографировал Давид Гоберман, нар. худ. СССР и никто с ним не сравнится (уже, к сожалению, не сравнится - большинства этих надгробий уже нет; где одесское кладбище, где кишинёвское, где более мелкие?). Его персональная выставка прошла в Brooklyn Museum of Art и её каталог легко приобрести и через Amazon.com и собственно в музее - я его всем рекоммендую. Все экспонаты сопровождались пояснениями на идише, русском и английском. В русских лавках продавались и другие два его альбома, последний (еврейских надгробий Молдовы) вышел в прошлом году в Петербурге. Сам Гоберман из Белоруссии, но его альбомы включают только Подолию, Восточную Галицию, Буковину и Бессарабию, т.к. это - в основном традиция этих провинций. Что-то особенного!
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #43


реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Регистрация: 14 Апреля 2004

 США 

Пользователь №: 47
Спасибо сказали: 0 раз(а)




Цитата
On 2002-05-26 07:58, Циля Цугундер wrote:

не приколка в духе Лели и Оськи, а попытка создать программу 
изучения еврейского языка на филологических сайтах. Символика 
нужна затем же, зачем она есть у цыган, ассирийцев. ижорцев и совсем 
мало кому известных народов и языков: чтобы бросалась в глаза на 
баннерах, чтобы уважали, чтобы можно ее было развесить на 
собраниях идишистов. 



Ну, программа изучения языка вряд ли нуждается в гимне и флаге - а тут как будто именно с этого начался разговор? Баннеры можно просто заказать у дизайнеров, но вряд ли будет хорошей идеей - в целях возрождения идиш выбрать для имиджа надгробный памятник.

К примеру о цыганах: не знала, что у них есть символика,  я никогда об этом не слыхала и не видела никого, кто б слыхал. У них нет культурного пласта. 
Про идиш же народ знает. 






. Серебристая рыба на синем поле. 

Синее море - символ Торы, символ вечности, в наше время - символ 
голэса, символ мудрости . Рыба - символ цадиким, еврейского народа, 
жизненности еврейского народа. 

2. (Автор - моя жена  ) 

Три цвета: нижняя треть - золотистая 
(морской песок - символ неуничтожимости евреев), средняя - 
светло-голубая - то же море, верхняя - темно-синее звездное небо 
(звезды - еще один символ еврейского народа). В центре средней 
части - серебристая рыбка..



Оба варианта хороши, но у обоих есть недостатки. Первый хорош своей лаконичностью. Удобно рисовать, хорошо видно на маленьких баннерах. Это важно!
Но в веб-палитре с серебряным цветом не очень. Получится просто белый.

Второй значительно декоративнее (чувствуется женская рука (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/cool.gif) ), но не будет ли напоминать украинский "жовтоблакитный" (внизу желтое, вверху голубое, означает желтеющую ниву)?

А вобще это интересно. Надо попробовать в Фотошопе. 


Циле, ну в самом деле...

1. Я не говорил, что флаг нужен позарез, но почему не завести
ашкеназский флаг? Чем мы хуже цыган и ассирийцев? :frown:

2. Идиш не нужно возрождать, на нем говорят пол-миллиона человек
у себя дома, на работе, в школах и т.д. (я имею в виду харейдим).
Но нужно его распространять и улучшать качество и литературность
речи.

3. У цыган культурный пласт есть, как и всех. Есть и филология, и
история, и все, что угодно. И разница в том, что цыганский язык все
считают таким же языком, как все, а о идише большинство людей
слышало только то, что это некий неактуальный в наше время
говор, умирающий в пользу иврита. Цыганам повезло, что ни один из
них не додумался до пропаганды санскрита - единственно истинного
цыганского языка. Или там праиндоевропейского. У нас имеется
какая-никакая пропаганда, с коей нужно постоянно бороться.

4. Objections принимаются. А насчет жовто-блакитности... не уверен,
что это так плохо. Связь идиша и еврейской литературы в особенности
с Украиной очевидна, так что, если есть такая побочная ассоциация, то
и нехай с ней.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Циля Цугундер_*
сообщение Воскресенье, 26 Май 2002, 22:21
Сообщение #44





Гость



 Украина 






1. Я не говорил, что флаг нужен позарез, но почему не завести
ашкеназский флаг? Чем мы хуже цыган и ассирийцев?

А разве кто-то против? Наоборот, все заинтересовались!..
А кто такие ассирийцы?


2. Идиш не нужно возрождать, на нем говорят пол-миллиона человек
у себя дома, на работе, в школах и т.д. (я имею в виду харейдим).
Но нужно его распространять и улучшать качество и литературность
речи.


А вот Арье считает иначе. См.
http://www.sunround.com/moon/london.htm
Он очень даже озабочен состоянием идиша. Где же это полмиллиона человек говорят на идиш на работе? Интересно просто. В Молдавии и на Украине люди, родившиеся после 50 года, уже идиш не знали говорить, только понимали. Их запуганные 48-53 годами родители сами не хотели их учить.

Это я не в порядке спора, а в порядке комментария. Какой тут спор, со всем согласна. присылайте лучше мне анонс для сайта "Штетелэ бэлц", а то там висит 7 урок.



3. У цыган культурный пласт есть, как и всех. Есть и филология, и
история, и все, что угодно. И разница в том, что цыганский язык все
считают таким же языком, как все, а о идише большинство людей
слышало только то, что это некий неактуальный в наше время


История у цыган? Никогда не слышала. Может быть, у них и литература есть? Хотя бы одно произведение на цыганском языке кто-нибудь видел? Или в переводе?
Я ничего не имею против цыган, но чего нет - того нет. Если не считать абсолютно фальшивые цыганские хоры и пр. и пр.



4. Objections принимаются. А насчет жовто-блакитности... не уверен,
что это так плохо. Связь идиша и еврейской литературы в особенности
с Украиной очевидна, так что, если есть такая побочная ассоциация, то
и нехай с ней.


Да как бы не стали возражать, что жлвто-блакитный флаг - петлюровско-бандеровский... Я-то так не думаю - мне он нравится.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Арье
Сообщение #45


Решился тоже написать
Иконки Групп

Группа: Новичок
Сообщений: 148
Регистрация: 19 Июня 2003

 Израиль 

Пользователь №: 18
Спасибо сказали: 0 раз(а)




Если говорить о гербе Идишланд, то самым подходящим будет "а мацейве" - надгробный памятник с надписью יידיש. Для гимна есть несколько вариантов - стихотворение поэта, имя которого я забыл:" АЛ ХЭТ ШЕХАТАНУ ЛЕИДИШ", можно было бы взять, также, и знаменитое стихотворение Довида Гофштейна: "Ин идишн ворт", но оно уж слишком оптимистично. Самым лучшим вариантом, по моему, является песня битлз "Yesterday"(I believe in yesterday).
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #46


Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA

 США 

Пользователь №: 55
Спасибо сказали: 0 раз(а)




Лейб, я понимаю Ваш пессимизм, но нам следует исходить из того, что у нас наличествует. Прочее - от нас не зависит.

[Я не слышал этого стихотворения - АЛ ХЭТ ШЕХАТАНУ ЛЕИДИШ, возможно вполне достойное, но возвращаясь к первым моим строкам - у нас так и говорили: фын ал-хэт вэрт нышт кейн тухыс фэт! - что Тевье дэр милхикер пояснял дескать надо исходить из текущего момента и т.п...]
(IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)

Циля,

У цыган откровенно своеобразная культура. О советской цыганской поэзии уже говорилось на этом самом сайте, но у них имеются различные жанры. Вы под литературой очевидно понимаете только письменное словотворчество, но есть же также легенды, эпосы, песни, прочий фольклор и не многие народности могут похвалиться таким, какой накопили цыгане. Сказалось их географическое рассеяние, замкнутость и образ жизни.

Ассирийцы - языковые потомки авторов Письменной Торы. Большая статья о них помещалась на основной странице в феврале-марте и до сих пор висит в архиве. Две ассирийские деревни можно с лёгкостью обнаружить слегка вверх по карте от горы Хермон. + Джуна Давиташвили.

Насчёт младшего поколения в Молдавии и на Украине я категорически не согласен. Если где-то на наших широких просторах послевоенное поколение и говорило на идиш, так это бессарабцы, закарпатцы и подольчане. Могу засвидетельствовать. Вы никогда не бывали в Оргееве, Бричанах, Теленештах, Хотине, Калараше, Единцах? Другое дело, что мало кто из них интересуется идишем вне чисто коммуникативной сферы, но встретить естественных носителей языка, родившихся в конце 60х - начале 70х совсем не сложно.

Цитата
Yoel: То, что Берл Керлер, Бордин и Вольф Москович - русскоязычные, для меня большой хидэш, спасибо за информацию. Кроме того, я не знал, что Томас Бойрд хорошо знает 
русский.
Дов-Бер (он же Борис Иосифович) Керлер же как-никак сын прекрасного поэта и человека, основателя Ерушолаимер алманах Иосэфа Керлера, з"л. Младший Керлер родился в Москве, старший - в Гайсине. Кстати, интересно как Гайсин по-еврейски? У меня был земляк (из одного городка), хороший еврейский поэт, чья настоящая фамилия так и была - Гайсинер; к сожалению его сгноили в лагерях в достаточно молодом возрасте. Далее, Мирьям Гоффман родилась в Москве, но выросла в Саратове, на Астраханской улице ниже Детского парка. Бордин эмигрировал (то бишь репатриировался) из Риги, идиш выучил уже на исторической патрии. Вольф Абрамович Москович родился, разумеется, на самом юге Бессарабии - в городке Болград, что на днестровском лимане. Мутные воды этого лимана, как видно, не украшают биографии, а потому он их и не упоминает, предпочитая в качестве своего происхождения указывать Черновцы, где он и в самом деле окончил университет. Репатриировался в 1974 году из Москвы. Аня Штерншис - тоже из Москвы, потому все попытки с ней заговорить потерпели полную неудачу. Thomas Bird, однако, местный, отсюда - много более доступен; исключительно приятный человек с прекрасным русским выговором парижской эмиграции 30-50х; входит в попечительский совет идиш-лиге. От азой.
:razz:


[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-05-28 17:03 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Hillel
Сообщение #47


Начинал несмело, но затянуло
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 269
Регистрация: 22 Октября 2004

 США 

Пользователь №: 121
Спасибо сказали: 0 раз(а)




Да, Реб Лейб.
Вам не хватает хасидского оптимизма.
Осур леѓисьяейш! как говорил Ребе Нахман из Бреслова.
То есть нельзя отчаиваться (мамаш нельзя и всё тут! нет такой вещи как йиуш).
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #48


реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Регистрация: 14 Апреля 2004

 США 

Пользователь №: 47
Спасибо сказали: 0 раз(а)




Hillel :

Че это за "Усэр лэисяэш"? Гвалд! Зайтцах нит меяэш - так,
кажется, говорил ребе Нахман. Так и в песенке поется:

Ребе Нахмэн от гэзугт зэх нит меяэш зайн,
Вэн эс кимт а швэрэ цайт, ломир танцн гэйн !
(IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif)

Leib :

Я прямо сегодня преподавал идиш нашим соотечественникам в районе
Бруклина, где все от мала до велика говорят по-еврейски. Ну любят
наши харейдим кой-какие американизмы, ну что делать. А Вы сразу:
мацэйвэ, мацэйвэ... Сотня-другая тысяч человек говорят в Нью-Йорке и
окрестностях на идише, и дома, и в школе, и на работе, и в магазинах -
это медицинский факт. Для моих детей, мэрцэшэм будет
стоять только выбор между учебными заведениями с занятиями на
литовским, галицийском или венгерском диалекте.

Циля :

Вот уже лет 5 я почти не вылезаю из тех мест, где все говорят
по-еврейски. Только последние 1.5 года я живу в месте, где лишь
какие-то пара процентов населения говорит на идише, что меня
вынуждает к переезду в более нормальные места, хотя значительную
часть времени я провожу в близлежащих еврейскоговорящих
населенных пунктах.

Места, где говорят только по-еврейски и не знают ни
английский, ни разговорный иврит: New-Square, Monticella (еврейская
часть), Tosh .

Места, где говорят только по-еврейски , но многие более-менее
знают английский: Williamsburg, Monsey, Monroe, Basewater,
Stamford Hill, еврейские кварталы Цюриха и Антверпена, Старый город в
Иерусалиме, поселения Толдэсарн в Бейс-Шемеш .

В перечисленных местах можно прожить всю жизнь, почти не слыша
никакого другого языка вообще. Из моих знакомых многие знают только
идиш, включая молодежь (в основном сатмарцы) .

Далее: места, где идиш слышен на улицах, есть учебные заведения
на идише, но можно услышать и другие языки: Boro-Park (80%
населения), Crown-Heights (только 10% населения), Бней-Брак
(половина населения), Goldes Green (район Лондона, где многие
говорят по-еврейски), Woodridge (половина населения), еврейские
кварталы Монреаля, Торонто, Манчестера, Парижа, Йоханесбурга.
Список можно продолжить.

Достаточно такого факта: пока я не женился на англоязычной
американке (кишеневского происхождния), я 3 года прожил в
Лондоне и Нью-Йорке, почти не зная и не говоря ни слова по-
английски, но исключительно по-еврейски, иногда по-русски. Сейчас
моя жена постепенно переходит на еврейский. Когда шадхнтэ
нас познакомила первый раз, мы не могли изъясниться, на пятый
(последний перед помолвкой) раз я кое-как вспомнил школьный курс
(типа: I have a pencilbox) , вот так мы и поженились. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)

Будете в Америке, заезжайте в Вильямсбург или Монси, убедитесь...
И это Вам не три улочки, а целые города.

Из молодежи, родившейся в 70-х и даже 80-х я знаю несколько ребят,
сносно или свободно говорящих с детства по-еврейски, в том числе и
с Волыни, не говоря уж о закарпатских или бесарабских.

Симулякр:

Вепсы Карелии, Ленинградской и Вологодской областей держатся
немного обособленно друг от друга, и Вепсария со столицей в селе
Винницы (Лен. обл.) - центр одного из диалектов, состоящий из
десятка деревень плюс сотня-две ассимилированных питерских семей.
Был в питерской синагоге один тип-этнограф, неизвестно, еврей или
нет, фанат вепсов, на груди носил скандинавский крест, но это уже
отдельная майса. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Я и не знал, что сын поэта Йойсэфа Керлера - профессор Берл Керлер.
Кстати, почему изчезли Ди голдэнэ кэйт и Йерушолаймэр
Алманах
? Ведь какие классные были журналы... :frown:

Гайсин - вроде будет по-еврейски (h)Айсин, разве нет? :confused:


[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-27 10:07 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Hillel
Сообщение #49


Начинал несмело, но затянуло
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 269
Регистрация: 22 Октября 2004

 США 

Пользователь №: 121
Спасибо сказали: 0 раз(а)




Конечно говорил он на Мамэ Лошн (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Это уже на Лошн Койдеш.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #50


реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Регистрация: 14 Апреля 2004

 США 

Пользователь №: 47
Спасибо сказали: 0 раз(а)




Цитата
On 2002-05-27 00:21, Циля Цугундер wrote:

История у цыган?  Никогда не слышала. Может быть, у них и литература есть? Хотя бы одно произведение на цыганском языке кто-нибудь видел? Или в переводе?
Я ничего не имею против цыган, но чего нет - того нет. Если не считать абсолютно фальшивые цыганские хоры и пр. и пр.


Да вот, пожалуйста:

http://www.philology.ru/liloro/liloro.htm


Цитата
Да как бы не стали возражать, что жлвто-блакитный флаг - петлюровско-бандеровский... Я-то так не думаю - мне он нравится. 


Честное слово, никогда не думал, что он петлюровский.
Я всегда думал, что он новейшего безобидного происхождения.
Ну раз так, objections принимаются.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Циля Цугундер_*
сообщение Понедельник, 27 Май 2002, 6:30
Сообщение #51





Гость



 Украина 






Спасибо - посмотрела цыганский сайт. Еще больше укрепилась в том мнении, что литературы у них никакой нет. (Повторяю, я никаких негативов к ним не питаю!).
Но вот флаг у них - роскошный! Вопрос только, известен ли он за пределами сайта, но сделан отлично - и значение, и простота, и эстетика.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Циля Цугундер_*
сообщение Понедельник, 27 Май 2002, 6:48
Сообщение #52





Гость



 Украина 






А по поводу сходства с петлюровским флагом. Может быть, расположить желтый посередине - море внизу, небо вверху. А в середине песочек.
Тогда сходства не будет...
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #53


реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Регистрация: 14 Апреля 2004

 США 

Пользователь №: 47
Спасибо сказали: 0 раз(а)




Цитата
On 2002-05-27 08:48, Циля Цугундер wrote:
А по поводу сходства с петлюровским флагом. Может быть, расположить желтый посередине - море внизу, небо вверху. А в середине песочек. 
Тогда сходства не будет... 


А рыбину куда денем ? (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #54


реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Регистрация: 14 Апреля 2004

 США 

Пользователь №: 47
Спасибо сказали: 0 раз(а)




Цитата
On 2002-05-27 08:30, Циля Цугундер wrote:
Спасибо - посмотрела цыганский сайт. Еще больше укрепилась в том мнении, что литературы у них никакой нет. (Повторяю, я никаких негативов к ним не питаю!).
Но вот флаг у них - роскошный! Вопрос только, известен ли он за пределами сайта, но сделан отлично - и значение, и простота, и эстетика.


Цыганский флаг был официально утвержден Всемирным цыганским
конгрессом в 1971 году. Кроме нескольких томов стихов у них есть
богатый устный фольклор: сказки, считалки, песни, эпос, легенды,
кодекс внутренних цыганских законов и т.д. Даже если нет
написанной литературы вообще, это не значит, что литературы нет.
Утверждая иначе, Вы допускаете страшную некорректность с точки
зрения всех канонов современной лингвистики и этнографии.

У цыган есть очень богатая устная литература. Кроме того, насколько я
помню, в приложении к словарю кэлдэрарского диалекта братьев
Деметер (под редакцией Черенкова), кроме исключительно
интересного грамматического очерка приводится некий список
использованной цыганской литературы .

Да и сам их язык - один из наиболее загадочных и неизученных.
Систему индоевропейских падежных окончаний заменена на
агглютинирующие послелоги, поразительно напоминающие тюркские
(почти один к одному) и зачем-то заимствовали греческий
определенный артикль. Одни эти два факта делают его более
интересным, чем даже 10 томов стихов, на нем написанных .

Вы никогда не задумывались о том, что любой язык содержит некий
код в своей глубинной структуре, позволяющий расшифровать прошлое,
настоящее и иногда даже будущее народа не хуже, чем литература и
археологические артефакты ? Статьи Эдварда Сепира на эту тему не читали ?

[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-27 09:50 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Яков_*
сообщение Понедельник, 27 Май 2002, 10:42
Сообщение #55





Гость



 Украина 






У В. Сердюченко (статья на sunround.com) есть интересное высказывание(это к соотношению письменной литературы и устной традиции): "Пламенный реховотский патриот Яков Шехтер предлагает русским иммигрантам заменить в своей культурной памяти "Слово о полку Игореве" на Тору. Тора, конечно, великое творение, но это скрижаль, манифест; "Слово" же – шедевр поэтической культуры и ни на какую мировоззренческую экспансию не претендует." "Достала политизация", в самом деле,- с предложениями Hillel по Сойфер Тойро надо бы поосторожнее. Но и то- вот и у меня Идишланд - а мол из гевен - том еврейских сказок из собрания Ефима Райзе, в переводах(конечно же!) и с комментариями Валерия Дымшица (кстати, а хасидские притчи куда относятся?) Так что опыт богатой устной культуры цыган ценен -внеидеологичность, ориентация на живое функционирование языка. Если, в филологическом плане, упор делать как раз на это- сказочное "а мол из гевен", может, подошло бы в качестве еврейских букв на тот флаг.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #56


реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Регистрация: 14 Апреля 2004

 США 

Пользователь №: 47
Спасибо сказали: 0 раз(а)




Цитата
On 2002-05-27 12:42, Яков wrote:
У В. Сердюченко (статья на  sunround.com) есть интересное высказывание(это к соотношению письменной литературы и устной традиции):  "Пламенный реховотский патриот Яков Шехтер предлагает русским иммигрантам заменить в своей культурной памяти "Слово о полку Игореве" на Тору. Тора, конечно, великое творение, но это скрижаль, манифест; "Слово" же – шедевр поэтической культуры и ни на какую мировоззренческую экспансию не претендует."  "Достала политизация", в самом деле,- с предложениями Hillel по Сойфер Тойро надо бы поосторожнее. Но и то- вот и у меня Идишланд - а мол из гевен - том еврейских сказок из собрания Ефима Райзе, в переводах(конечно же!) и с комментариями Валерия Дымшица (кстати, а хасидские притчи куда относятся?) Так что опыт богатой устной культуры цыган ценен -внеидеологичность, ориентация на живое функционирование языка. Если, в филологическом плане, упор делать как раз на это- сказочное "а мол из гевен", может, подошло бы в качестве еврейских букв на тот флаг.
                                               


При чем тут Сейфер-Тойрэ и политизация ? Во-первых, не будет ли
это ее профанацией (помнится, у каждого из 12 колен было по флагу,
но Сейфер-Тойрэ не была в числе их символов) . Во-вторых, иудаизм,
в том числе любое из традиционных хасидских или нехасидских
течений по определению не может быть идеологией и политическим
движением, так-как абсолютно неотъемлемо от самой сути еврейского .
Может быть и молекулы ДНК у еврея нужно считать
политизированными ?

Лично я-то как раз претендую на весьма однобокую и неприятную
для многих мировоззренческую экспансию: экспансию еврейской
культуры, веры, языка и всего прочего еврейского среди евреев.

У нас уже была дискуссия на тему хасидских притч и известных историй
про цадиким, и мы сошлись на том, что сказка или миф - это название
жанра, а не декларация истинности/неистинности истории. Лично я
этот термин употребляю только по отношению к выдуманным сказкам,
но Валера, в отличие от его брата (Даниэл - бобовэр хусид и
откровеннейший антисионист, но это уже а майсэ фар зих)
считает иначе. Вопрос вкуса, и не более того.

С фразы амол из гэвэн начинаются истории ребе Нахмана -
монументальный труд по Каббале, к Вашему сведению.

При чем тут опыт цыган и внеидеологичность ??? Вы хоть раз в жизни
интересовались лингвистикой как наукой или нет ? (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/cool.gif)

Да и вообще, к чему Вы это ? Если Вы знаете идиш, так расскажите нам
о шивхэй Аризал или Кав айошэр (одна из любимых книг
Цемах-Цедека, кстати ), или стих сочините, или еще что. Вы, помнится,
хотели конструктивности, так расскажите нам по-еврейски какую-
нибудь из известных и общепринятых историй о Бал-Шем-Тове, и я
с удовольствием заставлю всех на форуме ее выучить наизусть и
еще разобрать синтаксически . Яков, ответьте прямо, раз уж
участвуете в идишистском форуме, у себя дома Вы по-еврейски
разговариваете, или только в синагоге ?

Кстати, один мой очень хороший знакомый-сатмарский раввин был как-
то тоже не доволен моей идеей Идишланд ( когда я хотел так
назвать свой сайт) потому, что она, по его мнению, отдаленно
напоминает словосочетание Мединэc Исруэл , а поскольку оное
трефнее, чем любой идол, то нельзя придумывать даже нечто самую
малость похожее. Видите, у каждого свои objections по-поводу нашей
Идишландии... (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif)








[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-27 17:42 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Яков_*
сообщение Понедельник, 27 Май 2002, 20:17
Сообщение #57





Гость



 Украина 






Я, собственно, никак не могу сказать, что знаю идиш. И упомянул ведь, что переводами Дымшица пользуюсь. Но что Вас так раздражает? Мне просто показалось занятным, что из пассажа Сердюченко однозначно следует "мировоззренческая экспансия" в одном случае и ее отсутствие- в другом. Вам кажется, что это не имеет отношения к разговору? Может быть. Хотя мне не совсем понятно, что значит "иудаизм не может быть идеологией". А мол из гэвэн Дымшиц толкует как традиционный зачин еврейской сказки, предания etc, соответствующий русскому "жили-были", т.е. как фольклорный символ-клише. В этом смысле я его и упомянул. Относительно опыта цыган - а при чем тут Ваш вопрос о лингвистике как науке? Сам по себе язык вовсе не "внеидеологичен"- Вы же не будете приписывать ее, например, ивриту? В остальном- Вам и карты в руки. Успехов.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #58


реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Регистрация: 14 Апреля 2004

 США 

Пользователь №: 47
Спасибо сказали: 0 раз(а)




Цитата
--------------------------------------------------------------------------------
У В. Сердюченко (статья на sunround.com) есть интересное высказывание(это к соотношению письменной литературы и устной традиции): "Пламенный реховотский патриот Яков Шехтер предлагает русским иммигрантам заменить в своей культурной памяти "Слово о полку Игореве" на Тору. Тора, конечно, великое творение, но это скрижаль, манифест; "Слово" же – шедевр поэтической культуры и ни на какую мировоззренческую экспансию не претендует." "Достала политизация", в самом деле,- с предложениями Hillel по Сойфер Тойро надо бы поосторожнее. Но и то- вот и у меня Идишланд - а мол из гевен - том еврейских сказок из собрания Ефима Райзе, в переводах(конечно же!) и с комментариями Валерия Дымшица (кстати, а хасидские притчи куда относятся?) Так что опыт богатой устной культуры цыган ценен -внеидеологичность, ориентация на живое функционирование языка. Если, в филологическом плане, упор делать как раз на это- сказочное "а мол из гевен", может, подошло бы в качестве еврейских букв на тот флаг. 



Я не понял Ваш сарказм, вот и все. Перечитайте свой предыдущий пост
и убедитесь в его негативности по отношению ко мне и Симулякру
одновременно. Или я как-то неправильно его понял ? Тогда объясните.
До сих пор на этой ветке шла вполне конструктивная и конкретная
дискуссия, но Ваш пост я, честно сказать, так и не понял на 100% .
Какие-то туманные намеки. Объясните поподробнее Вашу мысль .
Почему Вы читаете сказки в переводах конечно же ? Что
плохого в устном цыганском фольклоре, причем здесь Сейфер-Тэйрэ ?
Амол из гэвэн - это и в самом деле зачин еврейской сказки, но
причем тут флаг Идишланд ?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Арье
Сообщение #59


Решился тоже написать
Иконки Групп

Группа: Новичок
Сообщений: 148
Регистрация: 19 Июня 2003

 Израиль 

Пользователь №: 18
Спасибо сказали: 0 раз(а)




Яков
Если бы Вы знали язык ТАНАХ'a, Вы бы смогли убедиться, что ТАНАХ, кроме всего прочего является образцом высочайшей поэзии. Разумеется, это приведёт в ярость Йоэля и Катю, но я считаю, что изучение ТАНАХ'a как часть Комментарий к нему застилает поэтику Книги Книг.Слово о полку не может по своей поэтичности сравниться с самым великим в мире национальным ЭПОСОМ(опять на меня нападут и Йоэль и Катя).

А теперь лично для Симулякрума, поэтому пишу на идиш:

זייט מיר מוחל, אבער ווי האט איר געקאנט זאגן, אז אראמיש איז די שפראך פון תורה שבכתב?! עס איז דאך פונקט קאפויער - אראמיש איז דאך דאס לשון פון תורה ש בעל פה
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Циля Цугундер_*
сообщение Понедельник, 27 Май 2002, 23:28
Сообщение #60





Гость



 Украина 






Цитата
желтый посередине - море внизу, небо вверху. А в середине песочек. 
Тогда сходства не будет... 

А рыбину куда денем ? 


Рыбину можно в море. А можно поперек. Такая вот рыбина, что и в море и в небе, а иногда и на песке...


О цыганах. Об их языке я ничего не знаю, и охотно верю, что он очень интересен, но противопоставление интересности языка и написанных на нем произведений - странно... Где же тогда, попросту говоря, задействована его красота, на рынке, в быту?..
Под литературой я имела в виду именно литературу письменную авторскую. Да даже если есть у них эпос, сравнимый с Махабхаратой, Манасом и Сидом Кампеадором вместе взятыми - почему его нигде не видно?
То есть непонятна ситуация. Тут вовсе нет претензий к этим симпатичным людям...Но кто ж им мешает эту огромную устную литературу записать?


А "Слово о полку" - вообще не эпос. Это очень небольшое произведение одного автора, повествующее об одном эпизоде войны. Оно достаточно красиво, но к эпосу никаким боком не относится...
Странно, но у русских вообще НЕТ эпоса. Былины - тоже не то. Наверное, русские все-таки еще в стадию народа просто не вошли...

[ This message was edited by: Циля Цугундер on 2002-05-28 01:38 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение

6 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Ответ в темуСоздание новой темы
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: Сб, 4 Апреля 2020, 2:16


 
Дизан стиля форума Иван Манцуров aka Aiwan и Winnie the Pooh
Author’s emoticons KOLOBOK-Style
Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.
Ozon.ru
Рейтинг Новостей Америки