IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Для читателей: поддержка сайта, к сожалению, требует не только сил и энергии, но и денег.
Если у Вас, вдруг, где-то завалялось немного лишних денег - поддержите портал



3 страниц V   1 2 3 >  
Ответ в темуСоздание новой темы
Ba ezrat ha shem!
Йошка
Сообщение #1
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Тяжелое это дело, скажу я вам - пытаться разобраться самому в иудаизме. Вот что я хочу для этого делать - вкратце. У меня есть Тора в переводе с иврита на русский, подаренная мне в Иерусалиме. Раз в неделю попытаюсь разобрать одну главу. Поскольку учителя нет, буду смотреть комментарии в сети. Буду делать краткое изложение того, что мне покажется важным (опираясь на комментарии в сети). Буду задавать вопросы раввину (тоже в сети).

Если кто захочет мне помочь или делать это вместе со мной - давайте начнем! Можно мыслями прямо здесь делится. Много-то писать не нужно... Жаль только наши корифеи куда-то подевались - дядя Изя с Давидом, да и Женька появилась на "секунду" только. Но Ba ezrat ha shem (с помощью Б-жьей) мы справимся! (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

А заодно расскажите, как это у каждого из вас начиналось?

P.S. Было бы очень интересно узнать мнение и неевреев в процессе обсуждения - присоединяйтесь (просьба для христиан - без мессианских задач, плиз, поймите меня правильно!)
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_M.T._*
сообщение Пятница, 2 Ноября 2001, 13:58
Сообщение #2
Нет аватара




Гость






Йошка, я присоединюсь! У меня правда русского варианта нет, только английский - параллельно с ивритом, тоже израильского издания - но это даже лучше.

Когда начнем?

Да, а как начиналось - а случайно все. А может и нет. Короче, куда-то "туда" тянуло, христианство "не пошло". От не удавшегося крещения в детстве до неприятия потом.
А в америке вот довелось записаться в книжный клуб при синагоге. А там объявление - про занятися для взрослых по основам иудаизма. И никто не спросил - кто я и что я:-) А занятия пошли в такой кайф - как будто собранные обломки наконец-то стали выстраиваться в красивую мозаику. Вот так и началось:-)
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #3
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Отлично! Главное - что бы не одному. Можно прямо завтра. Книга Бытие (Брейшит), главы 1-5, вернее сколько получится, только не дальше 5 главы (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) .

Комментарии можно смотреть на русском практически на любом сайте http://www.jewish.ru http://www.machanaim.co.il. Читать и думать можно в субботу. Чего нельзя - работать с компьютером и делать записи (на бумаге). Жаль, конечно. Но с другой стороны, больше времени на подумать, да и вообще... Я вот уже забыл, когда я садился и спокойно читал.

Так что - Поехали (с) Ю.А. Гагарин (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_M.T._*
сообщение Пятница, 2 Ноября 2001, 14:39
Сообщение #4
Нет аватара




Гость






Лады!
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_женька__*
сообщение Суббота, 3 Ноября 2001, 22:20
Сообщение #5
Нет аватара




Гость






Шавуа тов!
Вот тут уже, как я погляжу, что-то интересненькое появилось. А какие вопросы Вы собираетесь обсуждать?
Кстати сказать, в Иерусалиме ведь можно купить массу литературы (те же комментарии) по-русски, и недорого. Напишите, что Вас интересует и почтовый адрес - вышлем.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_дядя Изя_*
сообщение Суббота, 3 Ноября 2001, 23:24
Сообщение #6
Нет аватара




Гость






Всем привет!! Прошу пардоны за исчезновение, бе-эзрат Ашем, (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) буду появляться чаще. А учиться - это замечательная идея! Присоединяюсь к Женькиному предложению по поводу книг...

Насчёт же информации - хотел выслать адрес Маханаима, а оказалось, егоуже знают. Это один из лучших сайтов - например, лекции Зеэва Дашевского - вообще вообще потряс. Мне одно время даже приходилось слушать их вживую.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Давид_*
сообщение Воскресенье, 4 Ноября 2001, 12:26
Сообщение #7
Нет аватара




Гость






Во, стоило какое-то время не заходить, уже корифеем обозвали. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Так как обсуждать, по недельным отрывкам?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_M.T._*
сообщение Воскресенье, 4 Ноября 2001, 16:15
Сообщение #8
Нет аватара




Гость






Напишите, что Вас интересует и почтовый адрес - вышлем.

--------------------------------------------------------------------------------

Скажите, пожалуйста, меня это предложение тоже касается?


А у меня куча вопросов уже по первой странице!

Сейчас поеду сына заберу из Школы - и напишу их все.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #9
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Вот именно - куча вопросов уже на первой странице. Это было черезчур самоуверенно с моей стороны сказать - "не больше 5 глав".
Цитата
1.B начале Бог сотворил небо и землю. 2.Земля же была хаотична и пуста, и тьма над бездною; и Дух Божий носился над водою. 3.И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. 4.И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. 5.И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.

Самый главный вопрос, который, признаюсь, всегда стоял передо мной - это возможнсоть одновременно двух взглядов на вопрос о сотворении мира. (Отдельно - о сотворении человека).
Прежде чем вообще приступить к рассмотрению ондельных абзацев, нужно все-таки выяснить этот вопрос. Например, в части сотворения мира за 6 дней.

Вот на Маханаим я нашел (больше нигде кстати не увидел) слудующие объяснения. Первое из книги "В начале. Сотворение мира и наука" Натана Авиэзера.

Автор делает некое предположение, что ДЕНЬ в Торе - это не наш обычный день, а некий период, обозначающий фазу в сотворении мира и на этом допущении строит свои объяснения (в части сотворения мира он сопоставляет описаную в Торе картину с теорией Большого Взрыва). Это замечательно, но вызывает прямо противоположные реакции, т.к. ДОПУЩЕНИЯ никак не обонованы, есть лишь ссылка на некие комментарии к Торе:

"С самого начала следует договориться о значении библейской хронологии — шести дней творения. При любой попытке сопоставления библейского текста с данными науки термин "день" необходимо понимать не как отрезок времени в двадцать четыре часа, а как фазу, период в процессе развития мира. Идея эта, разумеется, не нова. Талмудические мудрецы издавна обратили внимание на тот факт, что нельзя говорить о "дне" или "вечере и утре" в обычном смысле слова, когда на небе нет ни солнца, ни луны. Рабби Эли Мунк, в своей исчерпывающей работе по этимологии первой главы Книги Бытия, детально рассматривает вопрос библейской хронологии, тщательно сравнивая различные точки зрения традиционных еврейских комментаторов.1 Свой анализ библейской хронологии он заключает следующими словами: "Нет единого традиционного определения слова 'День' в Семи Днях Книги Бытия". Имея в виду это расхождение во взглядах, Мунк в своей книге всегда пишет слово "день" курсивом, дабы никто не принял его за отрезок времени в двадцать четыре часа. В книге Challenge,2 сборнике высказываний традиционных комментаторов Библии, также отсутствует единое толкование библейской хронологии.

В настоящей книге мы исходим из предпосылки, что шесть дней творения означают не отрезок времени в 144 часа, а шесть отдельных фаз в развитии Вселенной — от сотворения мира до появления человека. Такой же позиции придерживаются многие комментаторы Библии, начиная со времен древних талмудистов и до наших дней.3 "
(http://www.machanaim.co.il/tanach/_aviezer/vved.htm).

Гораздо более глубокое впечатление производит на меня объяснения Пинхаса Полонского, основанные, как я понимаю на метафизическом восприятии мира. В частности, он пишет, что рассказ о семи днях творения - это описание существующей структуры мира, а никак не хронологии его создания. В принципе, такой подход несет в себе некое зерно истины, более того он предполагает также и ответы на другие вопросы. Единственный недостаток такого метода - в том, что все логические построения снова оказываются построены на недоказанной основе, на предположении.

Итак вот вопрос, который у меня, человека привыкшего доверять логике, волнует более всего: как сопоставить эти дни творения (во временной форме или метафизической - все равно) с имеющимися космологическими представлениями??? Если даже для этого надо будет разобрать текст первой страницы по буквам, я готов - это, повторюсь, основной вопрос для меня.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_M.T._*
сообщение Воскресенье, 4 Ноября 2001, 23:14
Сообщение #10
Нет аватара




Гость






Так, выполняю обещание.
Йошка, мои вопросы выглядят сильно в "другую степь", но, мне кажется, в них может быть связь с ответом на Ваш вопрос.

В моем тексте так:
1: In the beginning God created heaven and earth.

Вот именно так - с маленьких букв, как понимаю - это важно, ибо как тогда понимать творение в последущие дни Earth and Heaven?
А раз так - вопрос 1 - что именно Он сотворил вначале? Мне кажется, понятие о границе, еще буду читать комментарии.

Дальше
2:But the earth was desolated and void, and darkness was upon the face of murmuring deep, and a Spirit of God was hovering iver the face of waters.

Отсюда мы узнаем, что темнота уже была, так же как воды - т.к. ничего об их сотворении не говорится.
Вопрос 2 - Что имеется в виду под водами?
Вопрос 3 - почему написано a Spirit? Почему не the Spirit, например? Как в иврите?

3:And God said, Be there light: and light was. And God saw the light that it WAS good:
4: and Gad caused division between the light and the darkness.

Итак, был создан свет. Почему-то мне кажется, что свет и есть первая сотворенная сущность...
Вопрос 4 - насколько это неверно?

Далее, Бог его (свет) только что сотворил - значит, до того света не было вовсе - вот тут самый сложный для формулирования вопрос и начинается.

5: And God called the light Day and the darkness he called Night. And it was evening and it was morning, one day.

Первый день творения прошел. Причем, начиная с вечера. Но что такое этот вечер? Вечер - так же как и утро - вроде серость, смесь света и темноты. Не так?
Вопрос 5 - Создавались ли земля и небо ночью? После того, как вечер закончился? Или вечер начался после из создания? По идее нет - ибо получится, что они были созданя вне счета дней.
Вопрос 6 - Как связано (если вообще связано) разделение света от тьмы с рассветом - перетеканием утра в День?
Вопрос 7 - почему день начинается с вечера?

6:And God said, Be there an expanse in the midst, of the waters, and let it cause a division between waters and the waters.
7: And God maid the expanse, and caused a division between the waters which WERE under the expanse, and the waters which WERE above the expance.
8: And God called the expance Heaven. And it was evening, and it was morning, a second day.

Создание Небес. Как расширения между водами. Уж не знаю почему, но у меня ассоциации со структурой пространства, типа взял и создал искривленное замкнутое (искривленное - для того, чтобы замкнуть) пространство, гиперсферу, с измерениями (с водами), ограниченными нижней границой с одной стороны и начинающимися с верхней границы с другой. Простите, ребята, понесло, кажись...
Так вот вопрос 8 - что он создал в день второй?

День третий необычайно насыщен событиями. Воды, что под небесами собираются и обнажается сухая земля, названная Землею, а воды - Морями.

Мне кажется, здесь происходит какое-то резкое уменьшение шкалы. От каких-то очень глобальных понятий (Свет) до вполне конкретной суши и морей.

Вопрос 9 - что я упускаю?
Дальше мне странным кажется стих 12

12: And the eath brought forth sprouts, herb yielding seed after its kind and THE tree yeilding fruit, whose seed WAS in itself after its kind

Слова, написанные мною заглавными буквами в книге написаны курсивом.

Вопрос 10 - почему "the tree"?
Что значит последняя фраза (не перевод с английского, конечно:-)

Уже много вопросов и так - подозреваю, что довольно глупых. Пойду лучше на умные сайты комментарии читать.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_дядя Изя_*
сообщение Понедельник, 5 Ноября 2001, 13:52
Сообщение #11
Нет аватара




Гость






Ребят, хотите хороший совет? Я понимаю, всё сказано-пересказано, но всё-таки... Начинайте с "Лех-леха", так всегда делают во всех ешивах. Поверьте, это не красивые слова. Ни с Берейшит, ни с Ноах начинать не стоит - туда даже большие равы боятся залезать.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_M.T._*
сообщение Понедельник, 5 Ноября 2001, 14:41
Сообщение #12
Нет аватара




Гость






Йошка, айда совету следовать, а?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_женька__*
сообщение Понедельник, 5 Ноября 2001, 21:03
Сообщение #13
Нет аватара




Гость






M.T., на английском существует масса изданий (раз в 200 больше, чем на русском), причем очень подробных и потрясающе написанных. В частности, издание Artscroll (весь Хумаш), а особенно рекомендую издание Judaica Press. Books of the Bible. Translation of text, Rashi, and other commentaries by Rabbi A.J Rosenberg.
Я по нему готовилась к урокам - там действительно приводятся множество комментариев, от Талмуда до современных, причем не только приводится, но и разбирается (параллельно имеется и ивритский текст). Поэтому в каждом томе там помещается максимум 3-4 главы. Стоит это дело недешево, но купите хотя бы 1й том - там 4 главы, от Б'рейшит до Ваера, найдете ответы на Ваши вопросы. Это быстрее, чем кому-то тут печатать...(IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_M.T._*
сообщение Вторник, 6 Ноября 2001, 1:53
Сообщение #14
Нет аватара




Гость






Спасибо.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #15
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Цитата
Автор: M.T., 2001-11-05 15:41 цитата:
Йошка, айда совету следовать, а?


Да я только рад буду, если кто-нибудь сможет мне показывать правильное направление! Но вот что такое лех-леха?
Вообще комментарии вещь очень нужная... Особенно в книге, а не в интернете.

Так с чего начнем?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Давид_*
сообщение Среда, 7 Ноября 2001, 23:03
Сообщение #16
Нет аватара




Гость






Недельная глава "Лех леха". Где Бог Аврааму говорит "Иди из своей страны" и т.д. Берешит, глава 12.

Вы действительно круто замахнулись. Первая глава Берешит, ничего себе.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #17
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Я между прочим в шаббат прочитал Лех-леха и у меня есть вопросы. Если есть кому выслушать, я бы хотел их задать...

Один из вопросов об обрезании выкупленных детей (все видимо уже поняли, что это меня особенно интересует (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) ). Авраму (еще до завета) было ясно и недвусмысленно сказано кто будет обрезан. Что имеется ввиду, может быть кто-нибудь знает? Ведь судя по ответам в теме "о гиюре и воспитании" приемные дети (выкупленные) не будут евреями???

У меня еще есть вопросы, менее связанные с повседневностью - более "книжные", но я бы хотел еще день над ними подумать.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #18
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



О Лэх-леха.
Мне не хотелось второпях задавать вопросы, а неделя получилась суматошная .

"И сказал Господь Араму: уйди из земли твоей, от родни твоей и из дома отца твоего в землю, которую Я укажу тебе. И Я сделаю тебя народом великим ... и благославлятся тобой все племена земные."

1. Что значит последняя фраза в этой цитате - "благославлятся тобой все племена земные"?
2. Понимать ли это буквально, то есть везде, где будут жить евреи получат народы через них благословление? Значит ли это, что имелось ввиду предстоящее рассеяние?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Давид_*
сообщение Четверг, 22 Ноября 2001, 11:51
Сообщение #19
Нет аватара




Гость






Обычно это понимается как "ор ле-гоим". А как именно - зависит от поведения. Не смогли "по-правильному", когда Храм стоял - пойдете в рассеяние. Как в тиронуте говорят: "Не понимаешь через голову - поймёшь через ноги".
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #20
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Цитата
Автор: Давид, 2001-11-22 12:51 цитата:
Обычно это понимается как "ор ле-гоим". 

ор легоим - как я понимаю: свет народам (не забыл еще за 10 лет (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) )
Цитата
А как именно - зависит от поведения. Не смогли "по-правильному", когда Храм стоял - пойдете в рассеяние. Как в тиронуте говорят: "Не понимаешь через голову - поймёшь через ноги".

Так речь все-таки о евреях или о других народах? Свет-то для гоим, а "не смогли" вроде бы евреи... Вообще, есть много "почему". Например, почему было сказано уйти из земли отцов? Интуитивно это воспринимается как "начни на новом месте с нуля". Например, если человек попал в неприятности, у него сильная депрессия, не хочется жить, то есть известный способ - сменить квартиру или вообще город, выбросить старые вещи, мебель, даже старых знакомых.
По-крайней мере, я так это воспринимаю.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Ответ в темуСоздание новой темы
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: Сб, 19 Октября 2019, 7:18


 
AiwanВs emoticons KOLOBOK-Style
Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.
Рейтинг Новостей Америки
Ozon.ru