Версия для печати темы

Автор: FFC - Четверг, 4 Апреля 2002, 2:27

Кто-то в предыдущей теме предложил обсудить возможные варианты действий Израиля. Давайте!

Итак, что мы имеем - перманентный террор. Осуждение мировым сообществом, состоящим из мусульман и выжившими из ума от якобы либерализма европейцами ( Канада в той же компании ).
Что делает Израиль ( я имею в виду израильское руководство ) - проводит контр-террористическую операцию. Результат - нулевой.

Мусульмане понимают только силу. Израиль силу не демонстрирует. Посему терракты не прекращаются.
Да, никакая система безопасности не идеальна. Любую систему можно взломать, разфигачить при несравнимо меньших усилиях, чем потребовались на ее постройку.
Самоубийц не остановить. В принципе.

Что делать? Уничтожить руководство. Оно очень ценит свои жизни. Разбомбить дом шейха Ясина и прочих главарей, но не пустой дом, а вместе с шейхом и всей бандой. Погибнут дети, женщины - ничего не поделаешь. Пусть лучше погибнут женщины врага, а не свои. Это война. На войне - как на войне. А не как в парламенте или на светском приеме.

Вы скажете, что придут другие начальники. Да - придут. Но дело не в том, кто придет, а в том, как! Если очередной командир банды будет знать, что не он подсидел предыдущего, а израильтяне взорвали того к чертям собачьим, то и вести себя он будет иначе.

Далее. Израиль всегда старался беречь своих солдат. Чо мы видим сейчас - три дня штурмовали резиденцию Арафата... Сборище идиотов! К чему было давать время европейцам узнать про все и начать вопить? за 15 минут уничтожить все в радиусе полукилометра и на 20 метров вниз. И все - никто бы не смог ничего сказать. Арафата бы никто не стал жалеть, никто бы не стал шантажировать Израиль, как сейчас ЕС...

Война не начнется - никто из арабов воевать не хочет. Кроме террористов. А с ними надо бороться жестко и без сентиментов - уничтожать руководство, не считаясь с жертвами в стане врага. Жестоко - да. Но лучше остаться живым, хоть и не с самой лучшей репутацией, чем с точно такой же репутацией, но потерять родных и близких в террактах.

Один мелкий пример. Пару дней назад в одной канадской газете на 1/6 страницы была статья о несчастном погибшем палестинце, какой он был хороший, да он погиб с оружьем в руках, но все равно очень жаль. Такие статьи появятся в любом случае - так пусть они плачут по сотне или тысяче бандитов и их сторонниках.

Поэтому Израиль должен ввести полную цензуру, лишить аккредитации все СМИ, занимающие анти-израильскую позицию: пусть лаются, но без картинки. Выгнать из страны к чертям - эта мера за неделю изменит отношение к Израилю в мире - не будет ( вернее быстро закончится ) анти-израильской истерии...

Что скажете?

Автор: Vil - Четверг, 4 Апреля 2002, 10:13

Ну что ж... не Наполеон, конечно, но стратегический размах чувствуется. Раз!!! -- и покончить со всем. Здорово.

Да только война идет не с бандитами, а с людьми, которые полагают, что воюют за свою Родину. С бандитами воевать проще, собственно бандиты воевать и не способны и не хотят. Зачем им? Они же бандиты, их задача ограбить и смыться, а воевать??? Боже упаси. Так что своего (?) противника ты недооцениваешь. Точно такая ошибка была сделана г-ном Ельциным в отношении Чечни. Но ему простительно, а тебе?

Автор: Йошка - Четверг, 4 Апреля 2002, 14:45

*Да только война идет не с бандитами, а с людьми, которые полагают, что воюют за свою Родину.*

Нет, эти люди воюют не за свою Родину, а против еврейского государства. Если бы так, как ты говоришь, то это государство было бы у них еще полтора года назад и без всякой войны - когда Барак отдавал им 95% территорий по границам 67 года и вост. Иерусалим.

*С бандитами воевать проще, собственно бандиты воевать и не способны и не хотят. Зачем им? Они же бандиты, их задача ограбить и смыться, а воевать??? Боже упаси.*

Причем тут бандиты? Это же не Чечня.

*Так что своего (?) противника ты недооцениваешь.*

Дело не в этом. До сих пор известен только один способ добиться результата в таком положении - но то, что позволено США или НАТО (Ирак, Сербия, Афганистан) - то непозволено Израилю.

Точно такая ошибка была сделана г-ном Ельциным в отношении Чечни. Но ему простительно, а тебе?

Не "простительно", а "позволительно" - разница однако!

Автор: Vil - Четверг, 4 Апреля 2002, 15:00

Если бы да кабы... Говорю так, как это мне представляется. А если все так, как говоришь ты, то концы с концами не сходятся. Почему палестинцы не приняли план Барака? Что, он был обставлен какими-то неприемлемыми для них условиями? или как?

Автор: Йошка - Четверг, 4 Апреля 2002, 15:10

*Палестинцы не приняли* - это неверно. Не принял Арафат, которому свое государство если когда-либо и нужно было, то со столицей в Аммане.

От своего государства у Арафата только проблемы - гос. строительством он заниматься не умеет, деньги на террор ему уже никто не будет давать (а штатовские кредиты маленькой независимой и мирной Палестине ни в какое сравнение не идут с саудовской помощью на террор), за воду и электричество тоже придется платить (а это суммы немалые) - это только поверхностные причины.

Есть ведь еще другие - от амбиций остаться в Истории Героем-Освободителем, (а не премьером-неудачником), до простого нежелания потерять свой статус - а такая потеря означает потерю власти. Желающих сесть на его место достаточно.

А то, что предлагал Барак - там единственный спорный момент был с возвращением беженцев, но главное, что территория, государство, столица этого государства - все было у него в руках.

Автор: Vil - Четверг, 4 Апреля 2002, 15:20

А нельзя ли было насильно обьявить о создании палестинского государства? Так и так, вот здесь у нас граница проходит, и вьезд в Израиль только по визам; а за визой в посольстве пол года стоять надо... или так не пойдет?

Автор: Йошка - Четверг, 4 Апреля 2002, 15:31

Я тоже себе это вопрос задавал, но ответа не знаю. Наверное можно было бы, но как, если сами будущие граждане (в лице своего правительства) на это несогласны?

А "Железной стены" и жесткого визового режима все-равно не получилось бы - 40% всех работающих палестинцев работают в Израиле. а не территориях.

Автор: Vil - Четверг, 4 Апреля 2002, 15:57

40%? Ого! Трудно представить, чтобы при таком положении вещей кто-то мог поддерживать террор. Это все равно, что рубить сук, на котором сидишь. А сколько это составляет в отношении ко всем работающим в Израиле?

Автор: Оппонент - Четверг, 4 Апреля 2002, 15:57

Видите ли Вил, для Вас конечно звучит странно почему Арафату не важна независимость. Но это так.
Посмотрите интервью Либермана. И хотя с самой позицией Либермана можно соглашаться или нет, многое что он приводит достаточно интересно.
http://www.sem40.ru/cgi-bin/board.cgi?az=show_thread&omm=18&om=5566&forum=DCForumID5

Вы можете возразить: какое дело Израилю что выгодно а что нет Арафату. Если Арафат использует это как повод, почему бы этот повод не устранить?
Действительность показывает, что как только начинаются разговоры о независимости, так сразу же усиливается террор.

Автор: Оппонент - Четверг, 4 Апреля 2002, 16:23

Вил, пытался ответить на Ваш вопрос в другом топике, но не смог. Отвечаю здесь (авось прорвусь):
Большинство территорий находится под контролем автономии и давно покинуты израильтянами. Может я не совсем понял Ваш вопрос, Вил?
Могли бы вы его детализировать?

Автор: Vil - Четверг, 4 Апреля 2002, 17:40

Попробую. С подачи СМИ ситуация выглядит сл. образом:

1. Израиль незаконно окуппировал палестинские территории (это расхожий газетный оборот -- как будто можно окуппировать законно, но ладно);
2. Израиль не собирается выполнять ни одной резолюции ООН, в которой требуется оставить оккупированные территории и предоставить автономию Палестине;
3. Израиль предоставляет земли еврейским поселенцам на оккупированных территориях и тем самым стремится закрепить нынешнее положение вещей;
4. Палестинцы ведут, как могут, борьбу за свои земли. А могут ее вести только путем террора.

Вот таким представляется положение дел на Б.Востоке. Может это и не правильное представление, не знаю. Но мой вопрос был задан исходя именно из этого.

Автор: Оппонент - Четверг, 4 Апреля 2002, 19:02

Вил, Вы не слышали о переговорах С Арафатом в Кэмп-Дэвиде?
Вы не слышали что рассматривалось несколько планов поэтапного предоставления Палестине независимости?
Вы не слышали, что Барак был готов даже на раздел Иерусалима?
Арафат не только отверг эти предложения, но и начал террор.
И еще один вопрос: если эти территории под контролем Арафата, почему он не объявляет о независимости? Вы не задумывались над этим?
Я Вам все же рекомендую почитать ту ссылку, что я дал в постинге об интервью с Либерманом.

Автор: Йошка - Четверг, 4 Апреля 2002, 19:51

По-поводу объявления Арафатом независимости: тут в левой новостной колонке:

"PA negotiator Erekat: Arafat ready to meet Powell to implement UN Security Council decision 1402*"

Спорим, что все-равно не объявит о независимости?
И на что спорим?

............
1402* - номер решения СБ ООН, принятого в этом марте этого года, об объявлении Независимого Государства Палестина, пока так еще и не подтвержденный Арафатом.

Автор: FFC - Пятница, 5 Апреля 2002, 3:40

Молодой человек Вил активно обсуждал сируацию, но что же никто не внес своих предложений, господа?

Какие мнения есть, что делать? У Израиля одна из самых больших проблем, что ему каждый раз дают слишком мало времени на ответ. И начинаются всякие резолюции, приезды посланников, нажим и т.п.

В таких условиях надо действовать быстро и жестко: бомбить без предупреждений, не рефлексировать из-за каждой жертвы у врага. Пусть те, кто планируют терракты думают о своих женщинах и детях...

Но с другой стороны, арабы свое государство все равно получат, как ни крути. Дело лишь в сроках. Перспективы у Израиля плохие. Потому мы и свалили. Но это моя личная точка зрения.
Все меры только задержат процесс. Лет на десять-двадцать - плюс к тому, что возьмет это при нынешнем развитии ситуации. :frown:

Автор: Йошка - Пятница, 5 Апреля 2002, 22:31

Цель должна быть у всякой операции. Если бомбить "неглядя" - единственное чего можно добиться - это экономических санкций лет этак на 20, как с Ираком...

Мне кажется, что нужно делать больший упор на решение этой проблемы совместно с Иорданией и США - Иордания должна принять палов (скажем, по воссоединению семей), а Штаты должны поднять за это их экономику - размещение заказов, развитие инфрастструктуры, туризма и т.д.

Но это скорее к теме "Как осуществить трансфер", чем к военным действиям. Но, если бы я был Шароном - я бы действовал именно в этом направлении. А что бы всякое... ввиде Арафата не мешало, я бы выслал его в Марокко или в Малайзию - чем дальше, тем лучше.

Автор: FFC - Воскресенье, 7 Апреля 2002, 2:05

Йошка, Иордании палестинцы нужны, как ... - одним словом, не слишком. :eek:
Американцы никуда сейчас деньги вкладывать не станут. Нет у них лишних денег... :frown:

Бомбить неглядя - согласен. Но у Шарона запала ( старый он, гормональный уровень не для драки ) нет для таких акций. Ему Буш строго пригрозил. Шарон, похоже, завтра и закончит операцию...

В общем, я пессимист. Надо было не ковыряться, а провернуть все за 15 минут в первый день - к чертям взорвать всех палестинских лидеров вместе с Арафатом и прочими бандитами. И сказать, что готовы продолжить переговоры.
Если еще что случиться, снова уничтожить очередных лидеров, но думаю, что одного урока было бы достаточно. Молчали бы тряпочку.
А Европе и Штатам было бы нечем крыть - все, нет Арафата, что теперь делать? Продолжать мирный процесс!!!!!!!!

Автор: Йошка - Воскресенье, 7 Апреля 2002, 20:34

Да, я согласен, Иван. Штаты сначала начали бомбить, а потом уже сказали, что МОЖЕТ БЫТЬ у них будут реальные док-ва о вине Бин Ладена. Шарон вот добыл эти доказательства вины Арафата (финансирвание терора), а толку? Такое впечатление, что это НИ НА КОГО НИКАКОГО впечетления не производит. А Бин Ладен, который так и не признал своего участия в терракте 11 сентября (несколько странно для терориста, тем более, что он знает, что ВСЕ-РАВНО обречен!!!) - этот Бин Ладен просто мировое зло какое-то.

В таком раскладе, можно было бы вполне сначала долбануть по офису в Рамале, а уж потом представить доказательства.

Автор: Надежда - Пятница, 12 Апреля 2002, 17:18

Господа!
Что за вопрос: "давайте ему надаем, а потом разберемся зачем он приходил"? Это не постановка вопроса.
Я конечно понимаю, что руки давно изнывают и в данном мире признается лишь сильный соперник, но... Не наши это методы - долбануть, а потом разбираться. Ведь в Израиле сколько наших людей, господа? Правда, в свое время разбомбил Израиль атомный реактор. Было. Но ведь сейчас это не мера. Сами раздали что Индии, что... Да сами знаете. Думали что для сдерживания, по своему образу и подобию, но менталитет то другой, уважаемые.
Метод тут один. действительный трансфер и четкая защита территорий без допуска дешевой, но опасной арабской рабочей силы. Где то до 88 процентов снизится опасность терактов. Но это только до тех пор пока ракты среднего рабиуса действия не закупят... :frown:(
Так что, к моему глубокому сожалению, выхода окончательного нет по причине: Палестине и ее лидерам эта война только на руку. И не только им... Кто наживается мы все знаем...
Грустно, господа... :frown:

Автор: FFC - Суббота, 13 Апреля 2002, 8:41

Надежда, на трансфер шансов нет - у Израиля не хватит духу...
Самое странное, что на Западном берегу идет операция, а в Газе? Я так понимаю из сообщений, что там все тихо... Хамас так и не прижучили, шейх Ясин спокойно сидит в своем доме вместе со своими бандитами...

Я очень пессимистичен. Шарон неплохо действует, но его действия не совсем адекватны ситуации - слишком стандартны и предсказуемы ( для тех же палестинцев )...

Израиль все не хочет понять, что остановить самоубийцу нельзя. Любая система безопасности взлямывается - просто, дешево и сердито.
Надо лишить вторую сторону «процессора» - уничтожить все ихнее руководство цу альде рухес!
Чтобы некому было организовывать теракты. А новое поколение будет оглядываться на судьбу прежнего и будет куда как тише и сговорчивее...

Автор: Надежда - Суббота, 13 Апреля 2002, 14:25

Уважаемый, FFC.
Тут дело гораздо сложней, как мне кажется, чем представляется Вам и силой его не решишь. Как и все другие международные и внутренние проблемы. Мне представляется что действия Шарона очень взвешенные, спокойные и разумные. Он ведет себя очень мудро. Нельзя навязать свою безопасность региону. Это и понятно - в таком окружении. Можно лишьудерживать ситуацию до "подхода основных сил". Но вопрос остается: подойдут ли эти силы? :confused:
Вот смотрите: США хотя и провозглашают и несут общепринятые принципы Запада - демократию, свободу, право выбора и силу защищать это - все равно получили очень серьезный урок (опять же пострадали как раз мирные жители, а не те кто несет политику и идеологию, кто отвечает за действия США на международной арене). Нельзя в наше время быть международной дубиной и нельзя быть ковбоем, который легко хватается за кольт. Времена не те и менталитет противников разный. Нельзя навязать всем свои принципы и морать даже потому что другие общества и религии построеные на других принципах. Да и "бедный не может понять и простить богатого".
Получается что и в ситуации с Израилем, который в регионе традиционно Восточном несет на себе бремя принципов Западной (как ни странно) демократии и свободы, окружение просто не может смириться с его физическим существованием, тогда как сами привыкли к кастовости и управляемому клановому тоталитаризму.
Вывод лишь один: соответсвующие международное соглашения, пусть промежуточные, с четкими границами, международные войска на спорных и приграничных территориях, запрет всякой террористической деятельности с частным определением - при озникновении опасности должно проводиться жесткое уничтожение очага опасности, контроль, насколько это возможно, за финансовой деятельностью "нестабильных организаций"... В регионе должна сложиться ситуация, когда быть источником опасности будет не выгодно как физически так и финансово. Других выходов остановить войну я не вижу.
Да, трансфер - это тяжелый процесс, но он необходим и начинать надо с перечисленного выше.
Частное мнение, прошу простить.

[ This message was edited by: Надежда on 2002-04-13 16:29 ]

Автор: FFC - Суббота, 13 Апреля 2002, 17:26

Надежда, мне кажется, что у Вас очень идеалистические представления о США и Израиле. Никакой демократии и свободы в Штатах нет. Никакой запад Израиль не представляет. Скорее уж мнит себя представляющим запад и демократию.
Действия должны быть адекватны ситуации - если ты на ринге, то дисскутировать нечего. Если ты на востоке, то надо вести себя так, чтобы окружяющие тебя понимали, а не выпендриваться, размахивая тросточкой и цилиндром.

Сейчас Израилем управляют два малообразованных человека - Шарон и Перес ( про Бен-Элиезера ничего не знаю ). Шарон еще имеет какой-то военный опыт, а Перес совсем пустышка и дешевка. В такой ситуации ничего не сделаешь.

Правитель не должен быть гением, но он или должен быть хорошо образован, или быть выразителем одной группы с четкими целями и задачами. Любой другой правый лидер сейчас уместнее Шарона. У Шарона нет ничего, кроме генеральской прямоты, в данном случае не приносящей никаких дивидентов. Все примитивные военные акции типа входа в палестинские города и последующего выхода оттуда до следующей волны терактов НЕ ЭФФЕКТИВНЫ!!!!!!!!! Ну, пора бы уже понять, что не работает методика. Так нет - что думать, прыгать надо.
Логика прапорщика. Причем прапорщика из анекдота.

У Израиля есть несколько проблем. Израиль не может жить за свой счет. Израильтяне не хотят работать - треть работающих чиновники. Израильтян не встретишь на стройке - гастрбайтеры или новоприбывшие из совка. Израильтяне не шибко работают в сельском хозяйстве - влом ( поэтому киббуцы так активно принимают молодежь на курсы иврита, часто сады сдаются в аренду арабам - себестоимость израильской рабочей силы непомерно высока ). Большие издержки производства. Равно и социальные издержки. Плюс расходы на поддержание обороноспособности.
По сути дела израильтяне живут не за свой счет. Каждый. Но идти на снижение уровня жизни масс никто не пойдет. Посему Израиль не может проводить независимую политику.
И именно по этой причине в конце концов Израиль должен будет заключить мир с палестинцами.
Даже отделиться от палестинцев Израиль не может - некому будет работать...

Ситуация очень трудная и печальная...

Автор: Надежда - Суббота, 13 Апреля 2002, 21:37

Для FFC:
знаете, Вы легко делаете выводы - правители - дураки, работать - никто не хочет (сами видели, обида скзывается? - только без нервов, мне просто интересно...), жить вместе не могут, а отдельно вообще - умрут. Тогда Выводы какие делаете - всех побить и править пока страх помнится? Старая теория, однако...
Таки трансфер интересней и надежней:
Четыре ссылки на материалы - "Как осуществить трансфер" Борис Шустеф -
Часить первая: http://www.novosti.co.il/Novosty/News/Articles/16982
Часть вторая: http://www.novosti.co.il/Novosty/News/Articles/17074
Часть третья: http://www.novosti.co.il/Novosty/News/Articles/17121
Часть четвертая: http://www.novosti.co.il/Novosty/News/Articles/17202
Почитайте, пожалуйста.
Мое мнеие - это очередная утопия. Но думать можно.
С уважением,
Надежда

Автор: FFC - Воскресенье, 14 Апреля 2002, 0:04

Надежда, по поводу Ваших ссылок. Ну, если Вам статья на ссылках кажется бредом, зачем же эту статью предлагать?

Итак, в статье есть несколько неясных моментов: например, почему ссылка на какую-то статью англоязычного журналиста дается без данных, почему Йоханан Гиркан стал Джоном... Такое впечатление, что это изыски нью-йоркского еврея, никогда в Израиле не бывавшего. Эдакого отставного полковника СА.
Ошибкой является указание, что для получения японского гражданства надо не только родиться японцен, но и в Японии. Бывший президент Перу в прошлом ( или позапрошлом ) году получил японское гражданство, как этнический японец.

Идем дальше. Трансфер. Израильтяне поддерживают. Якобы. 46% - это, как ни крути, меньше половины. Далее речь идет о попрании нескольких принципов израильского и международного права - о правах человека ( лишать граждан политических прав - дикость, превращающая осуществивших это в парий в мировом сообществе ), о правах палестинцев на собственное государство ( палестинцы имеют такое же право, как и евреи, по тому же самому решению ООН ) и т.д. и т.п.

Надежда, я жил в Израиле. Служил в армии. Капитан запаса. Я вполне серьезно говорю о том, что израильтяне не умеют работать: промышленности нет ( мелкая военная промышленность - дочь необходимости ), в сельском хозяйстве работяет тысяч 20 или больше гастарбайтеров-филипинцев, плюс арабы. Треть работающих (!) чиновники. Вдумайтесь в цифру!
У Израиля импорт превышает экспорт на 5-7 миллиардов. Как это возможно? Это значит, что Израиль живет не по средствам. Живет за чужой счет.

Автор: Надежда - Воскресенье, 14 Апреля 2002, 13:55

Уважаемый FFC, Вы неточно передаете: не бредом, а утопией. Это разные вещи. Утопии бывают фантастически нереальные и фантастически пророческие. Эта утопия - что то среднее. Фантастическая именно потому что Вы написали:



А пророческая потому, что жить вместе становится не только опаынм, а жизненно опасным, причем скорее всего даже сертельно опасным... :frown:

Теперь к другой части Вашего выступления:



Значит Вы младше меня по званию , правда звание у меня вполне мирное и годное лишь для советской армии.
Я знаете ли не люблю этих разговоров "для бедных" по поводу перечисленного Вами отношения израильтян к работе и жизни. Надо признать, что Вы просто утрируете ситуацию. Да, есть элементы, и большие, привлечения дешевой рабочей силы, да машины не выпускают... А что Вы собственно хотите от страны, которая образовалась в 1947 и еще столько воевала? Да зависит от США и сырья. Ну и что? Таким образом существуют многие страны региона, причем дольше и гораздо хуже.

Следующее Ваше выступление:



Да ради бога, пусть хоть полковник СА. Мне то что? Ничего плохого сказать про СА и ее полковников не могу.

Да и ошибки я искать не буду - Вы все нашли.

Мне кажется что Вы хоть и правильно рассматриваете отличие управляемой Западной демократии от... анархии, но не представляете себе что "идеальная демократия" возможна лишь при... коммунистической форме управления. Такие вот интересные замечания по этому поводу. А потом, с чего Вы взяли что я кого то там идеализирую? Вовсе нет. Просто я сравниваю с Россией...

За ссылку на статью Маркиша - огромне спасибо. Кстати, я ее разыскала еще до Вас, правда с большим трудом. И Соколова там действительно тоже выставили.

Жду разгромного ответа.
С уважением,
Надежда

Автор: FFC - Понедельник, 15 Апреля 2002, 2:02

Надежда, раскройте секрет, как может дама пробиться в СА выше майора ( пускай включительно )? Любопытно. :razz:

Далее. Ну, разве можно писать даме разгромный ответ? :eek: Как-то не по-мужски. :frown: Да еще и даме из Питера.

Ну, а зачем про то, когда Израиль образовался ( не в 47, а в мае 48 )? Израиль за 55 лет так и не стал самообеспечивающимся. Нет ресурсов? А у Японии есть? У Швейцарии? В истории Израиля есть несколько очень крупных экономических просчетов, стоивших миллиарды.

Все страны как-то крутятся, работают. Не зависимо от молодости и размера. Тайвань старше Израиля на год-два ( а формально даже моложе, т.к. Мао всех гоминьдановцев выгнал только к 49 году ) - кто Тайваню дает какие-то скидки? Работают люди - и результат есть. Все страны работают. Финляндия выпускает бытовую технику Нокиа, Швеция - машины, самолеты, корабли ( концерны СААБ, Вольво), бытовую технику ( Эрикссон ), Швейцария имеет крупную промышленность - пищевую ( Нестле ), химическую ( Хоффман ЛаРош и др ), машиностроение ( а не только банки ), есть и сильные научные центры ( Цюрихский Технологический Институт, научный центр ИБМ в Базеле )...
Израиль имеет социализм для избранных и капитализм для прочих. И больше ничего. Нет заводов, нет серьезных научных центров ( Технион и институт Вейцмана - центры неплохие, но не более того ), нет даже легкой промышленности, уровень жизни искусственно завышен ( помощь мировой диаспоры ), есть какой-то хайтек, но ничего принципиального...

Надежда, если я утрирую ситуацию, укажите, где.

А про полковника в отставке я просто хотел обрисовать типаж. Для Северной Америки в ее русской части этот типаж узнаваем. Отставник - фигура узнаваемая и в России. Как раз о таком кадре речь и идет.

Автор: Надежда - Понедельник, 15 Апреля 2002, 15:28

Уважаемый FFC,

Хотелось бы надеяться что Вы шутить изволите, а не намекаете на что то особое :

Существуют таике "вещи" как медицинская служба, разведка и военно-воздушные и космические войска, FFC (иногда еще и спорт с милицией и прокуратурой). Могу точно сообщить лишь про медицинскую службу - в зависимости от занимаемой "гражданской" присваиваются звания. Если Вы зведуете отделеним - капитан, начмед - майор; заведеющей клиникой - подполковник-полковник в зависимости от значимости клиники.



Да все Вы правильно говорите, просто для закладки промышленности должны быть условия как в перечисленных Вами странах или дешевая рабочая сила (Тайвань кстати), чтобы другие вкладывали деньги. Этого в Израиле нет. Фармакологическая. химическая, военная промышленность мне кажется развиты достаточно как и медицина. А как с электроникой и программным обеспечением? Выам лучше знать. наверное. Расскажите, пожалуйста.

Социализм для избранных и капитализм для всех? Возможно. Так это много где: вспоминается всегда фильм про чек на миллион долларов. который никто не мог обналичить и все отпускали вкредит. Помните?

Ну и про помощь диаспоры - есть такая помощь. И хорошо что есть. Экономика слабое место страны - возможно. Сфера обслуживани я туризм являлись всегда источниками дохода многих стран региона.



Да, бывают типажи. Разные.

А утрируете Вы, когда говорите об экономике израиля и приводите сравнения (см. текст процитированный мной и комментарии)

А по поводу Питера, дамы и разгрома - так Вы капитан или где?

С уважением,
Надежда

Автор: FFC - Понедельник, 29 Апреля 2002, 19:38

Надежда, прошу прощенья за задержку с ответом - был в отпуске в Штатах.

Надежда, я все еще не понял: Вы на воинской службе или в военном госпитале, или Вы просто приравняли свою должность к воинскому званию ( по модели Табеля о Рангах )?

Инвестиции в Израиль ежегодно делает диаспора. И все без толку. Ничем специфическим ни Финляндия, ни Швейцария не обладают - просто люди там работают, а не сидят в конторах и офисах.
В Израиле большие расходы на зарплату? А кто виноват? Платите меньше, снизьте уровень зарплат - в чем проблема? И в ком, кроме Израиля?

Насчет развития фармацевтической, химической промышленности - это называется зародышевое состояние. Большинство лекарств в Израиле импортные.
Химическая промышленность - экспорт солей Мервого моря на пару сотен миллионов в год. Это мизер.

Военная промышленность - на экспорт почти ничего не идет. Только электронная начинка для самолетов. Это примерно до 5-10% цены самолета. Плюс безпилотные самолеты и планеры. Тоже не миллиарды, а миллионы.

Медицина. Да, на уровне ( сравнительно с Россией или Канадой, а если не говорить о медицинской науке, но только о лечении, то и со Штатами ). Но это не индустрия, дохода стране это почти не приносит.

Электроника. Вы видели в магазине израильскую бытовую технику? И я нет. Вот и весь сказ. А программки пишутся. Только это не тот бизнес, что у Оракла и Микрософта - оборотов в десятки миллиардов нет. У Орака/Амдокса - крупнейшей израильской фирмы - оборот в полтора миллиарда в год. Прибыль около 18% от этого. Для мира программного обеспечения - это копейки.

Чек на миллион долларов - я такой фильм не помню, но у Марк Твена ( я ничего не перепутал ?) есть такой рассказ. Но дело не в том, что обилие чиновников, бюрократов, секретарш и т.п. «работников» затрудняет функционирование нормальной промышленности. Плюс плохо сказывается на рынке труда - народ не хочет идти работать руками.

Надежда, а на Ваш вопрос « я капитан или где» - ответить не могу - так ответить, как на данный вопрос должно отвечать.

Автор: Надежда - Воскресенье, 5 Май 2002, 14:14

FFC здравствуйте.

У меня нет практической возможности бывать теперь на форумах. )
Но я постараюсь енмного ответить, праздник же. )

Ничего персонального не напишу. К чем? ) Трактуйте как хотите, FFC.

Экономика промышленность - все плохо и люди перебираются куда получше, например в Канаду и США. И по этой причине еще и уезжают из России в Израиль, но присмотревшись на месте к действительности пишут характерные (см. цитату) вещи и продолжают путь? ) Грустно. Хотя исходя из природного стремления любого человека жить проще и лучше - понять вполне можно. Все логично. )

Кино, вино, домино... ) Пусть все так и будет.

А за капитана - спасибо.

Удачи Вам, FFC
Не поминайте лихом. Периодически удастся прочитать отвтет и отвесать. )

Надежда

Автор: FFC - Вторник, 7 Май 2002, 18:56

Надежда, похоже, что на форуме никого не остается, да еще и Вы уходите ( так получалось из Вашего послания ).

Ладно. По поводу Канады и оставленного Израиля. Это как развод: не сложилась жизнь с одним/одной, а вот с другим/ой все иначе. Ну, не мое это все было: восточный менталитет, восточная же культура, ландшафт, израильская музыка, политизированность, религиозность... Жена переживала из-за военной угрозы ( Ирак и компания )...

А тут мне нравится, тут я чувствую себя очень комфортно... Мне нравится Торонто, хотя не Рим, не Питер, даже не Нью-Йорк... Но нравится и все. Мне нравится обилие иммигрантов, мне нравится, что никого мой акцент и ошибки в английском не достают, не провоцируют на какие-либо реплики и комментарии. Мне нравится, что все улыбаются, что все вежливы, что никто не хамит, не грубит...

Я не завишу ни от какой религии, на меня никто не накладывает никаких ограничений... Это крайне важно для меня: я советский человек, не атеист, но антиклерикал, я очень ценю личную свободу, независимость, плохо уживаюсь с открытым принуждением и т.п.

Автор: Laplandian - Вторник, 7 Май 2002, 22:04

FFC, Надежда и прочие уважаемые участники !

Прошу прощения за отступление от темы топика.
А почему, собственно, тема идиша ни у кого из вас не вызывает
интереса ? Неужели бесплатные лекции университетского уровня
на этом форуме ( за ничем не лучшие лекции по-английски, скажем,
нужно платить каждый месяц ) настолько скучны, а ?

Может кто-нибудь объяснить, почему этот форум, собственно,
вымирает? Ведь были же весьма неглупые литературные, исторические,
философские топики для тех, кому изучение языка кажется
нудным занятием, так куда же все запропастились ?

Автор: Надежда - Среда, 8 Май 2002, 15:13

Да нормально все! Все я понимаю. Только обидно...

Будьте здоровы! С Праздником Победы Вас!

Наджеда

Автор: Надежда - Среда, 8 Май 2002, 15:17

Здравствуйте, Yoel!

Я просто неспособна к языкам. У меня и с английским беда. Латынь только знаю специфическую. Простите. Но не смогу присоединиться к изучению иврита. Мне это тяжело. да и трафик у меня пока резко ограничен. Только на праздники пользуюсь.

С Праздником Победы Вас!

Надежда

Автор: Laplandian - Среда, 8 Май 2002, 15:40

Здравствуйте, Надежда !

Вас тоже с Праздником Победы !

Мы занимаемся идиш, а не ивритом, что попроще, это ведь
индоевропейский язык с почти славянским синтаксисом, но нет - так
нет. Я в Питере 5 лет назад и не мечтал ни о каком модеме, так что
проблемы с сетью в России мне знакомы

Автор: FFC - Четверг, 9 Май 2002, 19:02

Всех с ПРАЗДНИКОМ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Йоэль, я, если честно, просто ленюсь. Потрепаться на общие темы - это одно. А серьезно заниматься языком... Нужно быть более усидчивым и менее загруженным,чем я в настоящее время.

Я еще заметил, что израильские участники почти все разбежались. Видимо не до того. Из Германии - один Йошка, из России - изредка Надежда да Катя, из Штатов - Вы, Симулякрум и еще пара человек... Мало... Совсем мало народа...
Не знаю, как Вас, а меня новости из Израиля расстраивают, не хочется ничего узнавать, заходить на еврейские сайты - прочтешь, что опять какая-либо гадость произошла...

Я, кроме того, болтаюсь на нескольких канадских и штатовском форуме, там хоть какая-то жизнь. И темы легкие до тупости... Правда, на одном форуме что-то интеллектуальное еще теплится. Тем мало...

Автор: Надежда - Четверг, 9 Май 2002, 20:30

Спасибо, Yoel!

Сейчас все проще но не настолько. Вы уже отвыкли наверное от понитий почасовой оплаты, трафика и "чужих" возможносте.

Идиш. Поняла. Ну вот знаю теперь лехаим, зай гизунд, шалом. Это все. Простите, неспособная я.

Но раз люди посещают - значит нужно продолжать, даже для одного человека.

Удачи. Прогляжу, но я буквы не разбираю. )

Надежда

Автор: Laplandian - Пятница, 10 Май 2002, 0:56

FFC:

События в Израиле огорчают любого нормального человека, просто из
них делаются разные выводы. Поверьте, даже такие экстремисты,
как Нетурей-Карта в варианте рав Гирша, с некоторыми аспектами
деятельности которого я не согласен, хотят, чтобы арабы не убивали
евреев, просто путем уступок, а не самозащиты. Лично я просто
уговариваю моих знакомых рвать оттуда когти, ни на что более
конструктивное я, увы, не способен. Израильские форумы мне не
нравятся, они слишком эмоциональны и категоричны не в меру,
впрочем, обстановка вынуждает. На английских форумах я не участвую,
так-как пока не могу понять англоязычных евреев. Мои знакомые все
либо идиш-язычные, либо русскоязычные.

Кстати, поздравляю с Днем Победы ! (Для неамериканцев - с
прошедшим).

Надежда:

В Америке у всех неограниченный доступ в сеть или DSL. Я тоже
собираюсь его поставить.



[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-10 02:59 ]

Автор: simulacrum - Пятница, 10 Май 2002, 4:10

А я вот попал в прошлое воскресенье на парад в честь Израиля вдоль по Пятой Авеню. И вот что меня поразило: ну, понятно - хасиды, но почему в нём не участвуют Modern Orthodox? Только реформисты, консерваторы и реконструктивисты (т.е. все те, чей брак и гиюр в Израиле не очень-то и признаются) плюс всякие светские рабоче-крестьянские движения. Solomon Schaechter School, Yeshiva of Central Queens, Abraham Joshua Heshel High School, White Plains, Marmaroneck... Школы и воскресные школы. Где Modern Orthodox? :confused:

Автор: Laplandian - Пятница, 10 Май 2002, 7:17

Modern Orthodox типа Yeshiva University все-таки обычно сионисты,
хотя я встречал всякие исключения. Причин могло быть несколько:
если парад организовали неортодоксы, каким-то ешивам было западло
в нем участвовать. Если присутствующие дамы были не так одеты,
кто-то мог не пойти из-за цниеса, но это похоже на только наиболее
строгих среди них. Наконец, в отличие от рабоче-крестьянских партий
и хасидов, по своему тоже активных, но преимущественно в других
направлениях, Modern Orthodox - самые большие пофигисты и могли
просто полениться пойти.

Автор: FFC - Воскресенье, 12 Май 2002, 13:56

Йоэль, а при случае не напишете-ли про современных ортодоксов? Любопытно было бы почитать.

Йоэль, насчет уговоров уезжать из Израиля. Одних уговоров мало - сложно оттуда уезжать. Если из СНГ еще берут в Штаты и Германию, то из Израиля нет! :frown: :confused:
Практически единственная возможность на сегодняшний день - да и то ускользающая, - Канада. Ну, или играть в грин-карт, что не более, чем лотерея, на которую Вы не можете повлиять...
Поэтому в Канаде так много бывших израильтян, сравнительно с другими местами.

Надежда, Вы не дуетесь?

Автор: Яков - Воскресенье, 12 Май 2002, 15:21

Честно сказать, совсем не понимаю смысла советов "рвать когти" или озабоченности сложностями эмиграции из Израиля. Я думаю, что существование евреев в современном мире "завязано" на существовании Израиля (речь, конечно, о евреях, полагающих себя таковыми). Если кто-то считает иначе- это иллюзия. Чисто "галутные" (беру в кавычки, учитывая даже и израильский " галут") формы еврейского существования ушли в прошлое. Хотя многими это еще не осознано.
То есть, добавлю, какой-либо массовый "исход" израильских евреев(в случае ослабления или даже "расформирования" гос-ва) очевидно привел бы к активизации правых сил (что и так имеет место в Европе), и- в лучшем случае- резкому усилению ассимиляционных процессов. Хотя и сомнительно, чтобы евреи успели "раствориться" мирным образом. Израиль- единственное место, где ассимиляция идет в обратном направлении (т.е. с евреями).


[ This message was edited by: Яков on 2002-05-12 21:44 ]

Автор: Laplandian - Воскресенье, 12 Май 2002, 19:58

FFC:

Можно рвать когти в Западную Европу, в ту же Англию или Бельгию -
страны с замечательными еврейскими общинами. Из СНГ в Штаты
попасть как раз трудно, лично я приехал как студент, не надеясь
остаться, потом уже неожиданно женился на гражданке.

Яков:

Есть алохэ мэфурэшэс: заповеди Торы можно нарушать ради опасения
в физической безопастности даже сотого порядка, а запрет выезжать из
Эрец-Исроэл сам по себе софэк - он есть не у всех ришойним. Одно
дело 10 лет назад, когда уровень опасности там не превышал другие
страны, другое дело - нынче. Нынче там жить опасно, поэтому можно
рвать когти.

Все евреи завязаны на Израиле ?.. Думайте так на здоровье, Ваше
право, но я так не думаю. Я думаю, что массовая ассимиляция и
аккультурация евреев во всем мире завязана как раз на Израиле, а также
многие другие беды. Так голус это или нет? Будьте последовательны
в суждениях. Если голус - то евреи Израиля завязаны на
Израиле, подобно тому, как абсолютное большинство евреев завязаны
на США, затем СНГ, странах Западной Европы и т.д. Однако, евреи
Канады на Израиле никоим образом не завязаны, и уж тем более
существование евреев во всех странах, включая Израиль.
Развалился СССР - оплот мира во всем мире, развалится и Мединат
Исраэль. Станет международной державой с еврейским уклоном или
территорией, контролируемой США или ООН, все к тому идет.
Хотя, я надеюсь, что Мошиах свергнет эту псевдоеврейскую
бетономешалку (или мясорубку) раньше. Этого (расформирования г-ва)
желают около 300.000 харейдим разных направлений по самым
минимальным подсчетам, так что не я до такой крамолы додумался.
Причем самых традиционных, внешне и внутренне приятных харейдим:
Сатмар, Минкач, Скулен, "Ребарэлах", наиболее традиционные
хабадники, Бреслев, Брискер миснагдим и т.д. и т.п.

Да здравствует Пуэрто-Рико-2 - оплот мирового сионизма !

Автор: Laplandian - Воскресенье, 12 Май 2002, 20:21

Якову:

Массовый исход евреев из Израиля начался еще в 1948 году и до сих
пор продолжается, в том числе, последние 5 лет - обратно в Россию.

Израиль - саморазрушающееся государство, оно само пилит сук, на
котором сидит, нравится Вам такое положение или нет. Его
правительство - такое же антисемитское, как эти самые правые силы,
которых Вы боитесь. Причем, в отличие от СССР, оно не
ограничивается отравлением жизни своих евреев, но распространяет
через свои сохнуты, детские лагеря, клубы и прочее, литературу,
которую Тора настоятельно рекомендует жечь. Общество евреев за
Исуса говорит примерно тоже самое: что оно борется с
антисемитизмом, что без него все народы накинутся на евреев, что
оно олицетворяет собой "Новый Израиль". Так вот, государство
Израиль - такой же "Новый Израиль", только в гораздо большем
масштабе. Представьте себе, что Израиль - государство евреев за Исуса,
с крестиком на флаге и "Отче наш" в первом параграфе
законодательства. Вы станете такое государство защищать? Навряд ли.
Израиль имеет такое же отношение к традиционному еврейству, как
христиане-сионисты (есть такая секта). Сравнение придумал не я,
а предыдущий Сатмарский ребе.

Понимаете, я тоже ненавижу палестинских террористов и не езжу в
Дюрбан махать палестинским знаменем, но не люблю, когда термин
"Израиль", "народ Израиля" заимствуют те, кому он не принадлежит и
при этом еще доказывают, что никто другой не имеет права на этот
термин. Вы так уверены, что та еврейская культура и религия, которую
преподают в ульпанах и Hebrew Schools - это и есть наше культурное
наследие? Ну-ну, будьте и дальше уверены . Только почему же тогда
адепты этого наследия столь последовательно и беспощадно борются
с тем, что было близко и дорого евреям в течение всего обозримого
прошлого? Как-то непонятно. Даже (простите за такой пример)
фашисты интересовались рунами, валькириями и мифологией своего
народа, а коммунисты все же развивали русскую культуру. Обычно
правые националисты (скажем, те же православные) расхаживают в
традиционных костюмах, проповедуют всякие ретроспективные идеи и
стремятся к чистоте языка. Но в случае евреев почему-то аналогичная
публика оказывается настроена антисионистски, вся как на подбор,
а те, кто во весь голос гордо объявляют себя националистами,
издеваются над бытом, внешним видом и языком первой группы.
Об этом феномене, на мой взгляд, стоит все-таки задуматься.

Многих впечатляет государственная поддержка иудаизма в Израиле и
тому подобное. Только, тот ли это иудаизм, вот в чем вопрос.
Та ли это культура ?

[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-13 00:06 ]

Автор: simulacrum - Понедельник, 13 Май 2002, 2:16

Мне тоже этот пассаж кажется непоследовательным и не соответствующим действительности. В том смысле, что трудно найти в послевоенном мире ещё один такой фактор - как это единственное место - который сыграл бы хоть мало-мальски подобную роль в ассимиляции. Полагать, что предлагаемая Израилем культура - суть возвращение к еврейским корням, как то проповедует его официальная Пропаганда и многочисленные её посланники и адепты, которых мы наслушались в Совке; так вот - полагать так можно только после принятия основного сионистского постулата самонеприятия - антагонизма мерзкой галутной культуре последних 2000 лет и желательности её скорейшей погибели. Сионизм и возник из самонеприятия и ведёт соответственно как к культурной, так и к этнической (генетической) ассимиляции. За это его и Солженицын нахваливал, и правильно делал. Т.е. Израиль - определённый свершившийся географический факт, это же очевидно - спорить тут неуместно. Более того, факт этот, по всей видимости, не совсем положительный с еврейской точки зрения, ибо ставит под сомнение как культурное, так и физическое существование еврейского этноса или же его большей части. Как то странно говорить об Израиле как о непременном факторе сохранения евреев, когда самая его идея состоит в устранении культурного наследия и метафизического смысла еврейства (даже генотипа). Особенно странно слышать подобные мысли в наш постмодернистский период, когда мы имеем повседневную возможность лицезреть тот взрыв воинственного антисемитизма, который стал следствием сионистской идеологии. Самый деструктивный из путей объявляется единственным спасением. О'кей. От всяких метанарративов с большими претензиями веет неимоверной тоской, от любых -измов. Коммунизм, вроде, приказал долго жить (хотя, кто его знает), сионизм пока волочит ноги, а исламизм - на взлёте; видимо, постмодернизма не будет - да здравствует Идеология.

На личном уровне, могу сообщить, что психологически я неимоверно привязан к Израилю вопреки всем мировоззренческим установкам (нелюбви к -измам). Нормальное стадное чувство, групповая идентификация, своя рубашка ближе к телу, наших бьют и т.д. Израиль - это своё и, как я уже сказал, свершившийся факт. В культурном же плане, от доминирующей в Израиле культуры и идеологии становится настолько тоскливо, что если бы в этом и была суть еврейского, то я бы навряд ли оставался евреем. Ну в самом деле - неужели нельзя подыскать что-то более интересное для ассимиляции, на Израиле свет клином сошёлся?

В общем, говоря об единственном месте с ассимиляцией в обратном направлении Вы отрицаете не только наличную еврейскую жизнь вне пределов зелёной черты, чёрт с ней, но и совершенно очевидный факт какого-никакого существования в самых разных частях света быстро растущих групп евреев, живущих всё той же культурой, которую сионизм отвергает и с которой не смог окончательно совладать - я говорю о харейдим. Если они ассимилируются, то я - король Франции. Обратите внимание, что Пропаганда вообще склонна игнорировать само наличие харейдим (один пример - Ваш тезис о единственном спасении от ассимиляции - Израиле, другой - тезис о вечном умирании еврейского языка, идиша, т.е. сотни тысяч быстро мультиплицирующихся харейдим не в счёт). Это закономерно. Уважающей себя пропаганде так и следует - если она не смогла явление устранить, то хотя бы его отрицать или игнорировать. L'ennui...


[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-05-13 05:03 ]

Автор: Hillel - Понедельник, 13 Май 2002, 2:29

О непрерывной связи с Эрец Исроэль - в этом нет ничего нового!
Так у любого еврея. Почитайте Р. Йеѓуду Ѓалейви.
Который об этой связи пишет очень выразительным языком.

Это не связь с гс-вом. Это связь с самой землей - Эрец Исроэль.
Всё таки там живёт несколько миллионов евреев. С ними тоже есть связь.

То что Эрец Исроэль противостоит ассимиляции нужно понимать только как наличие там серьёзного числа растущих общин и ешив, борух Ѓашем.

Однако там они сражаются постоянно с враждебной и гойской идеолгоией. Которая навязывается всем гос-вом. Это факт.

Такой же факт - показное игнорирование развития многих общин в Хуц Лоорец. Про пропаганду вы сказали совершенно точно.

Автор: Laplandian - Понедельник, 13 Май 2002, 8:39

Более того, реб Амром Блой - один из основателей Нетурей-Карта,
отказался покинуть свой дом, находившийся по соседству с арабским
кварталом даже после серьезного ранения пулей из этого самого
квартала. Несомненно, традиционная любовь к Эрец-Исроэль и даже
защита пресловутых "территорий" не имеют отношения к
государству. Рвать оттуда когти или нет, ратовать за укрепление
поселений на "территориях" или бегать с флагом ООП - личное дело
каждого, хотя нынешнее положение в Эрец-Исроэл мне кажется
тупиковым и опасным, поэтому я считаю, что лучше все же оттуда
уезжать, если есть возможность .

Автор: Яков - Понедельник, 13 Май 2002, 18:29

Йоэль:
Не стоит делать из антиеврейских проявлений, действительно существующих в израильском обществе, нечто вроде пугала. Ваша позиция весьма близка религиозным сионистам - некоторые из них, представьте, считают Израиль "в значительной степени галутом", говорят о "распространенной повсеместно слепой ненависти к ультраортодоксам" или об " ублюдочном уровне преподавания иудаизма в светских школах" и тп., отмечают "антиеврейские проявления в израильском обществе"- но выводы делают, явно не совпадающие с Вашими. Во всяком случае, не желают исчезновения ЭТОГО гос-ва и ЭТОГО народа, предпочитая "делать все для того, чтобы содействовать развитию этого государства как истинно еврейского изнутри." В рамках "свободы выбора", как вполне галахически замечает автор этих цитат. Только ли дело здесь в месте проживания? Не уверен.
Некоторые Ваши замечания непонятны. Насчет возвращения в Россию- недавно на mignwes был опрос о "возможном возвращении в Россию по призыву Путина"- из 4-х ответов 69%- "никогда". Насколько я знаю, это соответствует настроениям среди израильтян.
Конечно, Вы правы, уезжать или нет- личное дело каждого. Я же имел в виду, что предавать Израиль анафеме, по меньшей мере, неосмотрительно. И не нужно использовать для этого пугало культурного антагонизма (кстати, Арье Лондон, преподававший тут идиш, делает то же в Израиле?). Прибегать в данном случае к аргументу "культуры", к сожалению, не есть ее признак.
Симулякрум:
Должен сказать, что наблюдаемый у Вас разрыв между "личным уровнем" и "культурным планом" - несомненное, мне кажется, свидетельство "идеологической личности". Обеспечиваемый таким образом духовный комфорт основан на устоявшихся предпочтениях в сфере расово-культурной самоидентификации и нежелании выходить за их пределы. На первом плане, опять-таки, дилемма свои-чужие, и это вряд ли можно скрыть путем деклараций. Разве Ваша безаппеляционность, упорное желание представить Израиль в виде одноклеточного монстра не есть Идеологема? Вообще, попытки реанимировать старинный спор иврито -идишской, израильско - галутной культур, имевший свои взлеты и падения, бури и затишья, причины и основания,- скушны. (Можно сослаться разве на последнюю книгу Амнона Рубинштейна, израильтянина, интересно и много об этом написвавшего,- к сожалению, пока читал лишь отрывки).
В ваших представлениях мне видятся два недостатка: элитарность и отсутствие исторической перспективы. Действительно, мне кажется весьма значимым факт обратной ассимиляции в Израиле. Он проистекает из простого намерения стать(быть) евреем. Ваши опасения насчет генетической ассимиляции непонятны (разве Галаха не персонифицирует один из "смыслов" рассеяния в тех герах, которые присоединились к евреям?). Рост харедимных общин в диаспоре вообще не имеет к этому отношения, и Вы напрасно не приводите очень впечатляющие цифры "обычной" ассимиляции. При всем уважении, мой интерес составляют не "сотни тысяч", а миллионы самых обычных обывателей, чей "метафизический смысл", смею думать, никак не меньший.
Само собой, никто не отрицает еврейскую жизнь за зеленой чертой. Но и внутри нее - тоже. Дело именно в том, что, как Вы верно заметили, Израиль- "свершившийся факт". Который уже не зависит от чьих-либо культурных или эстетических пристрастий. Его смысл- в предоставлении еврею возможности действия, социально-исторического волеизъявления. Хорошо это или плохо, вызовет ли "взрыв воинственного антисемитизма" или нет- считать, конечно, можно по- разному.

Автор: Laplandian - Вторник, 14 Май 2002, 0:34

Яков, я уже говорил, что считаю основным неисправимые
эсхатологические противоречия между еврейством Торы и сионизмом,
а все остальное - следствиями. Сионисты переопределили цели и
сущность еврейского народа, иудаизма, еврейской культуры и т.д.
Переделать евреев из, якобы, "народа торгашей и ремесленников" в
нацию воинов и землепашцев, а затем - в совершенно другую нацию с
другими обычаями и верованиями, формально именуемую еврейской. (3
миллиарда людей уже формально считают себя "Новым Израилем",
так что опыт подобного переопределения накоплен) Так же
стартовало и христианство, и ислам. Если Вам нравится Judenstaat
Теодора Герцеля, то Вам, вероятно, понравится Коран - он в чем-то
ближе к Торе.







[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-14 03:22 ]

Автор: Laplandian - Вторник, 14 Май 2002, 0:59

То-есть, сама возможность встать на трибуну и волеизъявить себя,
махнув флагом, важнее, чем физическая опасность для многих евреев?
Главное, гордо встать на политическую арену, сказать: мы - израильская
нация, нам на все по фиг, включая существование еврейского народа,
а уж тем более его ненавистные галутные традиции. Зачем нужен
"диалект языка палачей", он же "жаргон рабов", всякие там штраймлы,
тюрбаны, фаршированная рыба, 20 разных чудных этнических групп и
наречий, когда у нас есть едреная бомба, миллион таиландских
крестьян, великий и могучий искуственный язык, бело-синий флаг
и одна из лучших баскетбольных комманд. Чего еще надо-то, галутный
страх перед антисемитизмом над нипочем, мы и сами - антисемиты.
Мы старый еврейский мир разрушим до основанья, а чего новое выйдет
из развалин или нет - уже ведь не главное.

Автор: simulacrum - Вторник, 14 Май 2002, 2:05

Этот разрыв наблюдается не только у меня, но и у Вас и у всех. Конфликт между сознательным и бессознательным это и причина и следствие культуры. Да, я - "идеологическая личность" в этом смысле (идеология - фактор любой культуры), т.к. не приходится говорить о культурности тех, у кого нет разрыва между миром инстинктов и разума. Вот такой элитизм (и что в нём плохого?). Где я так Израиль представлял? Разговор шёл о его официальной Идеологии и разговор такой может вести и вполне достаточное число израильтян. Мне лично, сказал я, она представляется неимоверно тоскливой, вот и всё.




[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-05-14 06:35 ]

Автор: Надежда - Вторник, 14 Май 2002, 20:05

Нужно сказать, что в религиозных вопросах вообще и в иудаизме как в частном, я вовсе полный профан (женского рода как известно утт быть не может).
Но надо признать, что данная дискуссия заинтересовала меня.
Мне видится тут главным спор о том, что же считать отходом от учения: Израильское государство или евреев живущих вне Израиля. Верно?
Мне удалось выяснить из материалов форума, что еврей всегда остается евреем вне зависимости от того какую веру он исповедует, считает ли он себя неверующим и соблюдает ли заповеди. Наказан со всей строгостью он будет лишь в случае сознательного невыполнения заповедей и "хулы на Б-га". Верно? Наказ он будет в любом случае, но ереем от этого быть не перестанет. Верно?
Еще одна часть спора идет о противопоставлении идиш-культуры, как культуры европейского еврейства, перекочевавшей с иммигрантами и в США и культуры ивритской-неокультуры Израиля. Адекватно ли это противопоставление? На чем оно базируется? Ивритская культура мне плохо знакома. Но переводы с идиша стихов и прозы, картины еврейских художников не могут оставить равнодушными. Тут же я не могу не вставить такой момент ак взаимообогощение русской и идишкой культур. От этого нельзя отвернуться и пройти мимо. Верно?
Я не думаю что ивритская современная культура просто отбрасывает наследие идиш-культуры. Или я не права? И на этом и строится спор?
Еще более интересует меня тот аспект, что в Израиле, где религия от государства не отделена, существует огромная простлойка нерелигиозного населения. Или, лучше было сказать, религиозных лишь по-праздникам.
Где то я читала и на этом форуме, что медицина как наука и профессия формально являясь нарушением заповедей, все же вполне приемлема даже для религиозных евреев. Видимо не для ортодоксов. Подскажите пожалуйста.
И еще одно. Мне всегда был интересен феномен субботы: нельзя работать, пользоваться транскпортом, разводить огонь, готовить. звонить по телефону, включать телевизор. Но ходить можно. А это тоже физическая нагрузка. Читать молитвы ведь можно? Но читать можно ли в субботу вообще? Почему нельзя пользоваться микроволновой печью - огонь же не используется? Почему нельзя пользоватьяс стиральной машиной? Каким образом трактуется работа например в больнице?
Если вас не затруднит, то можно ответить не ссылками? Спасибо.
А вообще то мне хотелось бы уточнить, что политическую но не спцифическую дискуссию, мне было бы вести легче.

Автор: simulacrum - Вторник, 14 Май 2002, 20:44

Нет исторически такой вещи - идишская или ивритская культура. Само такое разделение возникло с сионизмом, который таким образом еврейскую культуру попросту отвергает (весь мир галута мы разрушим - до основанья...). Есть просто еврейская культура, одна-единственная (я держу речь, естественно, о нас - об ашкеназских евреях, в дальнейшем - просто евреи), этноконфессиональная, если хотите. Одус ыдэс. :confused:

Автор: Laplandian - Среда, 15 Май 2002, 8:15

Медицина и профессия являются заповедями: есть заповедь
заботиться о здоровье, заповедь лечить больных и заповедь содержать
семью. Правда, последняя - из Талмуда, а не из Письменной Торы, но
для нас это одинаково важно.

В субботу можно читать все, что угодно, кроме деловой переписки.
В больнице можно работать, так-как можно нарушать субботу ради
спасения жизни. Это тема для целого курса занятий, так просто, "на
одной ноге", описать законы субботы, как и почему они выводятся из
Торы, откуда мы можем сделать вывод из Талмуда об электрических
устройствах (не любых, кстати), на форуме не получится, если,
конечно, не свести всю работу форума только к этому вопросу.
Этим нужно жить, чтобы толком разобраться.

Иудаизм - это не самоназвание, но наша вера, культура,
мировоззрение, одежда, пища, история интегрированы в единое
целое, которое называется Идишкайт . Культура и вероучение
неразрывно связаны, поэтому разрушение любой из этих двух
половинок влечет автоматически разрушение второй.

Еврей, напрочь ушедший от Торы (принципиально
перешедший в другую веру, воинствующий атеист или еретик) -
это еврей только в потенциале. То-есть, он - иудей, но на данный
момент не соответствующий этому понятию, поэтому его можно
назвать и евреем, и неевреем, в зависимости от контекста.

То, что в Израиле государство не отделено от религии - это не совсем
правда, так-как десятки тысяч верующих не ходят на выборы, не
признают за авторитет ни одну религиозную общину, связаную с
сионизмом (включая все до единой религиозные партии, разумеется),
сравнивают порой Израиль с коммунистами и даже фашистами, а также
не считают положительным самый факт его существования. Во всем
мире это уже до пол-миллиона человек.
Одним из самых распространенных заблуждений является то, что
"ультраортодоксы" якобы не любят Израиль потому, что это светское
государство. Нет! "Ультраортодоксы" не принимают идеологию
сионизма во всех ее формах, включая ту, которую пресса именует
тоже порой "ультраортодоксальной".

Антисионизм никакой выгоды и комфорта не приносит, это не
философия сама по себе, но просто самозащита. Star trek
смотрели когда-нибудь ? Так вот, сионизм - это Borg , но мы
знаем, на основе пророчеств Торы, что resistance is NOT futile .


[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-15 11:18 ]

Автор: Яков - Среда, 15 Май 2002, 9:37

Йоэль, спасибо за фотопортреты ребе. Хорошая работа.
Всякая революция начинает с того, что сбрасывает Пушкина с корабля современности. Сионистская не исключение. Такова энергетика преобразований. Дальнейшее может включать и раскаяние, и поиск примирения etc. - невозможно лишь возвращение на круги своя. Так мне представляется- Израиль изменил статус и самосознание еврейства.
Если Вам, например, кажется, что рост и развитие еврейских общин в мире не имеет отношения к Израилю, то я так не считаю.
Эсхатологические противоречия не кажутся мне основными. То есть, считать ли и в какой мере создание гос-ва провиденциальным или нет, в нашей ситуации сводится к выбору авторитетов, располагающих соответствующими аргументами в пользу своей точки зрения. Вот и уважаемый Вами рав Штейнзальц- мизрахист. Мне кажется, что Тора побуждает нас видеть метафизическое содержание именно в реальности, свершающейся "здесь и сейчас". И даже если посчитать нынешнее гос-во "неудачным опытом", ничто не может редуцировать колоссальный "танахический" заряд, лежащий в основе породившей его идеи. Не знаю, замечали ли Вы, что, при всех противоречиях между религиозной и светской частями Израиля, последнюю можно считать таковой лишь условно? Возможно, что и "весьма условно", но то, что я имею в виду- слияние этнического и религиозного- было свойством именно танахического человека и его эпохи. Ее содержание- развертывание во времени идеи праведности, определяющей историческую жизнь. Хотя эта задача стоит перед всем человечеством, Израиль тоже может попытаться принять участие в ее решении, если, конечно, совершит первый праведный поступок: выберет жизнь, а не смерть.
Впрочем, это, пожалуй, неуместный пафос и тавтология. Мне кажется, Вы не совсем адекватно восприняли то, что я имел в виду под "социально-историческим волеизъявлением". Сюда вполне входит и Ваша собственная позиция,- Вам осталось лишь мысленно поместить себя на ту "трибуну". Вы затрагиваете серьезные и даже трагические вопросы, и все же я не могу избавиться от ощущения, что в Вашей позиции чересчур много от "позы". Если разворот к традиции в полной мере и невозможен- достаточное ли это основание, чтобы отказываться от возможности исторического бытия? Существование "от погрома до погрома",думаю, никак не подходит под это понятие, хотя в промежутках между этими "от" вполне можно вкусить и родной культуры, и даже прожить собственную жизнь. Хотя, впрочем, этого может быть и достаточно.
В значительной степени наш разговор кажется мне беспредметным. Может, конструктивнее было бы, например, высказаться по вопросу: "Какой Вы хотели бы видеть культурно- идеологическую политику Израиля"?

Автор: Laplandian - Среда, 15 Май 2002, 10:52

А также Рамбама, Талмуд, Танах, Мойше Рабейну, Б-га и прочий опиум
для народа...



Есть еще Новый Израиль (христиане). Они тоже считают, что статус
еврейства изменился, причем уже довольно давно.



Яков, я ведь говорил, в каком именно плане я уважаю мизрахистов.
Я уважаю Штейзальца как интересного и умного человека, хотя и
меньше, чем, скажем, Шолом-Алейхема, или Эйнштейна. Его псаки
мне, честно сказать, неинтересны.



Да нет, это я скорее первую условно считаю религиозной, исключая
явных несионистов .



Один мой хороший знакомый вот ездил еще в Дюрбан, тоже волю
изъявил (мне, кстати, это кажется все-таки самую малость
экстремизмом ), причем тут это ? Вы прекрасно видите разницу.

Вот он, мой знакомый, сын раввина упомянутых мной на соседней
ветке малохим :






А в Израиле погромов харейдим и концлагерей для йеменцев не было ?
Когда бьют свои, это неприятнее. Хотя, свои ли ?..



Меня от политики Израиля тошнит, мне о ней говорить неинтересно.


Яков, у нас просто мало общего в суждениях. "Энергетика
преобразований", "выбор авторитетов", "танахический заряд"...
Заряжайте авторитетами лучше кого-нибудь другого, а я уж как-нибудь
обойдусь. Меня гораздо больше волнует история Шепетивки,
особенности говора идиша в Полесье или поэзия Гланц-
Лейелеса. Это я только со скуки сионистов и Израиль ругаю, мне
они вообще-то просто неинтересны.

Пожалуйста, не обижайтесь на мой сарказм, лучше предложите
что-нибудь поинтереснее, чем агитпросвещение нас, галутных .



[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-15 13:00 ]

Автор: Яков - Среда, 15 Май 2002, 12:52

Йоэль, это конструктивная и дельная позиция. Еще хороший способ- увидеть в израильтянах не евреев, а именно другой народ, значительная часть которого желает жить именно там, где живет. И чего их за это ругать?
Вы вон говорили о сопротивлении и самозащите- как это? Каким образом Израиль может мешать Вашим интересам? В самом деле не понимаю.

Автор: Надежда - Среда, 15 Май 2002, 18:01

Yoel, огромное спасибо за ответ.
Я никогда не сомневалась что Вы именно живете этим и поэтому мой вопрос был обращен в первую очередь Вам.
Я не могла получить его по-другому. Большое Вам спасибо.
Я люблю литературу и могу сделать одни интересный вывод действиетлно талантливый писатель так искусстно описывает быт, культуру, обычаи своих современников что при чтении не остается вопросов об особенностях описываемой культуры. Почему? Только талантом измеряется эта грань?
Может быть талант писателя и расказчика еще и в том чтобы человек никогда не живущий описываемой культурой смог понять ее?
Религия - безусловно часное дело каждого. Часто понимание религиозных обычаев дает более полное понимание картины общества, его культуры.
Но тогда у меня всегда встает вопрос - можно ли замыкаться на религии. Для меня, подчеркиваю, такое замыкание ограничивает меня же как личность.
А стихи? Какие замечательные стихи я смогла прочитатьв немнене замечательных переводах на русский язык. Сталил ли бы их авторы писать хуже только оттого что мы с Вами будем знать что они - люди нерелигиозные.
А вопрос медицины меня очень волнует. Я скажу почему. Мне кажется что тут просматривается некий определенный рациональный подход религии к роду деятельности человека. И это дает мне например огромное количество сомнений в том, как рассматривать многие религиозные запреты.
Например, принятые запреты в иудаизме на потребление свинины в пищу, употребления мяснях и молочных блюд в определенной последовательности можно очень просто объяснить с точки зрения современных медицинских знаний. То есть, я хочу сказать - может быть я имею право подвергать сомнению существующие истины? Как Вы счтаете?
Я очень боюсь оскорбить Ваши религиозные чувства. Прошу прощения.
Но как иначе я могу обсудить итересующие меня вопросы? Подскажите, пожалуйста, если Вы знаете.

С уважением,
Надежда

Автор: Laplandian - Среда, 15 Май 2002, 18:14

Израильтяне - это молодая нация, около 70 процентов которой
составляют евреи, затем идут арабы, румыны, негры, украинцы, русские
и т.п. Существует за счет инвестиций США, так-что вряд ли может
считаться независимой.

Евреи - набор разнообразных этносов, объединенный общей
конфессией и культурой - Идишкайтом (в терминологии нашего
этноса). Так что, это и есть разные народы, но с несколькими точками
пересечения.

Я нигде не словом не обмолвился об евреях, живущих на территории
так называемого государства Израиль. Естественно, что это свои евреи,
за которых болит душа, и которые подвергаются ежедневно физической
и духовной опасности со стороны Израиля, Палестинской АО и прочих
неприятных государственных образований, их окружающих. Это наши
братья, находящиеся во тьме сионистского изгнания, которых нужно
любить и защищать от сионистского, а также от окружающих
исламистских государств. Какой голус хуже - арабский или
сионистский, дело вкуса. Одного поля ягоды. Если кому-то хочется
жить в Эрец-Исроэл, на Святой Земле, несмотря на то, что одно
из крупнейших высших учебных заведений названо именем пособника
нацистов, и где преследуется еврейский язык и культура и где
полиция преследует, избивает и порой убивает верующих - честь им
и хвала, для этого нужно действительно немалое мужество.

Зачем защищаться от сионизма? Любые попытки возрождения
еврейской культуры и традиций не только в странах СНГ, но даже
в некоторых штатах Америки, встечают сопротивление со
стороны сионистов. Это же всем известно и очевидно. Если Вы
живете где-нибудь в Вильямсбурге и ничего не пытаетесь возрождать
вокруг себя - тогда Вы можете с этой оппозицией и не столкнуться,
но вообще. Скажем, почему в Москве в хабадском хейдере
преподавание идет на иврите ? Почему не по-еврейски ?
Вот именно потому.


[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-16 08:51 ]

Автор: Laplandian - Среда, 15 Май 2002, 18:28

Надежда:

Разве из моих постов на соседних топиков можно сделать вывод о
моем неприятии стихов, написанных нерелигиозными людьми ?
Но если кто-то выбирает из еврейской культуры что-то строго
определенное - на здоровье, это личное дело каждого. Одной
религиозной литературы у нас - десятки тысяч разных книг,
включая многие сотни - на идише. Кто-то может обойтись и без
светской литературы вообще, почему нет .

Об остальном - позже.

Автор: Hillel - Среда, 15 Май 2002, 21:55

[quote]В значительной степени наш разговор кажется мне беспредметным. Может, конструктивнее было бы, например, высказаться по вопросу: "Какой Вы хотели бы видеть культурно- идеологическую политику Израиля"?

Мне кажется Якойв просто так сложно выразил простой вопрос.
Что должны делать живущие в Эрец Исроэль евреи, чтобы менять там состояние в еврейскую сторону?

А именно - как привлекать больше фрай йидн к Идишкайт?
Как противопоставлять что-то антиеврейской политике гос-ва. (Если этого не делать, то ничего с места не сдвинется)?
Как привлекать там евреев к изучению наших традиций, языка и культуры?

Вот это вероятно он имел в виду под конструктивными вопросами.

В диаспоре цийоним хоть и мешают, но всё же не так сильно.
В Москве вероятно просто к сожалению мало людей, кто в совершенстве знает Идиш и может его преподавать в хейдере.


Думаю ешивах как раз с цийоним не особо в ладах. Вряд ли это происки цийойним.

Я думаю, что ездить в Дурбан с такими плакатами - это как раз совершенно не конструктивный подход.

Более того - как можно общаться со всякими Амолеками и Ишмоэлями, которые евреев на фрум и фрай не делят, а только жаждут их убивать?



[ This message was edited by: Hillel on 2002-05-16 00:00 ]

Автор: Laplandian - Среда, 15 Май 2002, 22:57

Поездки в Дюрбан - это, конечно, не конструктивный подход, однако
в нем есть и некий положительный элемент: мир узнает, что не все
еврейское заключается в Израиле и сионизме. Я могу понять даже рава
Гирша и прочих крайних радикалов, хотя тоже не считаю их подход
выходом из создавшегося положения. Сионистский режим ведь тоже
Амолек ,просто он не взрывает евреев в автобусах, но косвенно
этому способствует, заодно тихой сапой подкапываясь под самое
существование еврейства. Вейцман с Бен-Гурионом были ведь не лучше
Арафата, а по участию в истреблении евреев Арафат и в подметки
не годится Вейцману, допустившему гибель миллионов (!) евреев,
которые могли спастись от Холокоста, чтобы "только кровью
досталась нам страна" .

В московском хейдере они не знают ни иврит, ни идиш толком, однако
"забили" на известный хабадский запрет по-поводу лимуд иврит
бэиврит под влиянием общественности, которым
также объясняется и исчезновение из ешивы в Марьиной Роще книг
Сатмарер и Мункачер рабеим. Но да ладно, хрен с ним, с хейдером на
иврите.

Когда говорят о религии в Израиле, обычно имеются в виду ешивы
Эсдер, политические деятели типа Овадьи Йосефа и т.п., создающие
неприглядное впечатление о иудаизме вообще. Мне доводилось
учиться какое-то время в агудистской ешиве, и там меня просто
вконец достала та же бело-голубая пропаганда и подгонка самого
иудаизма под нее самыми удивительными казуистическими методами .
(Что в Америке почти нет настоящих ешив, а если есть - то только
израильский воздух просветляет душу в изучении Торы, а если не
просветляет, то там вас не тронут антисемиты, а если тронут - то кто
ж вас пустит в Америку или Европу, если мы вам поможем с эмиграцией
только в Израиль - и точка.)

Что делать с евреями в Эрец-Исроэл (игнорируя государство) ?
Тоже самое, что и везде: учить их Идишкайту. К культурно-
идеологической политике это не имеет никакого отношения .



[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-16 01:23 ]

Автор: Laplandian - Четверг, 16 Май 2002, 1:44

Надежда:

Мне кажется, что еврейскую культуру и даже религию можно лучше
понять из книг светских писателей: того же Шолем-Алейхема и
Башевиса-Зингера, чем из популярных переводных книг по иудаизму.
Даже те немногие из них, которые свободны от грубейших ошибок и
опечаток, дают очень поверхностное и стереотипное описание чисто
формально-обрядовой стороны иудаизма. Судить по ним о еврействе
так же трудно, как судить о какой-нибудь стране по скупым данным о
ее средней температуре и атмосферном давлении, полезным
ископаемым и десятку фраз из языка. Сначала я постараюсь ответить
на технические вопросы, от которых можно перейти к
мировоззренческим.

В заповедях Торы, данных Всевышним, можно усмотреть рациональное
зерно, но в чем тут, собственно, заключаются сомнения ? С таким же
успехом можно говорить о рациональной природе закона тяготения и
его значения для нас. Заповеди есть , наша задача сводится к
их выполнению, детальному постижению их законов, мистического
и рационального смысла. Многие средневековые еврейские философы
искали рациональный смысл заповедей, но никто не сомневался в их
Б-жественном происхождении. Хасидизму не свойственен рационализм,
мы считаем, что рациональный аспект - лишь самая внешняя оболочка
заповедей Торы, но их внутренняя сущность не постижима до конца,
так-как уходит корнями в духовные уровни, более высокие, чем
интеллектуальное постижение как таковое.

Кроме того, Тора - универсальное учение, объясняющее назначение
и смысл не только евреев, но и всего сущего, включая остальные
народы. Известно, что другие народы обязаны выполнять только
основные моральные заповеди, но свободны от запрета есть свинину,
мясное с молочным и так далее, следовательно Всевышний дал эти
запреты явно не из медицинских соображений, но как часть
специфического Служения евреев .

Автор: FFC - Четверг, 16 Май 2002, 2:38

Йоэль, просто ужас: серьезный и разумный человек, а говорите такие вещи! Просто чушь... Почти все, что Вы говорите про Израиль - чушь. Абсолютная. Такое впечатление, что Вам промыли мозги...
У меня весьма сложные чувства к Израилю, много претензий, но такой бред, как обвинение Вейцмана в уничтожении евреев... Как концлагеря для йеменских, как погромы харедим... азохен вей!

Не нравятся Вам сионисты - и ладно. Не нравится Израиль - так Вы не там, а в Штатах. Йоэль, при всем уважении, не трогайте эту тему - о Вас создается совершенно ужасное впечатление по этим сообщениям...

Автор: Laplandian - Четверг, 16 Май 2002, 4:24

FFC:

http://www.jewsnotzionists.org/tenquestions.htmЯ это понимаю так, что по мнению р. Вайсмандла, сионизм стал
тем выключателем, который позволил аду Холокоста прийти
в этот мир. Очевидно, что речь не идет о преступлении и наказании
(как у Овадьи Йосефа), ведь пострадали именно не сионисты, но
о некоем автоматическом катастрофическом эффекте сионистской
идеологии (см. книги Сатмарского ребе на эту тему) . Это не
общепринятый, но распространенный взгляд на Холокост. Все
венгерские и чешские хсидим (Сатмар, Пупэ, Найтрэ, Тош и т.д.)
утверждают в один голос, что ответ на эти 10 вопросов - да. Хотите
верьте, хотите - нет . Вряд ли всеми уважаемый чешский раввин стал
бы ни с того, ни с сего обвинять сионистов в причастности к Холокосту.

Это ужасные идеи - я согласен, но склонен верить праведнику,
прошедшему Холокост и приложившему все силы для спасения
евреев больше, чем Вейцману, Кастнеру и прочим, занимавшимся
весьма загадочной деятельностью во время войны и явным
ненавистникам еврейской культуры, веры и языка .

http://www.jewsnotzionists.org/minhametzarexcerpt1.htm

http://www.netureikarta.org/A%20MARTYS

http://www.geocities.com/CapitolHill/9302/ym9.htm

http://www.shemayisrael.com/chareidi/archives5760/vayero/features.htmИ это сайт Агуды, которую многие считают просионистской.
Тем не менее, ознакомьтесь с этим его разделом IN-DEPTH
FEATURES в разных выпусках .


http://www.geocities.com/CapitolHill/9302/ym.htm

http://www.weissmandl.org/index.htm

http://www.jewsnotzionists.org/the_guardians_of_the_city.htmАвтор - очень образованный и уважаемый хабадский раввин.

Разумеется, все это приводится и в книгах, написанных
хасидскими рабеим, от Хабада до Сатмара, тоже пишут и миснагедские
рабоним, не я ж это все придумал. Неужели все известные мне группы
харейдим, включая Агуду и даже Modern Orthodox - brainwashed ,
заодно со знакомыми мне йеменцами, харейдим и нерелигиозными
свидетелями описанных событий ?

Не нравится - не ешьте.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-16 10:55 ]

Автор: Laplandian - Четверг, 16 Май 2002, 8:19

А вот и свежая статейка с того же сайта Агуды, которая опять
повторяет историю с Вейцманом и компанией имах шмом,
нисколько не сомневаясь в ее правдивости.

http://www.shemayisrael.com/chareidi/features.htm

Автор: Надежда - Четверг, 16 Май 2002, 16:00

Yoel, спасибо за ответ. С праздником Вас. Мне подсказали на другом форуме, что сегодня уже можно жениться и бриться - Праздник первого урожая.

Я читала Шлом Алейхема, конечно, в собрании сочинений. Мне он очень нравится. Башевиса Зингера - не читала. Даже не слышала. Переводы с иврита вообще не читала. А что можно прочитать?

Сомнения всегда присущи живущему и думающему человеку. способному сомневаться и неверящему догматам. Мне приходится это написать Вам, человеку верующему. Но я вынуждена это сделать.

Я не могу обсуждать с Вами то как Вы рассматриваете Тору. Я могу лишь высказать то что с моей точки зрения научные объснения более приемлимы. А Вы вправе не соглашаться.

Я прошу прощения, но универсальность Торы, как и других аналогичных книг для верующих других направлений, для меня очень сомнительна. Тора для меня представляет ценность лишь как культурно-исторический памятник. Поэтому я просила бы Вас перейти с обсуждения значимости торы для религизных людей, если это Вас не смутит, к прикладным вопросам. Возможно ли это?

С уважением,
Надежда

Автор: Laplandian - Четверг, 16 Май 2002, 17:54

Надежда:

Я вовсе не пытался проповедать Вам какие-то догмы. Вы ведь
спрашивали о том, как Тора и заповеди представляются изнутри
ортодоксального иудаизма, и я Вам попытался ответить.

Более того, я ненавижу догматизм и идеологию как таковую
(возвращаясь к посту Симулякра), хотя не из мировоззренческих
соображений, но скорее из психологических установок.

В хасидизме (и ортодоксальном иудаизме вообще) гораздо больше
плюрализма и многогранности, чем Вы себе представляете. Более
того, для того, чтобы почувствовать это разнообразие и
многослойность в полной мере , нужно в него верить и жить им,
олицетворять собой, так сказать, его культурно-историческое
наследие, как Вы говорите .

Вы вот любите стихи и не считаете их догмой, а я, представьте
себе, люблю самый что ни на есть ультра-ультра иудаизм .

[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-16 20:39 ]

Автор: simulacrum - Четверг, 16 Май 2002, 18:35

А вот это - большой вопрос. В смысле Шолом-Алейхем - о'кей, но из Башевиса вам ничего выудить не удасться! Вы-то его читали в оригинале. И я читал. И по-английски читал. И по-русски читал. И даже дочитать в последнем из упомянутых вариантов не смог. Кошмар какой-то. Переводы сделаны не с оригинала, а с английского перевода. Никакого гешмака в них нет, совершенно безвкусные переводы. Вся еврейская тематика (терминология, имена, праздники и т.п.) выправлена в соответствии с последними постановлениями партии и правительства (даже зачем-то подхваченные из английского текста еврейские словечки, которые в английский-то вошли, а по-русски звучат бессмысленно, так вот даже такие словечки выправлены на ивритский кашерный лад). Нечитабельно, короче. Из прямых переводов существуют только Люблинский штукарь - А кунцмахер фын лублин (Асар Эппель) и рассказы в переводах Льва Беринского (начиная с Инностранной литературы в 1989 году). Да вот по-украински вышел До розсуду мого таты (Ын майн татнс бэсдн-штыб). С иврита сейчас кое-чего переводят (Цруйя Шалев там всякая, антологии), но Агнона - тоже читать невозможно (я не вытянул). :confused:

Автор: Laplandian - Четверг, 16 Май 2002, 18:51

Агнона я пытался читать в оригинале, но никак не могу воспринять
художественный текст на иврите, хоть ты тресни. Некоторые рассказы
Башевиса переведены не совсем бездарно, на мой взгляд, но вообще-то
я действительно сужу по оригиналу, а не переводу. Вообще,
удивительно, что никто не переводит того же Дер Нистера,
Бергельсона, разных поэтов . Даже поэтический сборник Дымшица -
будет переводом с переводов, по слухам.

А вообще-то все это - дикость. Кто-нибудь может себе представить
русских в какой-нибудь Канаде, пытающихся понять Пушкина или там
Булгакова по английскому переводу? Цыгане, которые 100 лет назад
и писать-то не умели, упорно общаются уже 1000 лет на своих
диалектах и не озабочены их исчезновением. На них (по-цыгански)
практически ничего не было написано, и тем не менее.
А у нас в ходу переводы с переводов. Как-то абсурдно это, господа .


[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-16 21:07 ]

Автор: Laplandian - Четверг, 16 Май 2002, 19:12

В самом деле, я проверил: переводы Башевиса, которые я читал,
были сделаны Львом Беринским, именно они мне во многом
понравились. Именно в Иностранной Литературе я их и читал.

Автор: Надежда - Четверг, 16 Май 2002, 20:03

Yoel, спасибо.
Второй вариант Вашего ответа (короткий я тоже успела прочитать) мне больше понравился. Спасибо.

Так уж я восприняла ту часть Вашего постинга, которая была относительно Торы. Именно в виде восприятия ее как догмы. Возможно, вполне вероятно, я перегнула палку. Тоже каюсь. Чего не бывает.

Именно взгляд изнутри меня и интересует. Причем взгляд человека. который сознательно эти взгляды воспринял как свои собственные.

Догматизм тем и плох что сужает восприятие. Я Вас понимаю.

Я ничего не знаю о хасидизме ортодоксальном и неортодоксальном (кстати, существует ли такой?). Мне просто интересна культура и традиции с точки зрения моего непонимания того как в них ищут причины ненависти. Хотя, сразу оговорюсь, для меня это нужно чтобы подтвердить собственный тезис о иррациональности ксенофобии в данном конкретном случае.

Стихи принять как догму? Yoel, о чем Вы? Стихи просто бывают хорошими стихами или не стихами. Это неадекватный пример. Я же не могу так воспринимать то что Вы написали.

В любом случае - огромное спасибо Вам.

Я понимаю, что видимо нанесла Вам обиду, но Вы поняли (судя по исправленному постингу) меня правильно. Верно?

С уважением,
Надежда

Автор: simulacrum - Четверг, 16 Май 2002, 20:21

Я читал в своё время сборник цыганской советской поэзии. И у цыган в 20е гг. наблюдался постреволюционный энтузиазм.

Автор: Laplandian - Четверг, 16 Май 2002, 20:51

Надежда:

Да нет, что Вы, никакой обиды вы мне, конечно же, не нанесли.
Наоборот, Вы наконец-то увели наш разговор в сторону
конструктивности.

По-поводу стихов, речь идет о том, что иудаизм во всем его
разнообразии я воспринимаю также и как часть еврейской
культуры, эстетически прекрасную не меньше, чем стихи.
Иудаизм - это однозначно красивое и хорошее "стихотворение".
Кстати, сравнение не мое, а ребе Нахмэна из Брацлава . Кроме
того, иудаизм - основа еврейской культуры на протяжении
тысячелетий, это же очевидно, поэтому считать самую основу
нашей культуры сковывающей догмой или идеологией неуместно .

Хасидизм - это философско-мистическое объяснение Торы и иудаизма.
Хасиды - ортодоксальные люди. Вообще же, термины "ортодоксальный"
и "неортодоксальный" - новейшего происхождения. Есть такая вещь как
традиционное еврейское мировоззрение, и если его изучать и
придерживаться, получается, что из всех течений в иудаизме только
ортодоксальный (даже, скорее, ультраортодоксальный ) иудаизм
стремится у ретроспективности . Я люблю ретроспективность и
не понимаю различные формы новаторства в иудаизме.
Из самих наименований прочих направлений (Reform, Modern Orthodox,
Reconstuctionist ) следует, что они декларируют нечто
противоположное ретроспективности и традиции .

По-поводу ненависти. Христианский антисемитизм, похоже,
неисправим, так-как само существование иудаизма представляет собой
угрозу для христианства. Еврейская и христианская теологий
несовместимы именно в тех, аспектах, которые, собственно, и
делают христианство отдельной от иудаизма религией. Наличие в мире
развитой религии, предлагающей те же моральные ценности, но
абсолютно не принимающей Новый Завет, ставит само христиаство под
удар.

Мусульмане, как ни странно, далеко не всегда отличались
антисемитизмом, несмотря на пару антиеврейских фраз в Коране.

Убежденные язычники, дуалисты и т.п. ненавидели иудаизм за
явно негативное отношение к идолопоклонничеству, однако я
ни разу не слышал об антисемитизме со стороны буддистов,
таосистов, конфуцианцев, индусов и многих других.

В Восточной Европе бытовой антисемитизм был не всегда и не везде,
в Грузии его, по утверждению тамошних евреев, почти нет и не было.

Антисемитизм в России, на мой взгляд, восходит именно к официальной
православной юдофобии царской России .

Кроме того, антагонизм между еврейской и греко-римской
цивилизацией 2000-летней давности, до сих пор дает о себе знать,
на мой взгляд.


[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-16 22:56 ]

Автор: Laplandian - Четверг, 16 Май 2002, 21:04

Симулякр:

Беру свои слова обратно:

http://www.philology.ru/liloro/romano.htm

У них и своя культура имеется, и даже свой флаг.
Правда не у тех цыган кэлдэрари , что обитают на севере
России, в том числе около Питера, но на южных диалектах.

Автор: Яков - Четверг, 16 Май 2002, 21:38

Заглянул я тут в статью Э.Бормашенко, подумал- сионистский голус упоминался, арабский тоже. Может, и американский существует?
"По поводу Вашей заметки, обсуждающей непривлекательность Израиля в глазах американской еврейской общины, замечу следующее: я никак не числю себя по разряду «интересных политических мыслителей», но крестьянский здравый смысл подсказывает: Израиль стал не неинтересен, а не нужен американскому истэблишменту после падения советской империи, что более чем естественно: надобность в дубинке, занесенной над арабскими странами, в порядке стратегического соперничества с СССР пропала. В то же время вес и значимость арабских общин в США растет, образовательный ценз арабских иммигрантов и их вклад в американскую науку, как можно судить по потоку публикаций в научных журналах тоже непрерывно нарастают. В этой ситуации еврейским общинам приходится сталкиваться с тем, что Израиль из друга и стратегического союзника США превратился в заметную и все более раздражающую обузу. Оставаться при этом при своем мнении об Израиле не просто, значительно удобнее перейти на хорошо знакомые нам рельсы: «вот из-за таких, как Вы, нас не любят». Кроме того, за полста лет накопилась усталость, всякому, помогающему бедному родственнику, она знакома; не спорьте, загляните в себя поглубже, как говаривал в таких случаях Юрий Трифонов."
Скажете, при чем тут симпатичные хасиды в Дюрбане и хедер в Марьиной роще? Может быть, конечно,- а все ж последняя фраза хороша.

Автор: Laplandian - Четверг, 16 Май 2002, 21:38

Если я не ошибаюсь, питерские цыгане, так же как и румынские -
келдерари, а венгерские - ловаре. Есть еще
северорусские цыгане, но они живут не под Питером, а в Белоруссии.

К востоку от Питера живет еще целый финно-угорский этнос -
вепсы, какие-никакие 10-15 тысяч человек, которые вовсю
открывают школы на своем языке, есть пара поэтов, есть и
несколько евреев, в развитии вепского языка участвующих.
Еще есть водь и ижора, но почти уничтоженные
коммунистами, однако последняя пара сотен человек все еще борется
за продолжение своего языка и фольклорной традиции.

Что характерно, ни одному из вепсов не приходит в голову утверждать,
что их языку грозит вимирание .

Автор: Laplandian - Четверг, 16 Май 2002, 21:52

Вот статья о цыганах Питера.

http://www.pchela.ru/podshiv/30/perekaty.htm

Яков, я уже говорил, что меня интересуют говоры нашего языка в
Полесье и история Шепетивки, без всяких шуток, а также лингвистика
и этнография, причем не только еврейская. На эту ветку я забрел,
пригласив народ учить еврейский язык, но как-то втянулся в грызню
по-поводу сионизма . Хейдер расположен не в Марьиной Роще,
он здесь при том, что некоторые московские хабадники жалуются на
отсутствие в нем идиша и ругают по этому поводу наш дорогой Сохнут .
В чем здесь в точности связь - съездите в Москву и распросите
недовольных .

Последняя фраза - это которая, про стихи или про цыганов ?

[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-16 23:59 ]

Автор: Laplandian - Четверг, 16 Май 2002, 22:31

Ешива и синагога в Марьиной Роще интересна и тем, что около
полутора десятка ее бывших прихожан причисляют себя именно к той
самой симпатичной немногочисленной секте, посещающей Дюрбан, еще
пара десятков ей сочувствуют, а большинство остальных из старой ее
гвардии, кого я знаю, считают создание государства Израиль
неприятным для евреев событием, но к нему относятся спокойно,
также как к ЮАР или Финляндии, и не более .

[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-17 00:34 ]

Автор: simulacrum - Пятница, 17 Май 2002, 2:08

Нет, Яков, дело не в истэблишменте, он пока очень произраильский, как и старшое поколение. Вы упомянули усталость - в ней, я думаю, и дело. Когда-то Израиль служил объединяющей силой, теперь не служит. Молодёжь им практически не интересуется; брайтоновская русская молодёжь - не интересуется совершенно, т.е. абсолютно; до такой степени, что даже терракты её не задевают (поверьте, я даже удивлялся). При этом самосознание остаётся еврейским, просто Израиль в нём не участвует. Произраильские маёвки собирают исключительно стариков (слава Богу в приличном кол-ве, до 120ти!). На парад в честь Израиля попросту свозили школьников, как в своё время на наших просторах. Поэтому столько молодёжи изучает идиш, отсюда фестивали ашкеназской культуры, отсюда повальный интерес к клезмерам. Достала политизация. Короче, всё нормально.

Я Вам вот какую мансу расскажу. Вы, например, в курсе как в английском языке появилось слово Yiddish? Я не имею в виду техническую терминологию. Нет? Я Вам расскажу. Говорить по-еврейски, как известно, будет to speak Jewish. Еврейский язык по-английски Jewish. Так говорили всегда, так и сейчас говорят. Но как же такое можно стерпеть? Это же так галутно. И вот с 50х гг. началось массированное давление со стороны таких безобидных милейших ребят, сообразно которому to speak Jewish стало politically incorrect. Говорить-то так и сейчас говорят, но писать так - нельзя, не та корректность. Публично так сказать (на всё той же маёвке) - неприлично. Более того, само слово Jewish тоже стало неприлично (во всяком случае всё те же безобидные ребята вели борьбу против его употребления по отношению к гордым израильтянам). Появились Hebrews. Ну какие мы Jews? Jews - это те, галутные, которые как скот на бойню шли, а мы - гордые Hebrews. Так появились всевозможные Hebrew societies & organizations, schools, colleges, unions, etc. Так в больницах при приёме вероисповедание стали записывать как Hebrew и пишут по сей день. Поэтому не стоит заводить разговор о полной безобидности этих ребяток, они нам культуру уничтожили, а Вы нам рассказываете, что они может и опомнятся, может и раскаются. Вы никогда не слыхали, как Сохнут шантажирует еврейские школы на тех же наших просторах - пока будет идиш (даже факультативно) не будет субсидий. Пример с огромной рижской школой очень поучителен, но это уже отдельная манса. На другой раз. И если Вы полагаете, что субсидии у этого Сохнута тянутся из Израиля, то Вы глубоко заблуждаетесь. Короче, это так скучно (эта ваша революция)! Аз ох'н вэй.

Yoel, :razz:

[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-05-28 16:55 ]

Автор: Laplandian - Воскресенье, 19 Май 2002, 3:03

Алэмэн а гутэ, а мазлдике вох !

Меня всегда удивляло полиглотство, вызывая черную зависть. Я сколько
не пытался, так никаких иностранных языков выучить и не сподобился.
Даже по-английски заговорил только когда он для меня перестал быть
иностранным. :frown:

Симулякр, если не секрет, где на Брайтоне собираются идишисты ? Я в
Брайтоне был только пару раз, зашел как-то в одну из тамошних
синагог, где местный раввин со своим молодым сыном сами
разговаривают по-еврейски, но своих приближенцев принципиально
воспитывают в политкорректном духе, что меня как-то покоробило,
но на улицах я столкнулся с парой семеек, разговаривающих
по-еврейски с детьми (одна семейка говорила по-литовки, другая - по-
украински) .




[ This message was edited by: Yoel on 2002-05-19 05:04 ]

Автор: Hillel - Среда, 22 Май 2002, 1:21

[ This message was edited by: Hillel on 2002-05-22 03:24 ]

Автор: Laplandian - Среда, 22 Май 2002, 23:11

Надежда, обсуждение иррациональности или, наоборот,
рациональности антисемитизма и всяческих ксенофобий вообще
я предлагаю продолжить на ветке Христианство и Антисемитизм
в разделе Еврейский Вопрос .

Здесь это был бы off topic , равно как, впрочем, и мои антиизраильские нападки.

Автор: Надежда - Четверг, 23 Май 2002, 19:43

Yoel, Вы правы.

Продолжим в теме "Еврейский вопрос". "Христиантсво и антисемитизм".

Кстати, еще off topic - кто знает куда девалс Йошка Финкль (он же Админ)? Он мне срочно нужен...

Надежда

Автор: simulacrum - Пятница, 24 Май 2002, 14:06

Хороший вопрос. В самом деле: куда?

Автор: Надежда - Пятница, 7 Июня 2002, 20:47

Здравствуйте все!

Off topic сообщаю всем участникам, что статьи обновляются.

Так же, информирую интересующихся, что сам г-н Финкль (он же - Йошка) почтит всех своим появлением на форуме в течении следующей недели. Точное время известно только г-ну Финклю.

Наверное, г-н Финкль решил скопить денег на новую машину, что связано с увеличением занятости на рабочем месте , поэтому у него, видимо, катострофически не хватает времени на свое детище - наш сайт.



"Будет Вам и белка, будет и свисток".

С уважением,
Надежда

[ This message was edited by: Надежда on 2002-06-07 22:49 ]