IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Для читателей: поддержка сайта, к сожалению, требует не только сил и энергии, но и денег.
Если у Вас, вдруг, где-то завалялось немного лишних денег - поддержите портал



 
Ответ в темуСоздание новой темы
Иудаизм и Каббала
Йошка
Сообщение #1
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Интересную информацию получил. Оказывается, отношение к Каббале со стороны ортодоксального иудизма кардинально изменилось всего лишь за последние 30 лет. Еще в 70 годах 20 века отношение к изучающим к Каббале было мягко говоря недружественным. Каббалист должен был скрыто читать книги.
Каббалисты говорят (как я понял), что воспитанный в строго-религиозной манере человек перестает быть восприимчивым к чему-либо, стоящему за пределами религиозных традиций.
Как стало возможно массовое распространение Каббалы - именно благодаря тем евреям, которые не получили традиционного религиозного воспитания.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Давид_*
сообщение Среда, 5 Декабря 2001, 20:37
Сообщение #2
Нет аватара




Гость






Не совсем. Учителя вышли именно из круто религиозной среды. Просто большинство учеников сейчас не из этой среды. Именно из-за окостенения мышления у многих (не у всех) в этой среде.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #3
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Вот это и удивляет. Причем методы религиозного воспитания такие, что дают такую самодостаточность, что наступает "окостенение". Самое интересное, что именно великие каббалисты и разрабатывали такие методы. Вопрос для чего - своего рода искусственный отбор?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Давид_*
сообщение Воскресенье, 9 Декабря 2001, 22:43
Сообщение #4
Нет аватара




Гость






Просто из того, что должно было быть "до поры до времени", сделали вечный замок. А зря.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #5
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Не "не совсем", а "совсем не".


Во-первых, Каббала - это такая же часть Торы, как Танах и Талмуд,
а не что-то внешнее. Более того, если ортодоксальный еврей не
признает Каббалу, его считают еретиком. Был такой "раввин" Капах
где-то в Йемене, в 19 веке, прикалывался над Каббалой, так его имя
в разных книгах упоминают с "суффиксом" имах-шмой, самым крутым
пейоративом в ортодоксальном мире.



Есть такое понятие "Квойд Ашем астер довор" - Всевышний раскрывает
части Устной Торы только по мере надобности. До появления книг
Мойше Кардоверо Каббалу учили только единицы из-за того, что ее
изучение требует аккуратности во избежание неправильного
антропоморфического понимания. Но стало постепенно приближаться
время прихода Мошиаха и Всевышний решил раскрыть новый (вернее,
несколько забытый старый) уровень в понимании Торы.


Бывшая до этого устной традицией
книга Зоар раби Шимойн Бар-Йойхоя и, затем, объяснения Рамака
(Кордоверо) и его учеников разошлись везде, особенно "Рейшис Хохмо"
и ее многие евреи, способные учить Тору, с радостью восприняли.
Рамак резко и прямо критикует противников изучения Каббалы.
Далее, Хаим Виталь, записавший труды Аризаля, прямо и тоже
несколько резко говорит о прямой необходимости учить Каббалу.
Лагерь противников изучения Каббалы постепенно уменьшался, в
частности за счет появления специальной литературы о важности изучении Каббалы (Шоймрэй Эмуним, например).

Но тут произошло неприятное событие: на горизонте появился Шабсай
Цви. Шабсэцвиники вовсю начали пользоваться популярной
терминологией Аризаля, всячески ее коверкая. После них и франкистов
лидеры некоторых общин ужаснулись и приняли тактическое решение:
разрешить учить Каббалу только после 40 лет и при определенных
условиях под угрозой херема. Зная о том, что это не стыкуется с самой
Каббалой, было сделано исключение для Сейфэр-Йецирэ, Зоар,
Шоймрэй Эмуним и учеников Рамака, так-как их никто непосредственно
не пытался искажать. Однако проблема состояла в том, что Хаим
Виталь советует изучать и учение Аризаля, и, как только сектанство
стало глохнуть, многие стали осторожно печатать книги с упоминанием
идей Каббалы на каждой странице, и даже с иврэ-тайчем для женщин
(прекрасный пример - Кав-айошор). В это время ученик древней
династии каббалистов, ребе Исроэль Бал-Шем-Тов, мало того, что
объяснил Каббалу на следующем, более тонком уровне, но и сумел
изложить все основные понятия методами, делающими риск
антропоморфизма минимальными. В ответ на это миснагеды, тоже
большие любители Каббалы, но только после 40 лет, возмутились и
решили возродить старый набор херемов. Однако, хсидим объяснили
нецелесообразность херема тем, что неизучение Каббалы на порядок
опаснее, чем ошибки в ее изучении, ссылаясь на саму же Каббалу.
Миснагеды либо согласились, либо решили произвести свои книги по
Каббале для массового использования (нефеш-ахаим, к примеру).


А у тех групп сефардов, у кого Шабсай Цви особого шухера не поднял,
всех этих запретов не было вовсе. Хидо и Бен-иш-хай, к примеру,
написали несколько книг о важности изучения Каббалы.


Автор "Сулам", по сути дела, не внес ничего нового, просто написал
пару обширных комментариев, которые добавились к существующим.
Многие, кстати, "Сулам" не учат, так-как считают, что лучше учить
книги посерьезнее.


Почти все хасидские книги - это же сплошная Каббала. Равно как и
сефардские книги Хидо и Бен-иш-хая.


Хабадники, бресловэр, комарнэр, толдэсарэнэр хсидим не просто
учат Каббалу, но и пропагандируют ее изучение еще с начала 19
века (кроме толдэс-арэнэр, 80 лет назад начавших династию,
разумеется). Все остальные хсидим - тоже, но понемножку и только
на основе хасидских книг. Литваки учат нэфэш-ахаим и кое-какие
книги, основанные на Каббале, но в книги Аризаля порой, по
инерции, боятся сунуться. Так что, на сегодняшний день есть только
некоторые разногласия что именно, и в каком количестве учить.


Всякие популярные клубы Каббалы в Манхэтэне и многие представители
"Бнэй Барух" - не каббалисты, а вроде еврейского варианта клуба
уфологов. Пишут отсебятину, ссылок - ноль. Одна интуиция, порой
еще и в компании с дзэн-знаете чем. И еще все, с кем я
сталкивался, идиш люто ненавидят и воинствующе требуют
всем в Израиль ехать. Как сей феномен объясняется (в
"каббалистическом" варианте), я понятия не имею.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #6
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



По-поводу "совсем не" - это не совсем так (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)
Об отношении к каббале я узнал из уроков р. Михаеля Лайтмана (http://kabbala-web.org) - да и насколько я знаю (то есть я могу и ошибаться!) идея распространения учения Каббалы возникло лишь в хасидизме. Собственно, мой первый пост надо было бы дополнить - говоря о "массововости" - я лишь цитировал р.Лайтмана, где он как раз и говорит, что лушче всего идеи Каббалы воспринимаются именно человеком, не получившим традиционного религиозного воспитания. Он приводит пример с собственным сыном, получившим такое воспитание и не нуждающмся в изучении Каббалы.

Конечно, тут надо всегда делать оговорку, что противопоставления быть не должно (это уже я так думаю (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) ) ).

р.Лайтман говорит, что на самом деле религиозный человек уже самодостаточен, ему не требуется чего-то бОльшего, чем правильное соблюдение заповедей - это ни в коей мере не принижение, лишь констатация. Далее идут следующие слова (цитирую по-памяти): "И тут оказалось, что вы, нерелигиозные евреи из СССР гораздо лучше воспринимаете Учение. У нас были заняти с харедим, но они так и не смогли понять то, что вы понимаете "с ходу". Мы считаем, что это вызвано как "закостенелостью" традиционного религиозного воспитания, так и особым способностям, присущим только вам".

Далее р. Лайтман приводит всякие исторические примеры, как известные каббалисты были вынуждены скрыто (от общины) изучать Каббалу, каким они подвергались гонениям и т.д. (К сожалению, вся лекция - это аудио файл и конкретных имен я не записывал).
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Давид_*
сообщение Понедельник, 7 Января 2002, 11:44
Сообщение #7
Нет аватара




Гость






Насчет Бней Барух и "Каббалы на Манхеттене" (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) : и ссылки есть, и никакой отсебятины. С ненавистью к идишу и требованию ехать в Израиль тоже не сталкивался. С кем-то Вы не тем сталкивались, Йоэль.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #8
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Ну, я не сторонник идей Лайтмана, могу сказать честно, скорее
противник. Встречался с его сторонниками еще в России реально и
на днях - виртуально - все какие-то помешанные. Может оно и правда -
не на тех нарвался, они были одновременно последователями
Меира Каханэ. Изучение Каббалы должно идти рука об руку с
соблюдением заповедей. Приводимый антагонизм мне очень не
нравится, не к добру это.

А отсебятины на kabbalah-web.org сколько угодно. Например:

http://kabbalah-web.org/ruskab/book18/za_rodinu.htm

"В наше время Творец вернул свой народ на эту землю. Изгнание закончилось. Но не потому, что мы изменились. Мы прибыли сюда не ради духовного возвышения под стать Земле Израиля. Нас вытесняли сюда со всего мира, вплоть до Катастрофы!
Творец свыше вручил нам эту землю. Мы ее своими свойствами не желали! Желали, но Уганду, что и создали здесь - Новую Америку! Которую даже арабы ненавидят, а мы обожаем! Создали здесь все, что угодно, но не Эрэц Исраэль! И за полвека не стали вровень с нею. Когда мы соответствуем этой земле - мы на ней, если не соответствуем ей - "земля эта проглатывает живущих на ней"."


То-то и оно, что изгнание не закончилось, а полным ходом
продолжается, и тот, кто считает наоборот, по словам Любавического
ребе, называет "свет-тьмой, а тьму-светом", навлекая огромную
духовную опасность. К тому же, автор статьи сам себе противоречит.

Всякие идеи построения Третьего Храма, политика там имеются,
а о Мошиахе, выполнении обычных заповедей - ничего.


http://kabbalah-web.org/ruskab/book18/amer_radio.htm

"Каббала не имеет отношения к массовому религиозному течению, в том смысле, что нет необходимости знать Каббалу для того, чтобы выполнять заповеди нашего мира. Нет связи между заповедями нашего мира и Каббалой. Само отношение к Каббале религиозных масс говорит об этом."

Ну это же совсем чушь. Как это - нет связи, если Каббала везде и всюду
о них говорит.


http://kabbalah-web.org/ruskab/book18/hram.htm


"В возрасте 20 лет человек уже обязан так же продолжать, как его воспитывали, это уже его природа, он так сделан. Из всего высказанного ясно: это не та прослойка населения, на которую надо воздействовать. Не надо вообще никак к ним относиться. Там, где видим человека, получившего религиозное воспитание, даже "вязанные кипы", просто не приближаться к ним.
И не находиться в их обществе - это вредит и им, и нам, приводит только к ненависти. Если ты им особенно не мешаешь, все в порядке. В тот момент, когда ты как-то начинаешь приближаться, связываться с ними, приглашать на урок, агитировать учить Каббалу, начнет действовать сохраняющая сила, которая заставит их уничтожить тебя.
"


Бредятина. Люди не хотят и не будут учить его личную,
сомнительную, Лайтмана, Каббалу.


Это я прямо сейчас на пару его линков рэндомно сунулся. Призывы,
лозунги, тайны, а Каббалы - на грош.


Да отсебятина, отсебятина, еще какая.

А надо бы кому-нибудь создать нормальный сайт - перевести
классические каббалистические и хасидские тексты в наиболее
классическом их объяснении и т.д.



[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-07 15:09 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #9
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



На практике, на хабадских и бресловских сайтах можно найти гораздо
более нормальное и аутентичное объяснение каббалистических идей,
правда больше по-английски. По-русски, chassidus.ru производит
хорошее впечатнение, там много информации по Каббале и Хсидусу в
разделе "Источники хасидизма" .
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #10
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Надежда:

По Вашей просьбе я заново поднимаю эту тему. По-поводу Лайтмана. Я воздержусь от обвинения его в аферизме, он наверняка верит в собственную трактовку Каббалы, но среди его учеников почти нет традиционных евреев. Я не хочу входить в детали, просто приведу еще пару цитат из Лайтмана, кроме уже приведенного мной ранее с его же сайта http://kabbalah.info/ruskab :


Поскольку наш народ, несмотря на все переносимые страдания, ни в коем случается не склоняется к избранию "Пути Торы", Творец подталкивает нас к необходимости принятия этого пути страданиями. Послав нам Катастрофу, Он вернул нас на эту землю, вручил нам ее. Но мы еще не приняли эту землю, этот подарок от Него. Мы еще не выросли до осознания, что же это такое "Эрэц Исраэль". И более того, большая часть уже оказавшихся здесь, вновь стремиться в другие страны. Мы не любим то, что у нас и то, что в нас. Преклоняемся перед Америкой. Даже те же налоги, которые мы бы с удовольствием платили чужому правительству, своему мы платить не желаем.


--------


После появления книг рава Й.Ашлага (Бааль Сулама) и моего учителя (Рабаша), нет никакого смысла изучать никакую иную литературу вообще, потмоу что нет для современных душ, нисходящих в наше время и облачающихся в тела, более подходящего изложения Торы, как средства исправления. А ведь только ради этого мы учим, и только ради этого Тора дана (Я создал эгоизм и создал Тору для его исправления), и только ради этого мы в этот мир явились свыше. Я изучал со своим равом:Перуш Агра аль "Сафра дэ цниюта",Адир ба маром (Луцато), Тания,Части из Гмары с его каббалистическими объяснениями,но изучать самому ничего кроме находящегося в нашем сайте не советую - к исправлению не приведет, потмоу что не сможете, изучая любые книги, кроме Ашлагов, вызвать на себя свыше такой интенсивности излучение, какое необходимо сегодня для исправления наших грубых душ.
рав Лайтман


---------

Единственная действенная на сегодня методика изучения Каббалы разработана великим каббалистом равом Йеудой Ашлагом (Бааль аСулам). Он автор единственного полного комментария к книге "Зоар" и к трудам АР"И. Его книги в совокупности с книгами его старшего сына, рава каббалиста Баруха Ашлага (Раба"ш) это единственный источник истинных и полных каббалитических знаний.

Эти два каббалиста единственный источник нашей помощи. Но по мере развития душ и нисхождения все новых душ в наш мир, естественно потребуется и новое изложение Учения. Само учение неизменно, но методика его освоения отличается в каждом поколении.


---------


Каббала говорит, что все, что есть в человеке - это его природные качества, и что все они от рождения только плохие, а не хорошие, или не хорошие и плохие пополам или в какой-то пропорции. В человеке все плохо!


----------


Строение духовных ступеней таково, что в низшей ступени находится часть высшей. Вернее, нижняя часть (АХА"П) высшей ступени находится в высшей части (Г"Э) низшей ступени, подобно как два цилиндра частично входят друг в друга: верхний наполовину входит в более широкий нижний.


-----------


Поскольку каббалисты, в отличие от масс, занимаются именно обретением истинной "каваны" - намерения, все, что сказано об этом в своде законов, сказано для масс, а потому, изучающими Каббалу, исключается из изучения и выполнения . В частности, исключается разъяснение намерений молитв, благословений, клеветы (лашон ра).


В Науке Каббала Лайтмана все систематизировано, расставлено по этажам и полочкам, взвешено и отмеряно, развешены ярлыки, как в аптеке, даны убийственно точные причинно-следственный связи (читайте выше о Катастрофе - извиняюсь за столь мрачный каламбур). В-общем, целая наука - не придерешься.

Именно поэтому его лекции лично мне крайне несимпатичны. Из них можно нахвататься мертвой механической терминологии, но не более того .

Одна из основ хасидизма - включение, а не отрицание всего предшествовавшего. Первый маймэр Алтэр рэбе в Тойрэ Ойр говорит о том, что "у ног есть аспект, в котором они являются головой", т.е. в мире Торы и святости отсутствует строго определенный "верх" и "низ" вне контекста. Строгая расстановка всего по своим местам, делающая Каббалу "понятной", не оживляет, а убивает Каббалу, на мой взгляд.

Разумеется, кроме этого абстрактного соображения у меня есть и обоснования своей негативности на основе Торы и я могу сослаться на разнообразные источники, однако вряд ли это может быть аргументом для тех, кто не знаком или слабо знаком с иудаизмом.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-06-25 20:09 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
Сообщение #11
Нет аватара

анархист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 317
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 29 Апреля 2003
Пользователь №: 7



А вы знаете, я, оказывается, родственник р.Ашлага (сына, З"Л). Моя двоюродная тётка, сделавшая тшуву, вышла за него замуж после смерти его старой ребецин, когда ей (моей тётке) было около 40, а ему - под 80, и была с ним до самой его смерти. Теперь ей достался дом, чем многочисленные дети р.Ашлага от первого брака не очень довольны.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #12
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Непонятно и печально, что учение такого интересного человека, как Ашлаг ЗаЛ, породило такую нелепость, как каббалистические спекуляции Лайтмана. Впрочем, далеко не нужно ходить, вспомним о нашем родимом Нео-Хабаде.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-06-26 07:25 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Надежда_*
сообщение Среда, 26 Июня 2002, 16:28
Сообщение #13
Нет аватара




Гость






Yoel, огромное Вам спасибо за консультацию.
Все дело в том, что я никогда не читаю подробностей аналогичных присланой статей, по причине моей полной некомпетентности. Поэтому прошу простить, что выставила ее для прочтения. Вы и первый автор коментария совершенно правильно указали мне на недопустимость приведения материала такого автора. Каюсь, но мне не у кого было получить совет (Йошка занят, а с Вами мы по времени не совпадаем). Хотя, в следующий раз, я видимо буду отправлять Вам статью такого типа на рецензию с целью получения одобрения на публикацию.
Хотела бы получить Ваш коментарий и по П.Полонскому, если Вас не затруднит.
С уважением,
Надежда
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #14
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Да нет, публикуйте на здоровье все что угодно, причем здесь это, в чем здесь надо каяться? :confused:

Я просто высказал свое собственное мнение по-поводу Лайтмана и ничего более.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Надежда_*
сообщение Четверг, 27 Июня 2002, 14:51
Сообщение #15
Нет аватара




Гость






Yoel, я просто публикую присланый материал, статьи по просьбе Йошки. Пока у него нет времени на это. Но разбираться с тонкостями религиозных течений мне тяжело.
Ваше высказывание я поняла правильно. Именно поэтому я считаю, что такие вопросы должна обсуждать со специалистом. например с Вами. К раскаянию это не имеет отношения.
Скорее, я стремлюсь к взаимопониманию. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

С уважением,
Надежда
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
Сообщение #16
Нет аватара

анархист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 317
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 29 Апреля 2003
Пользователь №: 7



А вот что я слышал. Есть такая тенденция у ряда современных практикующих каббалистов в Иерусалиме (никак с официальным Главным Рабанутом не связанных, и сильно им, Рабанутом, недолюбливаемых): утверждается, что святость Иерусалима после разрушения Второго храма пропала напрочь, и что ныне Ир а-койдеш - прОклятый город. Ни больше, ни меньше. Причём, речь идёт не о молодых, не о неофитах; это всё больше глубоко религиозные старики, Лайтмана и иже с ним не воспринимающие, считающие, что п о п у л я р и з а ц и я Каббалы - вещь дикая и смахивающая на поп-арт в худшем смысле этого слова.
Йоэль, ты слышал что-нибудь подобное?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #17
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



В Зоаре написано, что в Эрец-Исроэл вдвое большая святость, но при этом и вдвое больший голэс. В Иерусалиме же это чувствуется в еще большей степени. Те, кто не ходят к Стене Плача (Сатмар и ТолдэсАрн) , исходят из того, что это святое место, по их мнению, превратили в сионистский политический символ и популярное место для бездуховного туризма, и поэтому из принципа туда не ходят. К святости/несвятости это не имеет никакого отношения.

По-поводу государственного казенного Рабанута, ему не доверяют все известные мне группы харейдим: и хасиды (Хабад, Сатмар, Белз, Бреслов), и миснагеды. Гурские, правда, довольно лояльно относятся. Мало кто ест продукты, на которых нет никакого иного экшера, кроме Рабанута, не говоря уж о свадьбах, разводах и т.п., которые делаются Бадацем и другими негосударственными бейсдинами в обход Рабанута, но с его согласия (дипломатические отношения поддерживаются на должном уровне, но не более того). К каббалистам это не имеет отношения, ведь даже и в России многие люди не доверяют рабанутовским продуктам.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответ в темуСоздание новой темы
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: Ср, 20 Ноября 2019, 13:10


 
AiwanВs emoticons KOLOBOK-Style
Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.
Рейтинг Новостей Америки
Ozon.ru