IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Для читателей: поддержка сайта, к сожалению, требует не только сил и энергии, но и денег.
Если у Вас, вдруг, где-то завалялось немного лишних денег - поддержите портал



4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответ в темуСоздание новой темы
Некоторые мыслишки по-поводу "синат хинам"
Guest_женька__*
сообщение Понедельник, 19 Ноября 2001, 12:55
Сообщение #21
Нет аватара




Гость






> а это - предел самоуверенности, отвечать за "этих раббаним" (между нами говоря - надеюсь никто кроме Вас это сейчас не читает - из мною перечисленных Мордехай Бубер вовсе не был раббаем, а Мордехай Каплан - как основатель реконструктивизма - и не такое сказал, у него был своеобразный взгляд на "божественное", кстати небезынтересный).>
Совершенно верно, этих рабаним. Хотя, наверное, надо было написать "у этого рава" - р. Соловейчика, за Хешеля "ручаться" не стоило, поскольку не читала. У этих РАБАНИМ - такого нет, а "еврейский гуманист" Мартин Бубер имеет такое же отношение к рабаним, как, например, Мендельсон, или Каплан, или Ахад Хаам. Или недоброй памяти господин Хильдесхаймер, хотя последний и величал себя равом.

[ Это Сообщение было отредактировано: женька_ в 2001-11-19 14:04 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #22
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Цитата
Автор: женька_, 2001-11-17 21:07 цитата:
Уважаемый Леонид, он же Йошка!
Вы как-то сказали "ну, неуважительно отозвался кто-то там о раве, делов-то. Из-за этого обижаться?" Понимаете,я же не за рава "обиделась", а просто взбесило нарочитое искажение его слов и идей, снабженное "комментариями", претендующими на юмор. Кстати, как Вы считаете, Нойгершка - это не презрительная кличка?
О'К, а как Вы посмотрите на такую манеру ведения дискуссии?
Мой постинг:
>Рав Лау, между прочим, когда поднялся вой по поводу фразы р. Овадия (разумеется, выдранной из контекста лекции на тему Кабалы, в которой те, кто из этого сделал сенсацию, понимают как сазан в Библии), так вот, рав Лау сказал (и это я лично слышала, интервью с ним передавали по телевизору), что он согласен с трактовкой р. Овадия
Ответ на него:
>это же не Вы подняли (как Вы выразились о выживших жертвах Холокоста) "вой" по поводу моего нарочитого искажения фамилии 
Понятно теперь, как я выразилась о выживших жертвах Холокоста? Проблема в том, что обычно "оправдываться" должен не тот, кто безбожно переврал написанное, а писавший...


Здравствуйте Женька! Вы и Симулякр совсем не враги и даже, посмею предположить, вполне могли бы быть симпатичными друг другу собеседниками. Конечно так было совсем некрасиво говорить "вой" и , я согласен, первоначальный смысл Ваших постов искажается.
Но я прошу Вас пришслушаться к моим словам (я прошу так же Симулякра отнести эти и последующие слова на свой счет тоже) - спорьте с идеей, а человеку достаточно указать на некрасивые моменты в его поведении. Я ставлю себя на Ваше место (хоть это и некорректно, но все же) - я думаю мне было бы достаточно сложно в такой ситуации. Скорее всего я бы не стал "сражаться" - несмотря на сильное чувство неудовлетворенности от "неотвеченных" выпадов. Может быть для меня было бы лучше задать несколько вопросов и выяснить наши позиции, может так случиться, что они не так уж далеки. Может и наоборот, - но если люди принципиально стоят на разных позициях, о чем спорить? А если взгляды в основе близки, то тем более обидно будет увязнуть в выснениях "а ты кто такой".

Конечно, законченным негодяям надо давать отпор, но я ВСЕХ убедительно заверяю - пока что среди нас таких не наблюдалось (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) и Ваш спор с Симулякром - это просто следствие какой-то цепной реакции "наездов". Симулякру надо поставить "на вид" за его неуважительное обращение с именами (какие бы лингвистические причины для этого не находились) и за то, что бы он выбирал выражения для своих характеристик действий оппонента.

Внимание и к собеседнику - это я обращаюсь лично к Симулякру - даже если он, как тебе кажется, делает ошибки, тем более важно для того, кто уверен в своей правоте, разве не так?

[ Это Сообщение было отредактировано: Йошка Финкль в 2001-11-19 14:39 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #23
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Согласен с теми, кто предложил примирительную позицию - взаимным уколам иначе просто не будет конца. Д.Изе скажу, что его сегодняшние сравнения мне принять затруднительно: 1) при чём тут какое-то искажение еврейских фамилий, когда фамилию рава Neugroschel никто из его предков не искажал? Я уже об этом написал минимум 5 раз и повторю ещё один - его фамилию, Neugroschel, ни он ни его предки не коверкали, её коверкают здесь, на форуме, и - возможно - в каком-то русском переводе, но Вы меня не убедите, что когда её продолжают намеренно коверкать после того, как на это было указано, то это случайная опечаточка; это насмешка. 2) с чемоданом и астрономами - ещё более неудачное сравнение, или у нас имеется возможность наблюдать предмет изучения теологии с той же эмпирической уверенностью, с какой астрономы наблюдают предмет изучения астрономии? 3) меня не привлекает узурпация истины: если утверждения рава не совпадают с Вашими аргументами, то Вы его просто объявите еретиком, не говорящим с позиций иудаизма - как просто. p.Heschel - самый известный и весомый американский еврейский теолог, он здесь на слуху, влияние его - колоссально и уж никак не может сравниться с р. Neugroschel (он - выражает мнение официального иудаизма?), на которого никакие подозрения почему-то не падали. Он преподавал в Jewish Theological Seminary - за это Вы его затрудняетесь назвать раввином? Вы не признаёте, что имеются разные варианты иудаизма, в том числе и консервативный? У кого монополия на правильный иудаизм? Так можно оказаться в неудобном положении, ибо для ряда хасидских групп рав Лау с равом же Овадией - не являются ни малейшими авторитетами и едва ли вообще евреями, не говоря уже о нас, скромных всех тут присутствующих, и попробуйте помяните рава Соловейчика какому-нибудь сатмарскому или бобовскому хасидику - в лучшем случае он переспросит "ась?", в худшем - выскажется по поводу отношения р.Соловейчика к иудаизму (я имею в виду Йoсефa Бэра Соловейчика и его братьев). Вы не считаете Jewish Theological Seminary - авторитетным религиозным учреждением (или иудаизм иудаизмом, а семинария семинарией - разные вещи)? А как насчёт Yeshivah University? Все три брата Соловейчик - Йосэф Бэр, Арн и Шмуэл - там учительствовали (первые двое - в ешиве р.Ицхок-Элхонон, где рош-ешивэ сразу по приезде был их отец р.Мойше Соловейчик). Между тем, Агудас Исроэл (или, как они сами себя называют, Агидэс Исрул) не воспринимает ни то ни другое учебное заведение. Я к тому, что иудаизм - это сборная солянка различных течений, который чем-то всеобщим может представляться только стороннему наблюдателю (совсем стороннему), а изнутри - пышет разнообразием, что - совершенно нормально (для здорового развивающегося движения) и хорошо (на мой взгляд). И hарав Heschel и hарав Soloveitchik - имеют самое непосредственное отношение к иудаизму, как они сами себя и их талмидим их рассматривают/-ли, оба - раббоним, оба - светочи, ничуть несмотря на наличие не признающих их течений. Такое моё мнение (несовсем автономное, разумеется).

Про Ахад-хаама не скажу, но Бубер всё-таки имеет какое-то отношение к раббаним - он вырос в раввинской мишпухе в славном городе Лемберге.

P.S. Кстати, Женька, я не знаю кто такой этот Хильдесхаймер (видимо, тот ещё тип) - Вы могли бы рассказать в двух словах. И больше не обзывайтесь.

[ Это Сообщение было отредактировано: simulacrum в 2001-11-20 03:16 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_дядя Изя_*
сообщение Понедельник, 19 Ноября 2001, 22:53
Сообщение #24
Нет аватара




Гость






ОК. Симулякрум, Йошка, Шерлок и все остальные уважаемые форумчане! "Есть предложение считать сумерки сгустившимися, и в соответствии с этим зажечь свет." :razz: Я хотел сказать, что
"инциндент", видимо, можно считать закрытым. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) Мир, Труд, Май, Июнь, Июль, Август.

По существу отвечу, с Божьей помощью, завтра...
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_женька__*
сообщение Понедельник, 19 Ноября 2001, 23:58
Сообщение #25
Нет аватара




Гость






Вот что значит садиться за компьютер на 10 минут, когда на тебя наседают киндеры с нытьем "Дай поиграть на ка-ампутире!" Можно перепутать фамилии, а этого делать не стоит, тем более путать рава Хильдесхаимера, за'ль, (соратника и последователя р. Хирша, одного из основателей т.наз. "новой ортодоксии" ("Тора им дерех эрец"), его ешива стала прообразом Yeshiva University в Штатах), и господина Хайгера - основоположника и главного идеолога реформистского иудаизма, если последнее можно назвать таковым. В 1840 г. был первый с'езд реформистского движения, программу которого писал этот самый Хайгер. Он называл своим учителем Мендельсона, но думаю, что бедный Мойсей Мендельсон, сам бывший ортодоксальным евреем, в гробу переворачивался, слыша, что от его имени сначала (на первом с'езде) провозглашают, что евреи - это не единый народ, а некая совокупность общин, не имеющих друг с другом ничего общего, а посему, например, Хайгер всячески возражал против попыток помочь или даже выступить в защиту евреев Дамаска -немцам это может показаться подозрительным, и вообще - что у нас с ними общего? Короче, первый с'езд внес, насколько я помню, изменения в молитвы - они стали произносится по немецки, а главное - из них из'ята просьба "Ташивейну ле цион" - верни нас в Сион. Второй с'езд - ХАйгер был его председателем - отменил кашрут как "необходимость того времени, отпавшую в нашу просвещенную эпоху", перенес Шабат на воскресенье и т.п. Правда, инициатива Хайгера отменить обрезание как "варварский кровавый ритуал" все же не прошла. Кстати сказать, в Талмуде говорится (могу посмотреть, в какой именно масехет), что в конце дней евреи перестанут соблюдать заповеди, но их заслугой останется заповедь обрезания, которую они будут исполнять всегда.
Да, и еще одна вещь - обещаю, бли недер, Холокоста больше не касаться, но просто к слову. Хайгер выпустил книгу, назвав ее "Новый шулхан Арух" - свод новых законов. Р. Мазе (я об этом уже писала, но просто если уж зашла речь) в книге воспоминаний описывает, как Хельмский магид об'езжал Россию и в каждом городе провозглашал "Каждая страница "Шулхан Арух" Хайгера кричит "Смерть евреям!". Не надейтесь, что немец не будет преследовать евреев!" Он говорил также, что первыми пострадают евреи той страны, где началось такое бедствие. Р. Меир Симха (умер в 1924 г.) писал в комментариях к сефер "Дварим", что также как Ашем изгнал народ из страны, когда исполнилось пророчество "И потучнел Ешурун и стал брыкаться", так и сейчас, когда евреи говорят"Берлин - это Ерушалаим" , Он изгонит их оттуда бурей и бедствиями великими. Все, дядя Изя прав, о Холокосте больше не стоит.
>Про Ахад-хаама не скажу, но Бубер всё-таки имеет какое-то отношение к раббаним - он вырос в раввинской мишпухе в славном городе Лемберге.
Симулякр, но Вы же знаете, что происхождение и предки еще ничего не означают, к сожалению - самые от'явленные члены евсекции были из таких прославленных семей, что заглядение! Сколько из них выросло в хасидских мишпухах! А Бубер просто отрицал Алаху как образ жизни; не говоря уже о том, что будучи абсолютно светским человеком, он был, хоть и провозглашал себя сионистом, адептом двунационального еврейско-арабского государства. Во всяком случае, в свох лекциях в Еврейском университете (он эмигрировал в 38 году) он всячески отстаивал эту позицию.

> И больше не обзывайтесь.
Взаимно.


[ Это Сообщение было отредактировано: женька_ в 2001-11-20 01:03 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #26
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



А, да-да, у нас тут это (новую ортодоксию) называют Modern Orthodoxy, но и среди них (даже во внешнем облике) наблюдаются градации, в которых я, конечно, не дока, а потому умолчу. Я уже как-то писал, что мне вообще симпатичны хасиды - и не Crown Heights (хабадники), а самые однозначные - клойзнбургские, бобовские, сатмарские, гурские, карлинские, ляховичские, амдурские, вижницкие, браславские и все оставшиеся. Мне они кажутся искренними и достаточно радикальными, в смысле - я понимаю чем эти движения привлекают изначально светских людей, учитывая что большинство последователей спасшиеся цадики нашли среди местного вполне асиммилированного населения. А Бубер и в самом деле был сторонником двунационального г-ва (это всё же лучше, чем нетурей карта, конечно), но известен ведь не этим - мало ли у кого какие личные воззрения (Ноум Хомски - а у нас говорят Чомски - вообще совершенно антиизраильски настроен, но тоже известен не этим), Бубер - родоначальник диалогического направления в философии, которому всем обязан всё тот же Соловейчик (он его просто перенёс на более конкретные теологические вопросы, хотя сакральности этому направлению изначально не отнимать), этим лишь и славен. А после 20-х гг. он, по-моему, ничего значительного не написал. Кстати, а где же евсекции было произрaстать, коли почти все вокруг были хасидами. И, несмотря на это обстоятельство, встречались среди них и миснагдим! Ну это - лирическое отступление.

Теперь, когда сумерки уже сгустились и трагедия уже родилась, как верно процитировал д.Изя, хочу научить Вас одной славной мирилке, из моего детства, а теперь я уже своих детей этому научил. Каждый из участников защипывает другому тыльную сторону ладони большим, указательным и средним пальцами (левая рука одного участника, выше - левая другого, потом правая первого и выше правая другого - сколько угодно участников в любой мануальной последовательности). Далее вся эта башня ритмично сотрясается под такой мотивчик:

Цып-цып, эмэрл!
Ким ци мир ин кэмэрл, -
Эх вэл дир эпэс вазн -
А шисэлэ мит азн!


(Вольный перевод: "Мири-мири навсегда, кто поссорится - трефное млекопитающееся" Тель-авивский певец Шимшн Кемельмахер даже песенку на эти слова сочинил, вот). Очень действенная штука, проверено временем. Правда, виртуально пока не испробована.

[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-11-20 04:15 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Давид_*
сообщение Четверг, 22 Ноября 2001, 12:19
Сообщение #27
Нет аватара




Гость






И после всех этих переругиваний кто-то еще сомневается, что все проблемы евреев из-за синат хинам? (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

А я всё-таки вернусь к Катастрофе и "пенитенциарному" объяснению. Люди обычно впадают в следующую ошибку: они видят наказание как что-то юридическое. Сидел Бог, сидел, и решил всех скопом наказать. Вот какой нехороший Бог. А нет тут ничего юридического. Тут уже всем вам знакомый пример с электричеством. Взялся - долбануло. И никакие теодические объяснения тут не при чем. В Плане есть всё, а что именно будет - выбирает человек. Сказано же "а-коль цафуй, ве решут нетуна".
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #28
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Цитата
Автор: Давид, 2001-11-22 13:19 цитата:
В Плане есть всё, а что именно будет - выбирает человек. Сказано же "а-коль цафуй, ве решут нетуна". 


Такое объяснение про План гораздо лучше воспринимается. Есть правда такой вопрос - кто выбирает-то? Один выбирает, а "что будет" случается для 20...

А что сказано-то, можно перевести?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_женька__*
сообщение Четверг, 22 Ноября 2001, 18:57
Сообщение #29
Нет аватара




Гость






Потому и сказано:"Коль Исраэль аревим зе ла зе" - "Все евреи ответствены друг за друга" Очень старая майса о группе людей, сидящих в одной лодке, когда один из них начинает сверлить под собой дырку. На вопли остальных "Сейчас же все потонем" отвечает: "А я под собой сверлю, мое дело, вас не касается". В том то и дело, что в одной лодке сидим. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) И от выбора одного зависит судьба многих. А уж здесь, в Израиле, особенно - все повязаны. И син'ат хинам, к сожалению, не дефицит -как будто нам внешних врагов не хватает... :cry:
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Шерлок
Сообщение #30
Нет аватара

Решился тоже написать
Иконки Групп

Группа: Новичок
Сообщений: 121
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 5 Май 2003
Пользователь №: 13



Цитата
Автор: Давид, 2001-11-22 13:19 цитата:
И после всех этих переругиваний кто-то еще сомневается, что все проблемы евреев из-за синат хинам? (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)



Ну я (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Недавно по-инету прошла статья о конференции трех мировых религий,где британские евреи якобы(инфа от ИРНА)высказали мысль,что поскольку причиной конфликта в нашем районе является существование Израиля,то для его прекращения израиль надо расрустить.Вот так,простенько и со-вкусом.....

Пока будут существовать евреи,будет существовать и синат хинам в большей или меньшей степени,а значит всегда будет чем оправдать то или иное несчастье с нами.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #31
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Что значит "британские евреи" ? Мало ли кто, что сказал! А что говорят израильские евреи??? Был такой тип, его интервью в "Шпигеле" на развороте дали - он там снова толкал сравнение Израиля с колонизаторским государством. А вот моим родителям, например, первое время очень помогала одна ортодоксальная семья (они жили в Рамоте) - тоже британские евреи, однако.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Шерлок
Сообщение #32
Нет аватара

Решился тоже написать
Иконки Групп

Группа: Новичок
Сообщений: 121
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 5 Май 2003
Пользователь №: 13



Цитата
Автор: Йошка Финкль, 2001-11-26 17:56 цитата:
Что значит "британские евреи" ? Мало ли кто, что сказал! А что говорят израильские евреи??? Был такой тип, его интервью в "Шпигеле" на развороте дали - он там снова толкал сравнение Израиля с колонизаторским государством. А вот моим родителям, например, первое время очень помогала одна ортодоксальная семья (они жили в Рамоте) - тоже британские евреи, однако. 


Это "Нетурей Карта" и пример этот я привел не для очернения евреев какой-либо страны
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #33
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Цитата
Автор: Шерлок, 2001-11-26 19:20 цитата:
Это "Нетурей Карта" и  пример этот я привел не для очернения евреев какой-либо страны

Я понял, что не для очернения (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) , а что такое "Нетурей Карта" ?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_женька__*
сообщение Понедельник, 26 Ноября 2001, 22:06
Сообщение #34
Нет аватара




Гость






У-у, это крутые ребята. Немногочисленная, но весьма шумная секта ("Нетурей карта" в буквальном переводе означает "Стражи города"). Считают, что все беды от сионизма, братаются с ООПовцами, в Дурбине шли в одном ряду с беснующимися палестинцами и несли плакаты "Сионизм - нацизм" и т.п. Возникла секта в 18 веке, насколько я помню, после раскола с хасидей Мункач. Их духовным лидером является р. Тейтельбойм, основная масса живет в Нью-Йорке, небольшая группа - в "Меа Шеарим" (если Вы бывали в Йерусалиме, знаете, где это). Хотя надо отдать им должное - весьма последовательны в своем неприятии еврейского государства:живут на пожертвования из-за границы, покупают у арабов, даже генераторы имеют свои, чтобы не пользоваться электроэнергией проклятых сионистов. Разговаривают, разумеется, не на иврите. Во многом они схожи с Сатмарскими хасидами или Мункач (хотя последние, насколько я знаю, несколько более терпимы). Если Вас интересует более подробно - есть отличная книга Авиезера Равицкого (уверена, что сушествует английский вариант,правда, не знаю названия, но он не так много написал, так что можно найти по Интернету). Там он подробно рассматривает историю возникновения различных течений в иудаизме, от Хабада до Сатмар, в связи с возниковением Израиля и их отношений к нему.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_женька__*
сообщение Понедельник, 26 Ноября 2001, 22:34
Сообщение #35
Нет аватара




Гость






> Симулякр: Ноум Хомски - а у нас говорят Чомски - вообще совершенно антиизраильски настроен, но тоже известен не этим)
Ну, Хомский (он, кстати, произносится по-английски Хомски, просто пишется Chomsky, мне ли не помнить, когда нас два года подряд в университете изводили его Generative grammar ) - это вообще клинический случай еврея-самоненавистника. Он не просто антиизраильски настроен, он- совершенно патологический антисемит. Даже в своих лингвистических статьях (язык Pro, там, еще что-то) он умудряется лягнуть евреев (не спрашивайте меня - где, мы с однокурсницами эти статьи его торжественно выкинули после экзамена и сплясали дикий танец вокруг мусорного бака ) Так что он еще может плохо кончить...К сожалению, забыла фамилию одного философа-еврея, современника Лессинга и Мендельсона, который утверждал, что евреи должны быть уничтожены, ибо от них все беды на земле. Короче, не имеют они права на существование. Бедняга повесился, ибо не мог примирить данную философию с фактом собственного существования. Может, Вы знаете, о ком речь? Довольно известная личность, только вот фамилию его не помню. Судя по высказываниям великого лингвиста, он недалеко ушел от такой идеологии...
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #36
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Ну, мы-то с Вами знаем, что евреи - те же Homo sapiens sapiens, а потому могут претендовать на все виды психопатологии, присущие остальному роду человеческому, и, по всей видимости, успешно претендуют. Это - в порядке вещей. О том философе-самоненавистнике я вроде как историю слышал, но вот о ком она - не знаю, хотя вот, например, Отто Вейнингер - недалеко ушёл (слава Богу, хоть философ никакой). Успел Фрейду первую вёрстку "Пола и характера" послать до felo-de-se, и уже после него Фрейд странным образом холодно об этом сообщает своему конфиданту Флиссу, а саму книгу - отослал обратно без рецензии. По-моему, само понятие еврейской самоненависти (selbsthasst) пошло от Вейнингера, хотя термин как-будто исходит от Ницше (в другом контексте). P.S. А Noam Chomsky по-английски как-раз Чомски, как это ни странно. Так он сам себя называет, так тут его называют и даже его отца, так указано и в Webster's Dictionary. По-русски обычно пишут Хомский, но в скобках укзывают "Чомский" (cf. Новейший философский словарь, Минск, изд-во В.М.Скакун, 1999, стр. 794). Я, кстати, не уверен в его самоненависти - он нигде не скрывает, что еврей и т.п., просто - детская болезнь левизны, по-моему. Вроде какого-нибудь Бейлина или Сарида.
Цитата
Нетурей же карта - интересная сама по себе тема. Я сомневаюсь, что они имеют какое-то отношение к мукачевским хасидам (сомневаюсь также в том, что последние возникли в 18 веке, т.к. тогда сам хасидизм едва выпростался, но всякое может быть). Возникли же Нетурей карта (интересно, что само название - арамейское) в Иерусалиме в 1938 году, когда их духовный падре - реб Амрам Блау решил отколоться от Агудас Исроэл. Grand Rebbe Йойл Тейтелбойм (АКА Тейтельбаум) же был наследственным главой сатмарских хасидов из славного трансильванского городка Сату Маре, который в начале 50-х гг. покинул Эрэц-Исроэл и поселился в Бруклине, а в 1953 году стал духовным наставником Нетурей карта. Сам он в составе таковой секты не состоял. Далее, имеются некоторые проблемы в связи с численностью секты: в писательском цехе появилось это самое клише - "незначительная", которое перешло и в русские статьи на эту тему и является обязательным для всех тех, кто вообще что-либо собирается об этом писать. Большинство нетуреевцев живёт в Меа Шеарим и насколько мне известно в штатах имеются только две их синагоги плюс ещё одна в Лондоне (могу ошибаться), но если считать всех сатмарских хасидов... Короче, самих Нетурей карта - совсем немало (сравнивая с прочими хасидскими группировками - минкач, гур, клойзнбург, etc.) и секта эта совсем не малочисленная. Кроме них имеются ещё и Толдос Аhарон со схожими взглядами и более мелкие течения. Это те, что отрицают вообще какие-либо права за Израилем. Большинство прочих строго хасидских течений - куда менее экстремистские, они просто относятся к Израилю как к одной из стран, еврейским государством они его, естественно, не считают, от Южно-Африканской Республики он для них отличается только месторасположением - под опекой этой страны находятся почитаемые ими святыни, а понятие галута у них негеографическое. Этих, конечно, побольше будет - до двух миллионов душ. Поэтому интересно рассмотреть - чего это у них такие взгляды и отличаются ли от них в этом вопросе классические миснагдим. На иврите они не говорят, но этим особо не выделяются из большинства хасидских дворов, где лошн-койдеш оставлен для другого общения. Т.е. на иврите они друг с другом не говорят. Но пишут - их газета, как я погляжу, содержит статьи и на иврите и на идише: http://www.geocities.com/rabbiweissfish/hilonim1.html Этот парень - их верховный рав р.Моше Гирш - вездесущ и интервью с ним не провели только самые ленивые из журналистской братии. Главное не забыть этот шиболет - малочисленная, хотя любопытно бы было получить более конкретную статистику...


[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-11-27 07:06 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_женька__*
сообщение Вторник, 27 Ноября 2001, 10:44
Сообщение #37
Нет аватара




Гость






>P.S. А Noam Chomsky по-английски как-раз Чомски, как это ни странно. Так он сам себя называет, так тут его называют и даже его отца, так указано и в Webster's Dictionary
Возможно, хотя все наши преподаватели (американцы) называли его именно Хомский. А, какая разница, пусть он будет здоров! (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Возникли они, конечно не в 18, а в 19 веке (опечатка), с началом сионистской алии (80-е годы), но тогда они просто были частью Старого Ишува, кот. всеми силами противостоял Новому (сионистам, то бишь). Идеологом их был р. Хаим Шапиро (Мункач). Именно он провозгласил сионизм "маасе Сатан", и воевал даже не столько с ними самими, сколько с "Агудат Исраэль" (создана в 1912 г.) - недостаточно жестко выступают. Тем не менее, до 1922 г. это был единый лагерь, только в 22 г. в Словакии они отделились, тогда же выдвинулся еще молодой р. Йоэль Тейтельбойм, будущий Сатмарский ребе. А еще через 10 лет возникла группа "Хеврат а хаим", потом ставшая "Нетурей Карта", во главе с р. Амрамом Блоем и р. Аароном Каценельбогеном (подумалось, "Толдот Аарон" - это в честь того самого р. Аарона? )
> Короче, самих Нетурей карта - совсем немало (сравнивая с прочими хасидскими группировками - минкач, гур, клойзнбург, etc.) и секта эта совсем не малочисленная.
Да, если их не отделять от Сатмаров, ибо р. Тейтельбойм так или иначе считается их духовным лидером. Тогда в общей сложности они, Сатмары, Эда Харедит и Мункачи насчитывают около 120 тыс чел. Самих "Нетурей Карта" не более 2-3 тыс (по оценкам израильской статистики, данные, конечно, приблизительные, ибо, сами понимаете, ни в какой переписи они не участвуют.) Вроде они даже недавно отделились от "Эда Харедит", вышли из общины...
А хасидей Гур, насколько я знаю, как раз составляют одну из самых многочисленных и влиятельных хасидских общин. И уж во всяком случае, они говорят на иврите (не между собой, разумеется, но с "чужаками", которые не знают идиша.) Говорю исходя из личного опыта - у нас есть знакомая семья в Меа Шеарим, к которым мы периодически ходили на шабатние трапезы. С их детьми я говорила на иврите, т. к. английского они не знают(тем паче русского), а на идиш я увы...
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #38
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Цитата
Симулякр: "Большинство прочих строго хасидских течений - куда менее экстремистские, они просто относятся к Израилю как к одной из стран, еврейским государством они его, естественно, не считают, от Южно-Африканской Республики он для них отличается только месторасположением"

Надо же... Лично мне кажется, что идеи сионизма - все-таки должны восприниматься на очень личном уровне, а не определятся догмами религии. Ксати, а как выходят из этого противоречия другие религиозные евреи, которые все-таки сионисты?
Цитата
Женька: у нас есть знакомая семья в Меа Шеарим, к которым мы периодически ходили на шабатние трапезы. С их детьми я говорила на иврите, т. к. английского они не знают(тем паче русского), а на идиш я увы...

А с детьми они говорят на идиш? Вообще, все это переплетается в такой сложный узел, если понятно о чем я...
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #39
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Цитата
насколько мне известно в штатах имеются только две их синагоги - плюс ещё одна в Лондоне (могу ошибаться)
Ошибаетесь, дорогой Симулякр (злорадно) В одном Бруклине - 3 нетуреевские синагожки (в Боро-Парке и в Вильямсбурге) да ещё 3 - в штейтлах вверх по карте (Монси, Нью-Сквер), да к тому же несколько нетуреевских профсоюзов там и сям, а к тому - ещё и Лондон не забудьте. Насчёт же гурских хасидов - в Израиле они многочисленны, а за его пределами их мало; у нас, например, на первом месте - сатмарцы.

Вот какую информацию можно получить из сетевых источников близких к Нетурей карта (но не от них непосредствено), о достоверности судить не берусь:
Цитата
Формирования активноантисионистского характера - 1) хасиды вижницкие, сатмарские, нетурей карта, браславские, креченевские, слонимские, пупские ("пупа"), тошские ("тойшер"), мукачевские ("минкач" и "мункач"), скуленские, брестские ("брискер"), хазон иш, бене Йоэл, красненские ("краснэ"), малохим, кашау, нитра, толдос Аhарон, толдос Авроhом Ицхок, бобовские. 2) Организации и конторы - Eda hаHaredith, lekol machelot haAshkenazim (i.e. раввинат ашкеназских общин (Иерусалим) - Rabbinical High Court for Ashkenazic Communities), Eda haHaredit haSefardit (i.e. сефардский раввинат (Иерусалим) - Sephardic Rabbinical High Court), hisachduth haRabbonim DeArtzos HaBris veKanada (Central Rabbinical Congress of the United States & Canada), eshivah Ahavath Shalom. 3) Раввинские авторитеты прошлого и настоящего - покойный реб Нафтуле Хальберштам (бобовский цадик - бобэвэр Ребе), реб Дувид Кон (толдос Аhарон), реб Шмуэл Иаков Кон (родственник что ли? - толдос Авроhом Ицхок), реб Мойше Лейб Рабинович (минкачевер Ребе), брискер Ребе hарав hагаон Вэлвл Соловейчик и брискер же Ребе hарав hагаон Хаим Соловейчик и брискер же же Ребе реб Мойше Йегуда Лейб Дискин, реб Эльхонон Вассерман, гл. раввин Иерусалима реб Йосеф Хаим Зонненфельд, Его Высокопреосвещенство Сидна Баба Сали - АДМоР hаХахам hаКадош рабби Исраэль Аби Хазера (эх и горазды же сефарды на имена - куда там нашему брату), реб Шулем Шнеерсон.
8-(
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_женька__*
сообщение Среда, 28 Ноября 2001, 9:23
Сообщение #40
Нет аватара




Гость






Наверное, надо определиться, что понимать под "активно антисионистские". Они возражают против идеи, что современный Израиль - это "Итхальта де геула" - да; протестуют против светского характера еврейского гос-ва - да. Но рав Ицхак-Зеев Соловейчик, например, переехал в Израиль, (а не в Штаты, хотя мог), вместе с Хазон Ишем он встречался неоднократно с Бен-Гурионом и т.п. О р. Зонненфельде и говорить нечего - цадик был великий. Так ведь и р. Кука, не дай Бог, в антисионисты зачислить можно: известно его письмо к членам "Хаганы", где он всерьез обсуждает вопрос, можно ли по их погибшим читать кадиш... Во всяком случае, этим людям бы и в голову не пришло лобызаться с убийцами евреев, как делают ребята типа "Н.К", чтобы они были здоровы! Или кричать, что с уничтожением сионизма (который в современном контексте предполагает массовое уничтожение евреев) наступит мир во всем мире.
А вообще предлагаю оставить "Нетурей Карта" в покое и заняться собой, а они пусть сами разбираются...(IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответ в темуСоздание новой темы
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: Сб, 19 Октября 2019, 8:20


 
AiwanВs emoticons KOLOBOK-Style
Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.
Рейтинг Новостей Америки
Ozon.ru