Идиш и его будущее. Илья Верховский Опции

[Ирена]

Идиш и его будущее. Илья Верховский

Скажите, пожалуйста, тайере хавэйрим… Мне почему-то видится, что с идиш происходит что-то, напоминающее возрождение. Нет, не у нас в Ханты-Мансийске:)))
Просто мне думается, что через поколение вперёд людей с выученным языком станет вдвое, втрое, а то и более. Потому что идиш обладает, как мне кажется, очень большой, почти необъяснимой внутренней силой. Драйвом – по-современному. Поэтому он так просто не уходит. А скорее наоборот.
Или это просто моё субъективное интернет-ощущение?
Как вы думаете?

Сразу оговорюсь - идиш я люблю очень.
Но к сожалению будущее не за этим языком.
единственным еврейским языком будет конечно иврит.

Ну же.. Единственным? Разве? В самом Израиле, безусловно и безраздельно - иврит. А также английский, немножко русского и немножко исчезающего со старшим поколением идиша.
Но вне Израиля - в частности, в Америке и отчасти в России. Кроме хасидим, мне кажется растёт поколение, которые будут так или иначе знать идиш как бытовой язык. петь, читать и болтать. Да, не первый, конечно. Но в сравнении с 90-ми годами, я думаю, таких людей будет на порядок больше.

п.с. Речь же не идёт о том, что идиш вытеснит иврит,холилэ. А о том, что идиш почему-то продолжают называть мёртвым языком. Какой он мёртвый - когда вот - прямо сейчас - по интернету люди вполне себе спокойно разговаривают на идиш о своих делах. Вполне живых :)

А я уже как-то раз участвовал в аналогичной дискуссии. Остановился на вопросе к riftsh http://community.livejournal.com/ru_yiddis...=192977#t192977
Он тогда ничего не ответил, может, в этот раз выскажется, он или кто-то другой из специалистов-идишистов, ждём-с. Вот, мнение farshmans с интересом прочитал.

если Вы читаете по-английски, можно посмотреть одну из многочсленных дискуссий, затрагивающих все темы этой нитки, например, вот эту:

http://shakti.trincoll.edu/~mendele/vol08/vol08.153.txt (1-3)
http://shakti.trincoll.edu/~mendele/vol08/vol08.153a.txt (1)
http://shakti.trincoll.edu/~mendele/vol09/vol09006.txt (1-9)
http://shakti.trincoll.edu/~mendele/vol09/vol09009.txt (1-9)
http://shakti.trincoll.edu/~mendele/vol09/vol09014.txt (1-9)
http://shakti.trincoll.edu/~mendele/vol14/vol14047.txt (1)
http://yiddishbookcenter.org/pdf/pt/41/pt4...ningYiddish.pdf

Согласен с эль_фиником. И говорю на идише, и его преподаю, и вообще я идишист. ;)
Но надо быть реалистом - будущее не за идишем; его место - один из еврейских языков диаспоры - так и будет
"с краю" еврейской культуры.
Харедам идиш как языковая единица не нужен. Я тут в Москве много разговариваю с хабадниками, а в Иерусалиме и Нью-Йорке трепал с карлинцами и сатмарами, - тенденция неутешительна: они почти не читают, их словарный запас вытесняется в сторону страны обитания (в качестве примера - отсутствие родов у американских харедов), а дети начинают учить идиш в иешиве. То есть количество людей, знающих идиш как родной неуклонно сокращается.
Это, позволю себе отметить, и есть "угасание" языка.

И всё вышеперечисленное не отменяет наших стараний по всевозможному изучению и продвижению языка. Это поднимает наш "zhut yehudit", что в любом случае очень хорошо. Напоследок приведу цитату из Полонского - ljuser pinchas.

Не надо выталкивать идишистов с еврейской доски, они так же любят Израиль,
но ставят условие - не говорите, что идиш умер. Люди, которые возрождают спор "идиш-иврит" 50-летней давности, неумны. Спор этот закончился, теперь другие реалии, в них и надо жить - всячески привечать идишистов в рамках современных проблем израильского общества.

[Ирена]

Продолжение треда про будущее идиша

Вот какая идея:

Та идишская литература, которой мы гордимся (начиная от Ш"А и заканчивая Зингером и Суцкевером)
а) имела своими корнями местечко;
б) была по своей направленности либо антирелигиозной (Зингер) либо иронической по отношению "к традиционному еврейскому образу жизни".
в) писалась для идиш-говорящих жителей еврейских жителей городов (а не иешив-бохеров и прочих религиозных потребителей).
(я без ссылок и цитат, при надобности - подгоню)

Будем называть эту культуру "идишской городской культурой". Мы ей гордимся и при случае суём в нос любому ивритчику-"дураку сионисту":
Где у вас подобная культура? Что вы можете показать обществу кроме группы Tea-Packs?

Эта культура после войны своего продолжения не нашла ("а" пропало, "в" пропало), а насчёт "б" имеется
ключевой момент: маргинальные элементы, такие как сатмары и пр., не имеют к этой культуре ни малейшего отношения!

Они пронесли своё местечко (будем честными, они не поймут стихов Суцкевера) через океан и эти 60 с гаком лет. У них идиш не прекращался - но вот незадача: нам их идиш совсем не интересен. Как не был он интересен в 18 веке!
Только реликтовая ценность в закрытом сообществе бла-бла-бла.

Мой тезис таков: Идиш как был языком религиозных евреев, так в него в конце концов и превратился.
Alts vos geven - iz dem goyrls a toes ©.

A gutn shabes alemen, shabbat shalom!

Мне кажется (возможно я ошибаюсь) у Вас просто подход человека выучившего идиш. Только поймите меня правильно, дело не в самом факте изучения языка, но в том, что вместо естественности и функциональности Вы во главу стола ставите литературу. Всё это замечательно, прекрасная еврейская л-ра, да - по преимуществу в прошлом, но языком вовсе не обязательно гордиться, им можно просто пользоваться. Скажем украинская л-ра или, ближе к нам, современная ивритская особенными достижениями похвалиться не могут, но л-рой эти языки не исчерпываются и далеко не все высокохудожественной л-рой инстересуются. Да, хасидская л-ра на идише не ахти что, хасиды люди простые, университетов обыкновенно не кончали (и наши бабушки-дедушки тоже зачастую не кончали), но определённая самоценность содержится в самом языке и уж в разговорном идише - одозначно. Мне, например, собственно разговорный идиш намного интересней еврейской л-ры и письменности, и хасиды меня этим не в последнюю очередь интригуют. Естественным, функциональным языком без какой-либо гордости за призрачные его достижения.

Вас может не удовлетворять их язык с лингвистической точки зрения, это - другое дело и выбора-то у нас особенного нет в силу ряда известных исторических причин, но коль скоро он (язык) наличествует, развивается, занимает чёткую социолингвистическую нишу, то и возможность некой его стандартизации тоже наличествует, чему примером образовательный детский журнал в Монси (Малес), с лексическими и грамматичезкими аспектами, включая и славизмы. Между прочим, сама природа идиша такова, что он легко инкорпорирует контактные наречия, то же происходит у хасидов и с английским и это более любой стандартизации отражает традиционный идиш. Опять-таки, наш разговорный идиш спокойно инкорпорировал окружающие славянские диалекты и мы на это не жаловались. Просто наши литераторы его успели зафиксировать путём стандартизации, а хасиды - нет, он у них развивается дальше. Вы преувеличиваете их грамматическую малограмостность, кстати говоря. Они говорят - кто как, одни на вполне богатом и идиоматическом языке, другие - на полуанглийском, с которого они во взрослом возрасте собственно на идиш и перешли. Не забывайте, что идишские блоги не отражают разговорных реальностей, ибо создаются по преимуществу людьми идиш выучившими, и отнюдь не по учебнику Вайнрайха.

Последнее: обобщающим термином 'сатмарцы' обычно именуют скопище самых разнообразных хасидских течений, от скуленских и до пупа, т.к. они действительно пользуются общей прессой и другими публицистическими материалами, но отношение к языку у них может быть весьма отличным. Собственно сатмарцы мужского рода не только не начинают изучать язык в ешивах, но до своего продвижения в этих ешивах никакого другого языка не знают! Очень многие (большинство мальчиков в настоящее время) по-английски говорят с акцентом, у некоторых биологические проблемы с приобретением второго языка. К тому же - миграция населения между общинами разных стран велика и единственным лингва франка у них служит идиш, в выкристаллизовавшемся уже почти венгерско-хасидском варианте, независимо от происхождения.

Ещё одно преувеличение: неужели Вы в самом деле думаете, что идиш когда-то был религиозным языком и местечки исчерпывались ешиботниками? Да они всегда составляли меньшинство, традициональный уклад вовсе не равнозначен современной ультраортодоксальности. Откуда же в идише все эти проклятия, о мате вообще умолчу. Никакого возвращения на круги своя нет, впервые в истории идиш стал языком преимущественно харейдимной публики. И слава Б-гу, что нашлась такая публика, которая оказалась в состоянии успешно противостоять и асиммиляции и культурному тоталитаризму сионистской идеологии. Уже это само по себе не может не вызывать интереса.

маргинальные элементы, такие как сатмары и пр., не имеют к этой культуре ни малейшего отношения!

Что за глупости? Посмотрите довоенные фильмы о жизни закарпатских хасидов. Один к одному такая же культура. Наши закарпатские евреи и сатмары считают друг дружку целиком и полностью за своих.

Они пронесли своё местечко (будем честными, они не поймут стихов Суцкевера) через океан и эти 60 с гаком лет.

Будем еще более честными: я купил двухтомник Суцкевера не где-нибудь, а в бруклинской хасидской лавке, в которой продается и Шолом-Алейхем, и даже Достоевский в еврейском переводе.

У них идиш не прекращался - но вот незадача: нам их идиш совсем не интересен. Как не был он интересен в 18 веке!

Наиболее ранним произведением современной еврейской классики считают Сказания ребе Нахмена из Брацлава, не говоря уже о сильнейшем влиянии хасидского фольклора и хасидской философии на всю еврейскую литературу, включая антирелигиозную. Вам "их идиш" неинтересен, потому-что Вы там у себя в России его не слышите; если бы Вы жили по соседству с хасидами, Вы бы рассуждали иначе.

Зингер кстати очень хорошо описывал смерть светского еврейского мира в Польше в Шоше. Но понимаете какая проблема - всю идиш класссику я читал по русски. И еще: Шалом Алейхем переписывался со своей внучкой на русском языке. Вот она проблема...
И еще я бы осторожнее писал о ивритской литературе. Не надо так, есть прекрасные писатели, и главное - есть аудитория...

Благодаря Вашему посту обнаружил, что, оказывается, Бел Кауфман родилась через 6 лет после эмиграции ША, и уехал в США через 7 лет посел его смерти!

Правда, возникает вопрос, как ША удалось с ней переписываться, если он умер, когда ей было 5 лет?

Если не ошибаюсь, есть одна-единственная фотография внучки на коленях у деда, т.е. где-то как-то они и живьём пересеклись.

Кроме того, история о якобы незнании идиша детьми еврейских классиков, как и всякие истории подобного рода, не соответствует действительности. Я ничего не знаю о детях Переца, но все дети Шолом-Алейхема и Менделе, естественно, владели идишем. Основным пересказчиком ("переводчиком") Шолом-Алейхема на иврит был, как известно, его же зять. А дальше произошло то же, что и со всеми прочими еврейскими трудовыми массами, одни внуки идиш знали, другие - нет (Бел Кауфман осталась в Советской России и, кстати, уже в более зрелом возрасте идиш выучила). Разумеется, старший сын Менделе выкрестился, но идиша от этого не забыл - до крещения он успел перевести собственного папу на русский и опубликовать два сборника стихов по-еврейски. Кишинёвский внук Менделе разговаривал по-еврейски, правнучка - нет (что и в самом деле нетипично для кишинёвцев её возраста). Ну и вот классики поменьше или неклассики, чьи дети [были] на виду и хорошо известно, что владеют/-ли идишем: Ицик Кипнис, Ихил Шрайбман, Гофштейн, Мойни Лойцкер, Опатошу, Керлер, Мейнке Кац, Вайнрайх, Мордхэ Шехтер, Люба Вассерман, Эйнэх Казакевич, Аксельрод, Якир, Мойше Альтман, Шлоймэ Бикл, Меламуд, Маш, Берл Ройзин, кто пришёл на ум. Вообще кто-то может назвать какого-нибудь еврейского литератора, чьи дети идиша не знали, если на то не было веских объективных причин как в случае детей Маркиша, Кульбака, Харика или Вергелиса? Я вот с ходу не могу.

Я совершенно уверен, что насчет детей вообще Вы правы, но что касается Беллы Кауфман то тут Вы меня основательно запутали. Я проверил по их биографиям, что ША уехал из России (сперва в Швейцарию, а потом в Америку) в 1906 г., БК родилась в 1911, ША умер в 1916, и БК с мамой эмигрировали в Америку в 1923, когда ей было 11 лет. Вроде нигде не упоминается, что ША после иммиграции посещал Россию, поэтому непнятно, как она могла сидеть у него на коленях (фотошопа-то еще не было). Кроме того, в каком смысле она "осталась в Советской России", если она в любом случае уехала маленькой девочкой?

Вот эта фотография (Беллочке - 6 лет):

http://www.jewish-theater.com/visitor/arti...x?articleID=731

1916:

http://www.yivoinstitute.org/pdf/yedies191.pdf

Извините, что влезаю в дискуссию ученых людей, я-то сам как раз тот самый "дурачок-сионист" и если на идиш что-то и понимаю, то только потому, что учил немного немецкий.
Но я думаю, что литература есть литература. Это неверно, что нас (в смысле, современных городских людей) не интересуют ортодоксальные евреи (кстати, почему именно Сатмар? Есть немало евреев, говорящих на идиш, но не столь радикально настроенных против еврейского национального возрождения). Возможно, мы не знаем про них ничего -- это верно. И их интересует не светская литература, а религиозная. Это верно.
Но вот пример -- великий еврейский писатель Ш.Й. Агнон: для него еврейское местечко и жизнь именно этих ортодоксальных евреев -- главный материал; он его переосмысливает и доносит не только до нас, чьи деды и прадеды думали и чувствовали так же, как герои Агнона, но и до совершенно не имеющих отношения к еврейству людей, Нобелевская премия -- подверждение этому.
Я думаю, что можно примерно то же самое сказать и про Исаака Башевиса Зингера.
То есть, литература -- она универсальна, вот к чему я клоню. И надеюсь, что идиш не умрет как литературный язык -- жалко все-таки, если Шалом Алейхема, Исаака Башевиса Зингера, Ицика Мангера смогут читать в оригинале только специалисты с докторскими степенями.
Идишская литература в ХХ веке развилась до высочайшего уровня, встала в один ряд со "старыми" мировыми литературами.
Ну, и расцвет ее был прекращен геноцидом носителей языка и возвращением центра еврейской культуры и еврейского сознания туда, где ему и место -- в Иерусалим...Когда евреи стали снова одной нацией, то региональные еврейские языки, конечно, стали исчезать.
В Израиле есть общества идиш и общества ладино, люди учат языки, может быть и есть еще надежда.

Я Агнона не люблю из-за того, что он замкнулся на теме местечка и превратился нудного писателя. Хотя он и перешел на иврит, но творчество его скучное для читателя. К тому же, у него была мания величия. Говорят, он предлагал Кнесету законопроект, о том, что кроме его никто не имел право носить его фамилию - Агнон.

Извините, что влезаю в дискуссию ученых людей, я-то сам как раз тот самый "дурачок-сионист" и если на идиш что-то и понимаю, то только потому, что учил немного немецкий.
Но я думаю, что литература есть литература. Это неверно, что нас (в смысле, современных городских людей) не интересуют ортодоксальные евреи (кстати, почему именно Сатмар? Есть немало евреев, говорящих на идиш, но не столь радикально настроенных против еврейского национального возрождения). Возможно, мы не знаем про них ничего -- это верно. И их интересует не светская литература, а религиозная. Это верно.
Но вот пример -- великий еврейский писатель Ш.Й. Агнон: для него еврейское местечко и жизнь именно этих ортодоксальных евреев -- главный материал; он его переосмысливает и доносит не только до нас, чьи деды и прадеды думали и чувствовали так же, как герои Агнона, но и до совершенно не имеющих отношения к еврейству людей, Нобелевская премия -- подверждение этому.
Я думаю, что можно примерно то же самое сказать и про Исаака Башевиса Зингера.
То есть, литература -- она универсальна, вот к чему я клоню. И надеюсь, что идиш не умрет как литературный язык -- жалко все-таки, если Шалом Алейхема, Исаака Башевиса Зингера, Ицика Мангера смогут читать в оригинале только специалисты с докторскими степенями.
Идишская литература в ХХ веке развилась до высочайшего уровня, встала в один ряд со "старыми" мировыми литературами.
Ну, и расцвет ее был прекращен геноцидом носителей языка и возвращением центра еврейской культуры и еврейского сознания туда, где ему и место -- в Иерусалим...Когда евреи стали снова одной нацией, то региональные еврейские языки, конечно, стали исчезать.
В Израиле есть общества идиш и общества ладино, люди учат языки, может быть и есть еще надежда.

Потому что Сатмар 1) самая крупная хасидская группа в мире; 2) в отличие от прочих групп, имеет четко оформленную языковую идеологию, согласно которой идиш - святой язык, разговаривать на котором - прямая заповедь Торы, а совр. иврит - нетрадиционен и вообще внутри хасидских общин; 3) потому что Сатмар производит 80-90 процентов существующей на сегодня прессы и литературы на идише; 4) единственная группа, удачно осуществившая территориальный проект в масштабе нескольких городских и пригородных районов.

Кстати, национальное возрождение - штука весьма относительная. Единственное место, где на данный момент активно поддерживается наша еврейская культура (а не эфиопская или марокканско-сабрская) - это не Биробиджан и тем более не Израиль, а именно Сатмар.
----------------------------------

To live outside the law, you must be honest.

- Bob Dylan, "Absolutely Sweet Marie"

Сатмар, конечно, не самая крупная хасидская группа в мире. Самая крупная -- by far -- это Хабад. И Бреслав, кажется, гораздо крупнее, чем Сатмар. Я слышал мнение одного сатмарского хасида, что, мол, Хабад вообще нельзя считать ультраортодоксами. Но всерьез к этому мнению относиться нельзя.
Никогда не слышал такого мнения, что разговаривать на идиш -- это прямая заповедь Торы. Можно об этом поподробнее? Ведь и самим сатмарским хасидам, я думаю, ясно, что идиш -- более позднего происхождения язык, то есть, разве что в каком-то мистическом смысле заповедь Торы -- говорить на идиш. Имеется в виду заповедь не возрождать еврейскую государственность в Израиле? А религиозные сефарды или бухарские евреи или йeменцы, например, самим фактом своего неашкеназийского происхождения нарушают заповедь Торы? Они для сатмаров -- псулей хитун, как мамзерим? Сатмары вообще считают евреями нас, например, пишущих здесь в блоге в Шаббат? Расскажите, пожалуйста, побольше о Сатмарском хасидизме или дайте, пожалуйста, ссылки, Вы меня заинтересовали.
Я и не знал, что большая часть публикаций на идиш -- сатмарского происхождения. Буду знать.
Я не думаю, что сатмарские хасиды -- единственные, кто осуществили территориальный проект в масшатабах отдельно взятых райoнов или пригородов. Возможно, это верно в отношении стран рассеяния, в Израиле же есть немало райoнов, населенных по преимуществу какой-то одной хасидской группой. Я видел книгу, например, где описывается география иерусалимского райoна Меа Шеарим, в какой его части -- какие хасиды. А один раз я подвозил человека, который ехал автостопом из Ашдода в Тель-Авив. Он сказал, что он относится к питсбургским хасидам, что их реббе переселился в Ашдод из Питсбурга и все хасиды последовали за ним и поселились компактно в одном из райoнов Ашдода.
По поводу "нашей" еврейской культуры я с Вами решительно не согласен. Танах у нас у всех один, и Миша одна, и образ жизни у всех -- Галаха, которая одна что для сатмара, что для марокканского еврея; Шломо ибн-Гвироль -- он чей? Я думаю, что мой не меньше, чем сефарда, последователя р. Овадии Йoсефа; да и сатмары его стихи поют в синагоге; Игдаль написал итальянский сефард Даниэль бен Йeгуда ха-Даян -- он что, неактуален для сатмаров или для какой-нибудь другой еврейской группы? Ну, и кроме того, страна у нас у всех одна и культура, конечно, одна. Культура марокканских евреев -- часть обшей еврейской культуры, которая скорее дополняет культуру европейского еврейства, а не мешает ей и не отменяет ее. Слава Богу, еврейский народ никогда не терял чувства национального единства. Еврей в Польше всегда чувствовал гораздо большую близость к еврею из Марокко, приехавшему по торговым делам, чем к своему соседу-католику. И объясниться они всегда могли -- разное произношение нашего общего языка, не является препятствием, после пяти минут разговора все становится понятным. Главное, есть о чем поговорить.

Самая крупная - Сатмар (более 100,000 хасидов), потом Гер и Белз, и уже потом - Хабад (около 60,000 человек, если считать не вполне аффилиированных хабадствующих прихожан любавических синогог). Брацлав - около 25,000 человек, если считать хасидизированных сефардов и комбинированных сатмарско-брацлавских хасидов (кои тысячами посещают Умань на Рошешунэ).

Многие миснагеды тоже так считают. Согласитесь, что признание покойного ребе мессией - не совсем мейнстримная еврейская идея.

Имеется в виду негативная заповедь не копировать нееврейские обычаи, плюс позитивная заповедь освящать себя (в том числе и в речи). Поскольку идиш - де-факто еврейский язык и к тому же язык великих цадиков, то говорить на нем - значит соблюдать эти две заповеди, а не говорить - значит нарушать. Есть целая сатмарская книга на эту тему, под названием שלא שנו את לשונם .

Если они говорят не-бухарски, не на ладино и не арабских диалектах, то - да.

Кого - нас? Мне до Шабэса еще 30 минут. :-) Рассказывать бесполезно - будете у нас в Нью-Йорке - посмотрите и поговорите сами.

Лично у меня страны две: США - по месту жительства, и Россия - по гражданству. Израиль никоим образом моей страной не является...

Отнюдь не уверен. "Единство еврейского народа" - такая же идеологическая конструкция, как Умма Исламия (Исламская Нация). Литургический язык и традиция более менее общие, но между горским и польским евреем лежит такая же культурная дистанция, как между узбеком и малайцем.

[yidl]

По-моему, у этой дискуссии будет и третья часть. Отправмл еще родно мнение. Следите за обновлениями ЛЖ.

[Ирена]

Будущее идиша - 3

Хочу продолжить набившую оскомину тему:)

http://www.languages-study.com/yiddish/novy-vek.html - аналитическая статьи Шломо Громана

Вот именно сейчас мы наблюдаем колоссальный, непредвиденный рост хасидских общин в самых разных странах, чей основной язык - идиш. Мы говорим о совершенно сказочном возрождении обречённого казалось бы языка! Невозможно это игнорировать, мы уже имеем сотни тысяч людей, принципиально использующих идиш в повседневной жизни и они размножаются с необычайной скоростью, быстрее любой другой еврейской группы. Они не только обеспечивают выживание этого языка, но и быстрые темпы роста.

Не забывайте, что ещё в 50-е гг. было всего несколько сот сатмарских семей, а сейчас сатмарцев - более 100 тысяч душ и как, согласно известному социолингвисту Шикл Фишману, произошло с рядом угасающих языков, хасиды эти наделили идиш элементом святости, пользоваться исключительно им в быту - мицва. Тысячи молодых людей выучивают идиш после приобщения к той или иной хасидской общине (большинство сатмарцев и представителей других общин - это приобщившаяся американская молодёжь из светских семей!), это ли не чудо? Разве это не сравнимо с возрождением иврита в качестве разговорного языка? У нас тут тысячи иммигрантов из Израиля в хасидской среде и хотя им много легче говорить на иврите (так они промеж себя и говорят), с детьми они говорят исключительно на идише, никто за иврит не цепляется, он в Америке дальше приехавшего поколения не выживает, ибо никакой религиозной или этнической ценности люди в нём не видят. При сотнях тысяч израильтян в Америке издаётся одна-единственная малотиражка на иврите, а израильская пресса малодоступна. Идиш же занял прочную нишу и никуда из неё не денется, им "мы" отличаемся от гоим, если хотите. Я нахожу это потрясающим и, хотя сталкиваюсь с этим ежедневно, не перестаю изумляться!