Yiddish Shtetl Jewniverse   Правила

Иврит клава   Помощь   Поиск Пользователи  

Календарь   Статистика Блоги  Галерея  

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Для читателей: поддержка сайта, к сожалению, требует не только сил и энергии, но и денег.
Если у Вас, вдруг, где-то завалялось немного лишних денег - поддержите портал






 
Ответ в темуСоздание новой темы
> Рав Исаак Ветцлар и идиш, Одом, Лапландец, simulacrum
Ирена Pisces
Сообщение #1


слабая женщина
Иконки Групп

Группа: Супермодератор
Сообщений: 5 299
Регистрация: 25 Апреля 2003
Из: Москва

 США 

Пользователь №: 1
Спасибо сказали: 240 раз(а)




Цитата (Одом)
Я хотел бы вернуться к обсуждавшемуся нами вопросу о месте книг на идише в "мужских" библиотеках. Какими причинами могло быть вызвано в 18 веке написание этико-педагогического трактата на идише, а не на иврите?

Меня, собственно, интересует такая малоизвестная фигура, как Isaac Wetzlar (1680-1751). Он учился в Праге и был автором сочинения, в котором призывал изменить программы обучения. Изменения, к которым он призывал - вполне в Магараловском духе, описываемые известным девизом "паамайим микра, пааам таргум". Т.е. Тора-Мишна-Талмуд, галаху следует учить из Талмуда (а не из Шулхан-Оруха), талмуд - норма жизни (а не формалистический пилпул). Подробно о магараловской программе тут не место, см. напр. статью Львова http://lvov.judaica.spb.ru/utopia.shtml

В то же время Ветцлар считается многими (например, Давидом Соркиным) ранним маскилом, одним из круга таких персонажей (до-мендельсоновских маскилов), как Соломон Ханау, Ашер-Аншель Вормс, Израиль из Замощи, Аарон Гумперц - тех, кто призывал к реформе еврейского образования, включению в него современных знаний. Т.е. Ветцлар, возможно, связующее звено между Магаралом и гаскалой. Совершенно поразительная ведь вещь.

Но вот вопрос, трактат свой либес брив он написал на идише. И это не 19 век, а 18 (он умер в 1751 г.), когда литературного идиша в современном понимании не было. Интересно, почему?

Конечно, я сам буду искать дополнительные материалы о Ветцларе (благо, не в России живем, библиотеки работают, книжки доступны), но может быть Симулякрум или Лапландец знают что-нибудь об этом авторе или могут подедиться какими-нибудь соображениями?

Огромное спасибо.


Цитата (Лапландиан)
Литературный идиш, разумется, был и в 18-м, и в 15-м, и предположительно еще раньше,
но только это не был разговорный идиш, но архаичный, сугубо литературный диалект,
гораздо более близкий к живым западным диалектам,
нежели к восточным. Книга Вецлара написана, разумеется, на западном литературном идише,
как и почти все прочее в 18 веке. Ничего такого уникального в ее написании на идише я не вижу.
Именно этико-педагогические сочинения зачастую на идише и писались, более того - сохранились
письма и завещания раввинов 17-18 веков, велевших своим детям и ученикам регулярно заглядывать в
сочинения, официально декларированные как простонародно-женские (Симхэс-аНэфэш, к примеру). Около сотни
старинных сочинений было недавно адаптировано на современный идиш и переиздано сатмарскими
хасидами в виде специальной серии, сопровожденной полезной информацией о том, кто кому и
когда рекомендовал изучать ту или иную "женскую" книгу. Симулякр тут видимо прав: ученики
ешив и уважаемые раввины активно пользовались "простонародными" книгами на идише,
не относились к ним как к второсортным и не гнушались их рекомендовать своим ученикам.

Сочинение Вецлара я не читал. Есть английский перевод:

AUTHOR: Wetzlar, Isaac, d. 1751.
TITLE: The Libes briv of Isaac Wetzlar /
PLACE: Atlanta, Ga. :
PUBLISHER: Scholars Press,
YEAR: 1996
FORMAT: x, 151, 78 p. ; 24 cm.
SERIES: Brown Judaic studies ; no. 308
ISBN: 0788502689 (alk. paper)
OTHER: Faierstein, Morris M.


Цитата (Одом)
Спасибо.

Сам Вецлар, как я узнал, поясняет, почему он пишет на идише, и его идишистская позиция не случайна, а носит принципиальный характер.. Он считает, что для подобных сочинений не следует использовать лошн-койдеш, дабы не делать ошибок в древнееврейской грамматике, которые часто встречаются даже у крупных знатоков Торы. он также ссылается на то, что на идише (он его называет тайч) издают газеты, которые читают, в том числе и ученые. Кроме того, он ссылается на то, что сефардские мудрецы, такие как Рамбам и Бахья, писали на арабском. так что его сочинение все же стоит особняком.

У Вецлара, кроме того, о чем я написал в предыдущем постинге, есть интересные идеи об использовании идиша для молитв, о диалоге с христианами и о необходимости женского образования.

(Стояла особняком, в том смысле, что это вовсе не было женское произведение, и Вецлару потребовалось специальное оправдание, почему он считает, что этико-педагогический трактат должен быть на идише, поскольку это не было принято).

ЗЫ.

Кстати, Вы, Лапландец, мне в свое время сказали, в ответ на вопрос, можно ли с ходу различить текст на идише и на немецком, записанном евр. буквами, что в немецком будет "унд", а в идише "ун". А вот у Вецлара везде אונד. Может быть, он считает, что пишет по-немецки? На это, ИМХО, указывает (1) ссылка на арабский (нееврейский) язык (2) ссылка на газеты (которые были тогда на немецком, но не на идише) (3) общая его agenda заинтересованности в контактах с неевреями (4) слово тайч. Как вы думаете?


Цитата (simulacrum)
Ну, тайч - так вроде идиш тогда и называли. А вот что касается газет, то амстердамские куранты ведь как раз при жизни Вецлара и выходили?


Цитата (Одом)
Morris Faierstein (в указанной Лапландцем книге, на стр. 13) пишет:

Newspapers were normally in the vernacular. Interestingly, he reminds his readers that even scholars and rabbis read newspapers or have them read to them. Wetzlar asks the readers, "think of it as a newspaper. The finest and most important experts, scholars and rabbis, read them or have them read to them." Though there were no Jewish newspapers in Germany in this period, Jews did read general newspapers

Т.е. Вецлар сравнивал свою книгу с газетами, а Файрштейн полагал, что речь идет о нееврейских газетах. Мне тожде это показалось странным - "Курантн" выходили в Амстердаме с конца 17 века, кроме того, сложно представить еврейских ученых, занятых чтением немецких газет (Яков Эмден специально тайно учил немецкий, голландский и латинский языки, чтобы понимать газеты и читать книги по медицине, но это было исключение). Ф-н дает сноски:

The first Jewsih periodical in Germany was Mandelssohn's Kohelet Musar, in 1750... There were Jewish newspapers in Holland at the end of seventeenth century...

Rabbi Jacob Emden discusses whether it is permitted to read newspapers on the Sabbath, in a responsum. It seems that Jews would read the newspapers and run to the Bourse to transact business on the Sabbath. cf. She'elat Ya'avetz (Altona, 1738), Vol. 1, responsum 162.

Мне все это кажется странным.

Так или иначе, в Вецлара сказано:

אונד צװײטנס לאזט אײך דונקן עש װעהרי אײן צײטונג דיא יעצא דיא גרעסטי פֿײנה בריות לומדים ורבנים זעלבר לײאנן אונד זיך פֿר לײאנן לוזין

Является ли идиш для Вецлара особым еврейским языком, или он относится к нему, как к иностанному языку, из всего этого не вполне понятно.


Цитата (Лапландиан)
Слово אונד в текстах на идише 17-18 века иногда встречалось. Некоторые евреи еще до маскилим старались подражать немецкому. Идиш в 17 веке евреи считали вполне обособленным языком. Например, амстердамские евреи 17 века называли свой язык יהודית (реально это слово читалось, вероятно, как идиш) и явно не считали его за немецкий, но как обстояло дело лично у Вецлара - кто его знает?

Из приведенного Вами отрывка ясно видно, что Вецлар осознанно пишет именно на идише и не занимается последовательным онемечиванием текста, как это делали другие в его время - иначе было бы לעזען или לעזין , а не לײאנן . Но при этом вполне возможно, что он ощущал свой язык некоей формой немецкого, что не мешало ему считать его за особый еврейский язык. В то время же не было еще национализма и всякие романтические национальные идеи только начали зарождаться. Достаточно близкие для худо-бедного взаимопонимания наречия люди по-простому считали за формы одного языка, отсюда такие названия как Pennsylvania Dutch, белорусский и малорусский язык (устаревшее название украинского) и т.п. Люди говорили себе на своих вернакулярах и вряд ли особенно задумывались о степенях языковой обособленности.

По-поводу газет Файерштейн скорее всего ошибается. В конце концов, идишская филология и история языка - это не его специальность и даже не область его непосредственных интересов. Куранты имели весьма широкое хождение, более того: польские и прочие восточноевропейские раввины 17-18 веков в респонсах о чтении газет по субботам зачастую вообще называли газеты Курантн, это название стало синонимом газет как таковых, так-как никакие другие газеты в еврейских общинах, по-видимому, практически не читали.

То, что Вецлар сравнивает свое сочинение с газетами, как мне кажется, свидетельствует в пользу того, что это все-таки популярная книга, а не элитарное раввинское произведение - отсюда, соответсвенно, и использование разговорного языка.


Цитата (Одом)
Я думаю, что выбор языка скорее связан с содержанием и направленностью трактата Либес брив. Вецлар предлагает некие далеко идущие реформы в системе еврейского образования, которые, в частности, как я понял, должны устранить разрыв между простолюдинами и профессиональными раввинами и исправить недостатки раввинского руководства. Вецлар сетует, что многие простолюдины не способны понимать молитвы, которые они читают, потому что они никогда не изучали др.-евр. грамматику. В качестве одной из мер он предлагает более широко использовать идиш (точнее, просто разговорный язык - осознает ли он его как идиш, или как немецкий - отдельный вопрос). Думаю, именно поэтому он и пишет свой трактат на идише. А упоминание того, что раввины читают газеты на идише, как и упоминание арбско-еврейских сочинений, служит оправданием использования идиша.

Не менее примечателен и его первый аргумент в пользу идиша - что для того, чтобы писать на др.-евр., нужно сначала быть знатоком грамматики этого языка. Он же, как я понимаю, аналогичным образом сетует, что при изучении библейских текстов не рассматривают библейские реалии, многие евреи часто путают рассказы Танаха и рассказы мидрашей (что дает повод христианам обвинять их в фальсификации). Ну это примерно как если сегодня кто-нибудь скажет, что для изучения Танаха нужно сначала изучить сравнительную семитологию и историю древнего Ближнего Востока, чтобы понимать язык и реалии Библии. Отсюда, вроятно, и критика Вецларом пилпула (игнорировавшего исторические реалии). Он предлагает ввести обязательное изучение 13 принципов РАМБАМА, изучать философские сочинения средневековых еврейских авторов, начинать изучение Торы с грамматики и т.п. реформы. Еще он критикует евреев за то, что в синагогах, в отличие от церквей, нет порядка и торжественности.

Т.е. в целом Вецлара можно назвать рационалистом, однако решение, которое он предлагает, состоит не в том, чтобы ввести изучение нееврейских дисциплин (как это делали маскилы конца 18 века), а в следовании принципам Магарала. Идиш же вполне логично вписывается в его концепцию.

Вот еще по поводу идиша оттуда (стр. 37):

נוך מעהר איזט צו פֿר װאונדרן דאש דען גמײני לײט זוא װאהל מאנין אלז נשים ובתולת פֿר באטין װערט דאש איהרי תפֿילה אױף טײטש טוהן, דאש דיא פֿר שטיהן װאש זיא בעטין, אונ' איהרי תפֿילה בכונה טוהן קענין, װיא עש פֿר השי' ב״ה אן גנעהם איזט, אונד זולכי לומדים זאגין אײן טעם אױש דער גמרא, מתפּלל בלשון ארמית אין נזקקין לו, מאכין דען גמײני לײט װײס, דיא מלאכים פֿר שטיהן קײן טײטש, איך שרײבה אבר טײטש דיזה לומדים פֿר שטיהן דיאגמרא ניט, אונ' זײן מחרף ומגדף, השי' ב״ה וב״ש הגדול דער אלי מענשין גדאנקין װײס, אונ' הערצר פּריבט, װאו פֿון זוא פֿיל פּסוקי' אין אונזר הײליגה תורה זײן, דיא איך ניט אלי שרײבן קאן

It is even more of a wonder that ordinary people , both men, women and girls are forbidden from praying in Yiddish, so that they will be understand what they are praying and pray with proper kavvanah in the way that is pleasing to God. These scholars give a reasonfrom the Talmud "He who prays in Aramaic is not helped" [A paraphrase of B. Shabbat 12b] They gave the common people to understand that the angels do not understand Yiddish. However, I write in Yiddish that these scholars do not understand the Talmud, and insult and demean God who knows all of man's thoughts and examines their hearts. There are so many verses in our holy Torah that refer to this that I cannot write them all

Мне кажется, что ссылка скорее не "paraphrase of B. Shabbat 12b", а Сота 33а (см. здесь http://berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer10/MN47.htm).


Цитата (simulacrum)
Odom, любопытно было бы узнать Ваше мнение по поводу того, почему Талмуд по-еврейски - гемурэ (в данном отрывке нигде в оригинале не упоминается слово талмуд, но в аглицком переводе оно присутствует)? Как известно, в латыш момэ-лушн слово талмуд не употребляется. Мы как-то обсуждали данный вопрос на почившем уже нашем прежнем форуме.


Цитата (Одом)
Вы правы, слово "Талмуд", похоже, не используется в Либес Брив, а переводчик старательно заменяет слово גמרא на Talmud. Но ведь талмуд это и по-древнееврейски не только название книги. Слово это может означать и "знание, полученное по традиции", и изучение, и "совокупность знаний" и "интеллектуальный анализ". Здесь аналогия со словами Тойрэ и Хумеш. Например, там же (p. 91-92)


So, my dear brothers, my opinion and guidance again goes first to maintain our holy Torah and worship or prayer. it should be the concern of the many rabbis and sages of Israel, faithful, God fearing, communal leaders, scholars who study for the sake of heaven and generous wealthy people that, at a minimum, every ordinary person living whereever should be able to have his child tought the prayers and humash. At the very least, the teacher should teach the humash in such a way that the child knows and understands what he is learning and at least knows what is our holy written Torah.

דאש לכל הפּחות דער מלמד דאש חומש זולכר גשטאלט מיט דעם קינד לערנד, דאש דאש קינד װײש אונ' פּר שטיהט װאש עש לערנט, אונ' לכל הפּחות װײש װאש אונזר הײליגה תורה שבכתב איזט
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответ в темуСоздание новой темы
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: Пт, 29 Марта 2024, 9:37


 
Дизан стиля форума Иван Манцуров aka Aiwan и Winnie the Pooh
Author’s emoticons KOLOBOK-Style
Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.
Ozon.ru
Рейтинг Новостей Америки