IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Для читателей: поддержка сайта, к сожалению, требует не только сил и энергии, но и денег.
Если у Вас, вдруг, где-то завалялось немного лишних денег - поддержите портал



2 страниц V  < 1 2  
Ответ в темуСоздание новой темы
Урок 3
Йошка
Сообщение #21
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Цитата
On 2002-02-05 11:50, Йошка Финкль wrote:
2.דאס לערנבוך  (учебник)
Можно ли определить род составного существительного  по первому слову или последнему слову? 

Здравствуйте, Лейб,

я проверил - действительно, род сложного (составного) существительного определяется по последнему слову. Вот что по этому поводу написано в самоучителе идиш С.Сандлера:

"Сложные существительные образуются путем сложения двух или более слов. Последняя часть - всегда существительное, предшествующая часть - это, чаще всего, определение, характеризующее предмет, названный последней частью.

Так слово блумэнфэлд состоит из основной части - существительного фэлд "поле" и определяющей части блумэн "цветы". В целом - "цветочное поле" (дословно поле цветов).

В сложном существительном фэлдблумэн основная часть блумэн, а определяющая фэлд. Перевод этого слова - "полевые цветы""

Собственно это Вы уже рассказали в уроке, я лишь повторяю, поскольку хочу обратить внимание на то, что ОСНОВНЫМ словом в сложном существительном всегда выступает ПОСЛЕДНЕЕ слово.

В самоучителе обращается на это внимание:

"Перевод сложного существительного надо начинать с перевода последней части - существительного.... Род сложного существительного определяется по роду основного, то есть последнего слова."
Цитата
Почему слово דער ווערטערבוך тоже мужского рода? Ведь оба слова среднего. Можно ли вывести какое-нибудь правило, или надо просто запоминать род составных слов, так же как и простых?

Интересно, что самоучитель так же приводит пример с דער ווערטערבוך - наверное, это слово исключение. У меня есть подозрение, что поскольку это сложное существительное переводится одним словом словарь (а не двумя, как со словом блумэнфэлд - цветочное поле), до мужской род דער ווערטערבוך это такой славянизм в идише.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #22
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Йошка, тут всё проще: во-первых, слово вэртэрбух/вэртэрбих - сравнительно нововведённое (по немецкому образцу) и носители языка, не прошедшие формального образования, его как правило не знают, род ему был в некотором смысле присвоен и чаще всего он - мужской, однако может быть и средним (так, например, известный словарь Вайнрайха называется модэрн идиш-эйнглиш/эйнглиш-идиш вэртэрбух, в то же время русско-еврейский словарь под ред. Шапиро - русиш-идишер вэртэрбух, словарь Цанина - фулер идиш-эбрэишер вэртэрбух - как видишь, род флюктуирует, но чаще мужской); само слово бух (книга) тоже может быть обоих родов - в советском идише оно было практически только мужского рода (дэр бух/бих), как оно и есть в украинском и литовском диалектах; в польском идише слово это среднего рода, а потому на Западе чаще используют дос бух/дус бих. Так же обстоит дело и с театром: дэр/дос театэр. Не забывай, что это - при письме; говорят же на том диалекте, на котором привыкли говорить дома.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #23
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



То есть по-сути можно и "перепутать" мужской и средний род и в общем-то ничего особенно страшного не будет?
С одной стороны, немецкий здорово помогает, а с другой - очень мешает. Вот не могу я спокойно воспринять, что можно сказать и дос бух (и это понятно!), а можно... дэр бух. Оля-ля-ля (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Кстати, дедушка и бабушка идишу детей не учили, а когда их спрашивали на каком языке они между собой говорят, то отвечали, что на немецком. Времена такие просто были, они только-только в Москву из Харькова переехали, на дворе 1935 - 36 год, какой там идиш... Но тем не менее, и отец и мать у меня немного понимают. А я - нет. Так что это сложный вопрос-как у меня дома говорили (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #24
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Оптимально, желательно быть по возможности последовательным - т.е. если ты придерживаешься конкретного диалекта, то надо ему следовать и в произношении и в родах и т.д. Это теперь не всегда возможно, ибо некоторых слов в данном диалекте может просто не быть и т.п. Понятное дело, начинающему идишисту полагается поначалу попросту освоить азы, особенно когда возможности общения с естественными носителями языка у него нет; а там - уже видно будет. Поэтому, я думаю, что если род у слова различается по диалектам, то можно пользоваться тем, что больше нравится - ошибки не будет. А что думает рэб Арье-Лейб?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Арье
Сообщение #25
Нет аватара

Решился тоже написать
Иконки Групп

Группа: Новичок
Сообщений: 148
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 19 Июня 2003
Пользователь №: 18



Я, разумеется, придерживаюсь ИВО-идиш, но в сущности, сегодня это не так важно. Дай Бог, чтобы евреи говорили на идиш(даже с этими ужасными фис аф сабес). Дело в том, что эти уроки предназначены для тех, которые не говорят НИ НА ОДНОМ диалекте и что хуже всего - их дедушки и бабушки уже понятия не имели об этих самых диалектах.
Simulacrum, איר האט פשוט פארגעסן , ווו מיר האלטן אויף דער וועלט
Поэтому, те из них, которые хотят учить идиш, не имея никакой, даже самой минимальной мнемонической основы, пуская изучают литературный язык.

[ This message was edited by: leib on 2002-02-21 00:39 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #26
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



А гутэ вох, а гут йор!

Реб Шае, литературный язык весьма и весьма похож на смешанные
диалекты, часто встречающиеся во вполне естественном виде в
Иерусалиме и Бней-Браке: один прадед был слонимер хосид,
другой - рижинер хусид, внуки же и правнуки говорят на 99%
литературно. Рав Крамера послушайте, это один из вариантов такой
смеси, хотя и с совершенно другими отклонениями от основных
диалектов. В отличие от современного иврита, литературный идиш
довольно естественно смешан и не столь искуственнен. Мода ойкать
у литваков пошла от лошн-койдэш, чуть ли не сам Брискер ров, реб
Хаим Соловейчик, благословенной памяти, это затеял, а потом уже,
кажется, переметнулась на идиш. Есть миснагедские семейки, уже три
поколения ойкающие, я не раз с этим сталкивался. Если говорить
по-литературному, можно сойти за потомка какого-нибудь украинского
еврея, воспитанного в литовских хейдерах и ешивах , такое бывает,
вот и все, сатмарцы, например, литературный идиш вообще
воспринимают за литовский, не чуя разницы. Ништ азей
геферлэх
, не все же носители языка обязаны быть идишистами
и вдумываться в тонкости того или иного диалекта, алэвай, чтобы
все говорили хотя бы на уровне Боро-Парка. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif)

По-поводу ойф, это как раз исторично, так писали еще до
введения современной орфографии, взгляните в любой ивре-тайч.
Преемственность традиций.

Честно сказать, эйкающие украинцы мне всегда представлялись
говорящими на смеси диалектов, я не знал, что есть такой особый
диалект, думал, жил ребенок в городе, где одни эйкают, другие
ойкают, вот так и вырос. Спасибо за очень интересную информацию,
приму ее к сведению.




(Реб Лэйбл, а почему фис аф Сабэс - ужасно ? По-моему,
естественнее некуда. Именно то и печально, что так говорит все
меньше народу)


Да, вот пример в догонку: один мой очень аутентичный бресловский
знакомый говорит дома почти на литературном идише, сам того не
подозревая. Его прадед говорил с литовским прононсом, но ойкал
и применял средний род из любви к Украине и добровольно
избранному хасидскому направлению , вот и получился
практически литературный язык.


[ This message was edited by: Yoel on 2002-02-17 05:27 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #27
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Не думаю, что кто-нибудь всерьёз занимался диалектами современных хасидов - поговаривают будто традиционно в Ерушолаим слегка эйкают, а в Цфос - окают (вокзол/солдот). Однако, хасиды, с которыми мне приходилось сталкиваться тут, говорят на таком своеобразном диалекте из смеси польского и галицийского (ближе к последнему), но стабильном и вполне устоявшемся.

Северо-восточный же украинский диалект, по-моему, штука совсем даже fascinating, и, главное, им ну абсолютно, т.е. совершенно, никто не интересуется, ни одна живая душа, хоть южнее дело обстоит не многим лучше. Теперь, правда, Гиллель, возможно им займётся, т.к. он сам вроде бы родом из тех мест - черниговский. В целом же, какие-нибудь коростеньцы, разумеется, произносят -ой как -эй (тэйрэ, Йейске), -у- как -и- (бридэр, бильке), акают (бабэ) и хирикают (штытл, лыбм, вигь, штырн - лоб и штэрн - звезда). Больших подробностей я, к сожалению, сообщить не могу, т.к. последнее общение проходило лет 15 тому назад... :confused:
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #28
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Обычно говорят Цфас, а не Цфат или Цфос. Не знаю, почему.
В Цфасе много украинских евреев, но и беларусов немало, поэтому
там многие окают, но эйкают. Не особо идишное место, вообще
говоря. Американские харейдим, кроме
хабадников и миснагедов , говорящих либо райсиш, либо райсиш, но
ойкая, говорят в Боро-Парке и Монси скорее по-галицийски, а
в Вильямсбурге и Монро - обэрландиш и интерландиш, по-венгерски
в общем (собственно венгерский язык там еще тоже в ходу, как ни
странно, есть люди, родившиеся уже ин дер наер эйм, но свободно
знают венгерский). Печальная участь постигла Нью-Сквер: предыдущий
ребе ввел моду окать и хотел сохранить украиский идиш, но его
венско-югославско-чешские хасиды (натуральных чернобыльских
хсидим почти не осталось) позже на это забили. Среди аутентичных
бресловских северного происхождения, хабадников и миснагедов есть
популяция говорящих на почти литературном идише, за счет смешения
диалектов и повальной моде ойкать и различать с и ш.
Рав Асдоба в Кроун-Айтце, родом из Польши, перешел на беларусский
прононс из любви к Хабаду, вот вам и литературный идиш, правда с
эйканием. Тоже самое бресловский рав Васильский - обратный
процесс, украинизация литовского идиша из любви к Бреслову, дети же
и внуки обоих говорят прям-таки на Иво-идише. Этим-то и хороши
Хабад, Бреслов и всякие миснагедские течения, что имея некую
экстратерриториальную идею, они производят естественным образом
разные комбинации диалектов, в частности легитимизируя разговорный
Иво-идиш.

Очень похоже, что в мире скоро станут основными два диалекта:
литовский с отклонением в сторону Иво и даже просто Иво-идиш,
воспринимаемый говорящими как "грамотный" литовский, более чистый
и с обогащенным лексиконом, но сильно рассеяный в районах с
массовым многоязычием, принятый среди хабадников и миснагедов,
и венгерско-польско-галицийский, он же аймишер или харайдишер, с
сотней-двумя устоявшихся американизмов, но зато поголовно
употребляемый целыми кварталами и регионами.

Нормальный польский, украинский, румынский, беларусский идиш, увы,
находятся в опасности, и что тут можно сделать, мне не ясно.

Успеть бы составить хотя бы атлас всех на свете старых диалектов в
деталях, с указанием рода, локальных фразеологизмов и так далее,
пока они не приказали долго жить. Глядишь, кто-нибудь и выучился
бы окать или там икать в правильных местах.


[ This message was edited by: Yoel on 2002-02-17 21:10 ]

[ This message was edited by: Yoel on 2002-02-17 22:19 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #29
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Вообще-то уже можно отличить лексикон харейди из Лондона,
Нью-Сквер, Вильямсбурга или Иерусалима. Например, слово драйлинг произносят именно так в Англии и Эрец-Исроэл,
тогда как американцы говорят дрилинг. В Америке харейдим называют метро трэйн (а не сабвэй, именно
трэйн считается более еврейским словом), в Лондоне -
интергрунт .Почему-то в Израиле говорят грэйпджус, а
в Англии - гройпнзафт. Формируются новые диалекты, пока в
зачаточном состоянии.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Hillel
Сообщение #30
Нет аватара

Начинал несмело, но затянуло
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 269
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 22 Октября 2004
Пользователь №: 121



Да, и почему же ? ?????? ??? ???? не актуально?
Таки ?????? (сойферы) и сейсас пишут тфилин, мезузы и Сейфер Тойро пером, специальными чернилами и из чернильницы (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Hillel
Сообщение #31
Нет аватара

Начинал несмело, но затянуло
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 269
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 22 Октября 2004
Пользователь №: 121



Что-то не работает.
А каковы особенности северного Украиниского Идиш? (Черниговского)
Интересоваться хорошо - но было бы чем.
Как произносятся гласные и сочетания звуков?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #32
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Так реб Шае уже их перечислил. Я сам ничего не могу по этому
поводу сказать, слышал я черниговский прононс только пару раз.
По описанию Симулякра (реб Шае), весьма и весьма достойный
изучения и сохранения диалект. Если есть кто знакомый в Коростене
и Чернигове, хорошо б подбить на сбор информации. В Чернигове
какая-то еврейская община еще имеется, старики еще живы (по моим
данным 5 летней давности). А в Коростене ешивка имеется, но со
стариками там, кажется, дело обстоит похуже.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Hillel
Сообщение #33
Нет аватара

Начинал несмело, но затянуло
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 269
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 22 Октября 2004
Пользователь №: 121



Кстати, какой Идиш и Лошн Койдеш у Бресловеров?
Украинский? То есть комац как У и Кубуц с Шуруком как И?
Или всё таки О и У?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #34
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



До войны бресловский хсидэс был распространен на Украине, в
Польше, старой общине Эрэц-Исроэл и немножко в Беларусии, Венгрии
и других странах.

Сегодня появилась мода становиться бресловскими
у миснагедов, венгерских и сефардов, не говоря уж о балтшувэс.
Единого стандартного произношения нет, так-как сам ребе Нахман не
приветствовал стандартизацию, даже не требовал определенного
нусаха молитвы и т.п. У аутентичных бресловских в 4-5 поколении
встречается украинское и польское, реже литовское, как ойкающее,
так и эйкающее произношение. Тоже самое - идиш. У иерусалимских
бресловцев доминирует литовский прононс, у американских -
венгерский. Украинских хсидим, увы, мало осталось. Кто погиб от рук
фашистов, кого коммунисты расстреляли. Безрадостная картина.
Дети многих из оставшихся в живых учились в литовских
или пойлише ешивах, поэтому восприняли соответствующий выговор.

Была определенная традиционно бресловская земля на Украине:
Немиров, Теплик, Черин, Брослав (он же, собственно, Бреслов),
частично Умань и Кременчуг, Тульчин, Кировоград. Там был, конечно,
кумэц и мелипм, кроме заезжих литваков на юго-востоке, у самых
границ черты оседлости. Умэйн, иэй шмэй рабу...

Экстратерриториальные тенденции появились в Бреслове еще во
времена реб Носона Штэйнарца, убежденные последователи которого
распространили учение своего уже мертвого ребе в интерпретации реб
Носона кто в Польше, кто в Галиции, кто аж при дворе Цемах-Цедека.

Да, пардон, реб Нусн Штэйнарц, если мы хотим мысленно
представить место событий.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-02-24 10:08 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V  < 1 2
Ответ в темуСоздание новой темы
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: Вт, 19 Марта 2024, 12:57


 
AiwanВs emoticons KOLOBOK-Style
Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.
Рейтинг Новостей Америки
Ozon.ru