Версия для печати темы

Автор: simulacrum - Четверг, 20 Сентября 2001, 4:28

Ёшка, хорошая идея с темой! Только я б исправил название: или "а идиш штэйтл" или "дус идише штэйтл" - так благообразнее.

Simulacrum

Автор: Йошка - Четверг, 20 Сентября 2001, 18:18

Дус идише Штетль, правильно написать - Dus idishe Shtetl?

Вообще-то мне больше нравится с неопределенным артиклем, A yiddish Shtetl. Так правильно? Кстати, есть разница, как писать idish или yiddish? Мне-то все время казалось, что второй вариант более правильный.

Автор: simulacrum - Пятница, 21 Сентября 2001, 2:46

Ёшке, тут всё дело в том, что ты хочешь сказать. По смыслу здесь уместен определённый артикль (название конкретного форума) - я люблю "дус идише штэйтл", но если тебе больше нравится стандартный вариант - fine: "дос (й)идише штэтл" (мягкого знака в любом случае там нет - твёрдое Л). "Dus/dos (y)idishe shte(y)tl". Слово "местечко" (городок) в Литве и Белоруссии произносили "штэтл", в Волыни и ещё кое-где в Украине - "штытл", и во всех прочих местах - "штэйтл" (я принадлежу ко "всем прочим местам"). Если ты используешь неопределённый артикль, то никаких флексий тут не надо, i.e. "а идиш штэтл". Далее, латинскими буквами идиш транскрибируют согласно правилам ИВО/YIVO (идишер висншафтлэхэр институт, чей сайт я тебе посылал), которые близки правилам транскрипции русских текстов - заглавные буквы не нужны, т.к. их, разумеется, нет в оригинале: dos yidishe shtetl. Ну и наконец - слово shtetl наличествует в английском языке, как и слово Yiddish. Но ты же просто транскрибируешь еврейский текст, не правда ли?

Simulacrum

Автор: simulacrum - Пятница, 21 Сентября 2001, 3:19

Искра, надо как-то сайт прорекламировать, народ зазвать. Maple Leaf, Nister, Митя Фарбер, etc.

Simulacrum

Автор: Shalom - Пятница, 21 Сентября 2001, 8:48

Йошка. Вот две ссылки:
http://blk1.ort.org.il/Polugoevsky/Index.htm
http://www.israeli-truth.org/press.html
Может стоит связаться с ребятами, и предложить обмен рекламы своих сайтов?
Может на сотрудничество, и обмен материалов пойдут? (если сумеем что предложить)

Кстати, из Владивостока дали добро на использование любого материала с их сайта.
Надо будет только ссылку давать на источник. Янкелевич этого не требует, но так просто положено. Мы же не пираты. Обещал делиться новыми материалами, если появятся. Просил конкретизировать, а я в растерянности некоторой.
Будут материалы так же с Сахалина, Самары, Чебоксар. Но тут только по обычной почте. У авторов нет компъютеров.Частично, конечно, помогут мои знакомые, через мыло перекинут, но основные материалы по почте придут.




[ Это Сообщение было отредактировано: Хрен в 2001-09-21 10:49 ]

Автор: Йошка - Пятница, 21 Сентября 2001, 17:20

Проблема в том, что на сайте ничего кроме форума пока что нет - рекламировать-то что? Но зазывать можно, конечно. Если Митя Фарбер согласится сюда заглядывать, кто-же против будет? Я с самого начала хотел вообще-то форум по идиш поддерживать вопросами сам, но моих познаний едва ли хватит. Ладно, открою вечером новую тему - более конеретную.

З.Ы. Если можешь связаться с интересными людьми в Нью-Йорке, попроси заглянуть, плиз, сюда.

Автор: Йошка - Пятница, 21 Сентября 2001, 18:03

Спасибо, Хрен. Я ответил Вам подробно в форуме "Местечко" - давайте такие вопрсоы выносить на этот форум, а то непонятно каким боком это относится к Идиш.

Автор: simulacrum - Пятница, 21 Сентября 2001, 18:40

I will spread the word. Now, here's a recent edition of A. de Saint-Exupery's Petit Prince published in Germany in Yiddish:

Verlag Michaela Naumann, Eicher Strasse 4, 61130 Nidderau; ISBN 3-933575-06-0
http://www.mundartverlag.de
info@mundartverlag.de

Simulacrum

Автор: Shalom - Пятница, 21 Сентября 2001, 20:16

ОК, Йошка. Ты предидущий,и этот посты вырежи, что бы не мешали.

Автор: dhs - Пятница, 21 Сентября 2001, 21:20

Zdravstvuyte !
Ya "pereehal" suda (sami zavli - teper' terpite).S neterpeniem jdu otkritija a yidishe schulle ( ili eto sinagoga?)
Spasibo za priglashenie. Rad videt znakomie nik-i.

Автор: simulacrum - Суббота, 22 Сентября 2001, 2:35

Во-первых, лэшунэ тойвэ тикусэйвэ! Илэ золн убм а зис, гликлых, фрэйлых ин шулымдыкь юр! Я и дальше везде буду использовать сугубо фонетическую транскрипцию, благо кириллица позволяет. А со школой дело так обстоит: литературно школа по-еврейски "шул", но слово это известно тем немногим, кто через школы прошёл, да и то не везде, ибо оно несколько надуманное. Разговорно - школа по-еврейски "школэ", да и не только разговорно: до появления светских еврейских школ слова "шул" просто не существовало, ну а затем его прибрали из немецкого, как то было модно в начале прошлого века. Дубнов в своих воспоминаниях употребляет исключительно "школэ", как и наши сограждане из числа говорящих на момэ-лушн. Сравните с румынским и молдавским "шкоала". Кстати, имеется в виду - светская школа, не "хейдэр" и не "ешивэ". А Ваш родной город - славился своими школэс/шулн и последняя еврейская школа в Советском Союзе была именно там (вплоть до закрытия в 1948 году - мой папа в ней учился). С синагогой дело совсем просто обстоит: рекоммендуется говорить "шил", чтобы не путать с шул (школой), да большинство носителей языка так и говорят. Но это - ортодоксальная синагога (бэсмэдрэш), а про реформистскую так и говорят - "синагогэ" или "тэмпл".

[ Это Сообщение было отредактировано: simulacrum в 2001-09-22 21:12 ]

Автор: Laplandian - Пятница, 4 Января 2002, 4:30

И еще маленькую ортодоксальную синагогу именуют "штибл",
совсем малюсенькую "штибэлэ", а наскоро организованную в снятой
для этой цели квартире, просто "миньен". Огромную - "бэйс-акнэсэс".
Есть еще такое немного старомодное и диалектное слово "клойз". В
литературном языке есть еще слово "давншул", в реальной речи
неупотребительное, а также "бэйс-тфилэ", редкое и также
наразговорное. Ни в одном другом языке не найдется столько
синонимов для синагоги.

Автор: simulacrum - Пятница, 4 Января 2002, 4:54

Я думал штыбл и клойз относятся только к хасидским синагожкам...

Автор: Laplandian - Пятница, 4 Января 2002, 9:12

Употребляют слово "штибл" миснагеды по отношению к своим
синагожкам, не раз слышал. "Клойз" - это вроде общеупотребительное
польское слово, но там миснагедов 100 лет назад и до самой войны
осталось совсем немного, все хасидизировались, поэтому так уж
повелось, что именно пойлишэ хсидим называют свои синагоги порой
этим словом.

Автор: simulacrum - Вторник, 8 Января 2002, 5:22

Вот ряд материалов Шломо Громана на русском языке:

http://shlomo-groman.narod.ru/lebedikyiddish.html

(Линк Форум на тему идиш автоматически забрасывает... сюда к нам)

http://shlomo-groman.narod.ru/enciklopedye.html

Эта энциклопедия издана просто колоссально - большой формат, мелованная бумага, красочно и со вкусом, богатым языком, хоть и старинной орфографией. К сожалению, птиобрести её можно только в ортодоксальных лавках (я её рассматривал в Боро-Парке). Выходит, хасидских детей пытаются заинтересовать совершенно светскими данными о ракетостроении, космонавтике и т.п.


[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-01-08 06:49 ]

Автор: Laplandian - Вторник, 8 Января 2002, 11:03

Хм... Спасибо. Я у него ссылки на этот форум не видел, не далее как
вчера ему имейл послал, чтобы сообщить об этом.


Кстати, Валера Дымшиц сейчас готовит к печати антологию еврейской
поэзии в русском стихотворном переводе. Надеюсь, что оригинал
не забудут напечатать - академическое издание вроде, без оригинала
не должно быть. Правда, там будет не только идишная поэзия.


У хасидов нет отрицательного отношения к светской литературе как
таковой. Теоретически, по крайней мере.

История, физика, химия, математика вполне "кошерны", равно
как и многие формы светской литературы.

Другое дело, что запрещено заниматься "наукой ради науки",
но только ради лучшего понимания Торы, более легкого заработка
ради того, чтобы можно было дать больше цдоки бедным,
постижения величия Всевышнего и т.п., всему, что не выходит из
рамок прямого или косвенного служения Всевышнему. Книжки по
космонавтике для детишек обычно относят к "Нифлоэс-аБойрэ" -
постижению величия Всевышнего.


Американские колледжи многие ненавидят за крайне популярный
среди студентов агностицизм(если не хуже) и беспочвенный скепсис,
считающийся единственным интеллектуально "взрослым" подходом. У
харейдим такая обстановка обычно вызывает неприязнь. Рав Соловейчик, с которым Любавический ребе учился в Сорбонне, много
раз удивлялся, как ребе не просто игнорировал усмешки студентов по
поводу его бороды, ермолки и цицис, но порой с мягкой улыбкой
сажал студентов-агностиков "в лужу" остроумно поставленными
вопросами в стиле того же студенческого скепсиса, но направленного
в обратную сторону.


Все дело не в науке как таковой или поэзии, но мотивации их изучения.


[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-08 12:22 ]

Автор: Йошка - Среда, 9 Января 2002, 13:13

Тем не менее, я могу предположить, что некая цензура все же существует? Кроме того "светская" литература - особенно нееврейских авторов иной раз может быть совсем неоднозначной... Вот М. Булгаков, к примеру... :confused:


Наверное сюда же можно еще отнести медицину. А что не "кошерно"? Кроме того, вопрос в том каким образом тут определяется "кошерность"? Если взять к примеру геологию - наука, ставящая под сомнение первые слова Брейшит, возраст нашего мира и т.д. - будет ли она кошерна? Если нет, тогда следующий вопрос - ни один человек ведь не может сказать, что за выводы будут сделаны учеными даже в ближайшем будущем.

Вместе с новыми открытиями в науке, меняется и мировоззрение человечества на окружающий мир. И евреи, даже очень ортодоксальные не исключение.

Знаете эту историю с Эйнштейном - после его открытий один авторитетный равин позвонил ему и спросил, верит ли он, Эйнштейн в Б-га? Ответ был "да, верю, но не в такого, который спускается с неба, что бы поговорить с людьми, а в того, который устанавливает законы природы". Этот ответ удовлетворил равина. А ведь всего за 3 столетия до этого Спиноза был отлучен за гораздо меньшие прегрешения...



А какая другая мотивация может быть, кроме желания познания? Вот Вам в связи с этим силлогизм: Если Тора - это Мир, если наука - это средство познания мира, то ученый в ЛЮБОМ случае занимается изучением (познанием) Торы.

Автор: Laplandian - Среда, 9 Января 2002, 15:18

Эйнштейна не отлучили потому, что он на роль учителя нового
вероучения никогда не претендовал, в отличие от пантеиста Спинозы.


Да нет, Йошка, желание познания без связи со Служением Б-гу -
это неправильная мотивация, даже своего рода идолопоклонничество.
Хабадский хсидус это подробно объясняет. Традиционно некошерной
считается та философия, которая расходится с Торой в разных ее
формах. В нее можно только порой заглянуть, узнать, что и такая
авойдо-зоро как конфуцианство бывает. Геологией и палеонтологией
заниматься в принципе можно, изучать структуру сотворенного за 6
дней мира и находить по ее закономерностям полезные ископаемые,
решать экологические проблемы и т.д. "Обычной" геологией ортодоксы
обычно не занимаются. Минералогией можно заниматься, на здоровье.


Вообще же, есть два типа науки - конструктивная, будь-то прикладная
и фундаментальная, и пытающаяся на основе двух-трех фактов строить
космологические теории - неконструктивная. Последний тип науки как
раз стыкуется с философией и лучше в него не соваться. Математика и
Computer Science кошерны по определению и наиболее популярны,
наравне с медициной, у харейдим. Лингвисты, физики, химики,
биологи-ортодоксы тоже есть, конечно же. Но наукой ради науки
не занимаются. Либо - заработок, либо (реже ) - познание Всевышнего.


На самом деле, наука неуклонно приближается в восприятию Торы
и Б-га именно в хасидском понимании. Ньютоновский детерминизм
сменился квантовой механикой, теорией вакуума, разных вариантов
теории великого объединения 4 взаимодействий, затуманивающих
разницу между энергией, материей и колебаниями самого
11-мерного (по одной из версии) пространства, которые приблизили
науку к принятию концепции творения ex-nihilo, имманентного
динамизма Каббалы, возможности сверхестественного и т.д,
создания компьютеров на основе ДНК (значит, ДНК - кем-то
сделанный компьютер, а не естественное образование? ).

Современную научную фантастику читаете ? Ничего общего с
Уэлсом или Жуль-Верном, не правда ли? Высший разум, творящий
пространство и время, идея "молодой Земли" и еще многие другие
понятия, для науки прошлого совершенно чуждые, фантасты
представляют себе приемлемыми для науки будущего.
Прогресс идет (в основном) туда, куда надо.


По-поводу литературы, в Шулхон Орухе (Ойрэх-хаим, 307, 13-17) и
трактате Шабэс Талмуда приводятся слудующие несложные правила:
Литературу, не соответствующую идеям иудаизма ("Мастер и
Маргарита", например), романы, бессодержательную беллетристику,
литературу, написанную еретиками, даже если в ней внешне не
видны противоречия с Торой, можно читать только для работы, для
лучшего объяснения Торы своим ученикам и т.п. Стихи или
нейтральную прозу, не пропагандирующей чуждую философию и не
особо акцентирующую внимание на светских понятиях о любви, читать
можно, хотя это для мужчины - битул-Тойро, если можно вместо этого
поучить Тору. А так, если устал от изучения Торы или нужна разрядка,
почему бы и нет.


Есть еще крайняя точка зрения, популярная среди австро-венгерских
харейдим - не читать светскую литературу, кроме газет, вообще,
даже с хорошей мотивацией. Это - следы борьбы раввинов Венгрии
с маскилим в свое время и не является общепринятой алохой.

Хабадники, миснагеды и некоторые бресловские много чего читают в
свободное время и это не считается чем-то вредным и опасным.

Автор: Йошка - Среда, 9 Января 2002, 15:58

У меня там в середине поста недописано оказалось - речь о "геологии" (в кавычках - как синоним науки второго типа, неконструктивной) - если такая наука сегодня входит в противоречие с философией иудаизма, то это всего лишь сегодняшний момент, никто не знает, что будет открыто послезавтра. В примере с геологией и палентоологией (без кавычек) можно увидеть, что уже сейчас радиоуглеродный метод выхывает сомнения, а завтра?
"Кошерность" в случае с наукой только ставит ограничения, ИМХО. Хотя с другой стороны я не могу представить, как глубоко верующий человек профессионально занимался тем же р/углеродным анализом...

Автор: Laplandian - Среда, 9 Января 2002, 16:49

На самом деле, подобные ограничения есть во всех культурах,
и от них никуда не деться. И нерелигиозный человек, если он заботится
о воспитании своих детей, десять раз обдумает, какие книжки
ребенку стоит читать, а какие - нет, или же - какие телепрограммы
позволить смотреть, да и у самих родителей есть определенные
правила. Я тоже не защитник силовых ограничений, верующий еврей
должен сам понимать и чувствовать, что достойно изучения, а что - нет.

Мир без подобных ограничений лишился бы всякой культуры,
системы ценностей. Неортодокса могут шокировать ограничения
сатмарских хасидов, а сатмарского хасида - как это подросток может
читать романы, но при этом неортодокс не позволит своему чаду
смотреть кровавый боевик и т.п. Без ограничений невозможно
сохранение и здоровое развитие культуры, именно в консервативных
странах она сохраняется лучше всего.

Я думаю, это-то как раз самоочевидно.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-09 21:01 ]

Автор: Йошка - Четверг, 10 Января 2002, 23:16

Ограничения естественны. Но тут вопрос в том, что в изменением мира, меняются и рамки его восприятия - отсюда всегда будет неприятие как "старого", так и "нового". Вопрос лишь в том, что многие ограничения возникли от людей и к Б-гу никакого ограничения не имеют. Это я про "кошерность" наук...

Автор: Laplandian - Воскресенье, 13 Января 2002, 16:33

В истинности Торы нельзя сомневаться.

И в Письменной, и в Устной, включая все принятые книги. (см тр.
Брохойс Йерушалми, гл.1 о том, что все принятые хидушим в Торе,
появившиеся даже недавно, являются частью самой Торы, если никто в
них не нашел противоречий, исходя из самой Торы) Это одна из основ
веры, данная как раз Б-гом. Дело не в некошерности той или иной
книжки о динозаврах (мы ж их не есть собрались), дело в том, что
нельзя верить в вещи, противоречащие Торе. Если эти книжки читать
скептически и во все, что Торе противоречит, не верить, то можно
их читать, если время на то есть (в свободное время лучше Тору учить)
Верить в науку нельзя, это идолопоклонничество. Это к науке надо
скептически относиться, а не наоборот.

Детям такие книжки лучше не давать, чтобы они глупостей не
нахватались.

А так, для себя, можно и о птеродактилях почитать.

Интересные были птички в первые 6 дней творения. Может, и до сих
пор где-нибудь в джунглях водятся. Кто его знает. Если Ной в ковчег
парочку занес, может где-нибудь они и выжили.

Автор: Laplandian - Среда, 23 Января 2002, 10:42

http://www.derbay.org

Там с словарике всякие редкие словечки попадаются, каких я не разу
не слышал. Хотя, не без странностей, написано, что טכױר - это скунс,
а это ж хорек, скунс так и будет - סקונס .





[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-23 11:43 ]

Автор: Laplandian - Четверг, 24 Января 2002, 9:51

http://www.maxminka.com/resume/resume/images_resume/arkady_booklet.pdf

Автор: simulacrum - Пятница, 25 Января 2002, 7:22

אַ שײנעם דאַנק פֿאַר דעם לינק (פֿאַררופֿונג?), כ'קען דעם מחבר, װאָס ער איז אַ סאָראָקער, נאָר לעבט ער אין זאַפּאָראָזשיִע. מײַן זײדע, ע"ה, איז אױך געװען אַ סאָראָקער, פֿאָרט אַ לאַנדסמאן צי עפּעס אַ פֿרײַנטל. כ'מוז אײַך זאָגן, אַז כאָטש מיר האָבן אַמאָל געזאָגט פֿעטער אױף אַ קרובֿ, למשל דעם זײדנס אַ ברודער, פֿאַרן נאָמען פֿלעגן מיר זאָגן דיאַדיאַ, װי אַ שטײגער - דיאַדיאַ סוניע, דיאַדיאַ זיסיע אאַװ


[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-01-25 19:53 ]

Автор: Laplandian - Воскресенье, 27 Января 2002, 12:21

,אַ גוטע װאָך, סימולאַקר! װוּ איז דאָס - סאָראָקע ? עפּעס דרײט זיך אינעם קאָפּ
.נאָר דערמאָנט זיך ניט


איך האַלט אַז מע זאָל זאָגן "לינק". ענגליש איז למעשה דאָס קאָמפּיוטערישע לינגװאַ פֿראַנקאַ. אַזעלכע שפּראַכן װי עבריתּ אָדער פֿיניש, װאָס האָבן ליב דװקא װערטערשאַפֿונג געגרינדעט אױף אײגענע װאָרצלען , הינקען און
.שטאַמלען װען ס'קומט צו קאָמפּיוטערס
און אױף רוסיש האָט מען נישט קײן מוראַ פֿון ענגלישע װערטלעך, מילא פֿילט
.מען זיך באַקװעם
."אַפֿילו "בליצפּאָסט" זאָל האָבן אַ סינאָנים - פּשוט "אי-מײל





[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-27 13:45 ]

Автор: simulacrum - Воскресенье, 27 Января 2002, 20:19

בליצפּאָטשט, אָבער, איז גוט אײַנגענומען געװאָרן. סאָראָקע איז אַ קלײנע אימפּאָזאַנטנע שטאָט אין צפֿון-בעסאַראַביִע אױפֿן טײַך נעסטער, װאָס זי איז גיכער באַװוּסט מיט איר פֿעסטונג פֿון די צײַטן פֿון די רוסיש-טערקישע קריגערײַען

און װאָס פֿאַר אַ סימולאַקרע? כ'הײס שעיה



[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-01-27 21:48 ]

Автор: Laplandian - Воскресенье, 27 Января 2002, 22:15

!זײַט מוחל , שעיִה

Автор: Laplandian - Среда, 20 Февраля 2002, 7:14

Вот, хорошую вещь откопал:
http://otzar770.com, в числе прочего первые 15 томов бесед ребе, написанных на
северном идише, правда весьма ломдиш, в смеси с
лошн-койдеш. Там же, на том же сайте, если покопаться, есть
масса писем и других материалов на идише. В сумме несколько тысяч
страниц ! Орфография - почти Иво, с парой небольших отклонений,
в беседах, и несколько старомодная - в письмах.


[ This message was edited by: Yoel on 2002-02-20 08:15 ]

Автор: simulacrum - Четверг, 21 Февраля 2002, 19:38

Так разная же орфография - в самих текстах и в самом деле весьма близко к ИВО (но их ведь не он записывал), а в письмах - более традиционное правописание, вероятно так, как он и писал: מעגליכקײט, ענליכע, ערצײלונג, ערהאַלטען, ערקלערען, דאָזיגער אַאַװ.

Кроме того, почему же собственно северный у него идиш? Обычный традиционный, как мне кажется. Т.е. больше всего отражающий центральный диалект (не даром ведь единственная на сегодняшний день грамматика религиозного идиша Шлойме Бирнбойма - Торонто, 1979 - в целом базируется на центральном, ד"ה польско-галицийском диалекте). Имеются, можно таки сказать, даже и принципиально нелитовские нотки, как то: אַלעס в значении אַלץ и יעדעס מאָל вместо יעדער מאָל и פֿאַרשידענע вместо פֿאַרשײדענע и южное אידן, מענטשן, האַרצן вместо איד, מענטש, האַרץ в дативе-акузативе. Однако самым странным мне показалось написание слова חאטש (хоч)?!

Что бросается в глаза помимо обильной дайчмеризации (как орфографии, так и лексики), так это удивительный консерватизм - я не обнаружил ни одного славянизма, т.е. в религиозных кругах они, по-видимому, смотрятся коллоквиализмами.

[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-02-21 20:53 ]

Автор: Laplandian - Пятница, 22 Февраля 2002, 0:38

Все-таки средний род у Любавического ребе встречается лишь в отдельных устоявшихся оборотах, которые я часто слышал от многих беларусских евреев, יעדעס מאָל, אַ גאַנץ יאָר и тому подобное.
Влияние газет и книг, видимо. На самом деле, традиционно все слова
на хоф писались только через хэс, взгляните в любую литературу начала 18 века и раньше, в иврэ-тайч. Это влияние лошн-койдеш, в
котором хоф в начале слова всегда коф. חרײן, חאָטש - это вполне
традиционно. Славянизмы там есть: האָרעװאַניִע, מוטשען זיך , однако
гораздо больше их у предыдущего ребе, равно как у его отца - Рашаба,
который их очень любил: דאַרניצע, װאָראָבײטשיק, שיכורניק .
Даже такие слова с суфиксами, как צבוע'יאַק, פֿרומאַק . И то, и другое
числились в лексиконе предыдущего ребе. Наоборот, именно в Хабаде
славянизмы популярны, например, излюбленные слова последнего
ребе: דאָלױ גלות , а также דוראַקעס вместо נאַראָנים . Просто беседы говорились на более формальном, ешивишн ломдишн идише,
в котором изобилие славянизмов было бы слишком эмоциональным языковым средством. Но они и там есть - совешенно точно, проверьте.

И потом, что значит "в религиозных кругах"? Возьмите хабадский
די אידישע הײם , там вообще славянизм на славянизме, и всем иерусалимским харейдским изданиям они не чужды. В американской
сатмарской прессе они тоже есть, несмотря на венгерское происхождение авторов статей.

Я специально интересовался на эту тему у хсидим, выросших еще в
Европе, и все, кроме венгерских и галицианских, подтвердили, что
славянизмы всегда были в ходу, как и нигуним типа "Катерине-молодице", "Хоч мы худы, наши батьки добры" просто по-славянски
и на смеси языков. Напротив, американизмы первое время терпеть не
могли.

Хсидим всегда, кстати, смотрели на языковые и культурные
заимствования, а также народный фольклор как на непременную часть
Идишкайта. Кроме венгерских. Дайчелэх, вос вилт ир фун зэй.


[ This message was edited by: Yoel on 2002-02-22 02:17 ]

Автор: simulacrum - Пятница, 22 Февраля 2002, 1:33

Ну, так я и не спорю - просто отметил их явно минимальное присутствие в отсканированных работах Ребе (я, разумеется, просмотрел лишь небольшую и возможно нерепрезентативную часть). Что любопытно - ведь и в устной речи местных харейдим первыми исчезли славизмы, именно их заменили англицизмами (названия продуктов питания, растений, животных и т.д.), это, наверное, не случайно. В Алгемейнер журнал - достаточно современная лексика, но мне неизвестно отражает ли она реальную хабадскую речь - гл.редактор Гершон Якобсон, как известно по рождению москвич и большинство материалов написаны либо им самим либо его отцом. Одно время журнал этот стало интересно читать - они привлекли и Хиршадовид Каца и кое-кого из бывших советских авторов (Мойше Лоев, Ицик Штейн - оба из Черновиц), но период этот почему-то закончился и кроме сводок информбюро я у них ничего больше не нахожу. Гершон Якобсон как-то высмеял Форвертс в духе того, что у них, мол, средний возраст пишущих - под 80; но две эти газеты ведь сравнить нельзя. Из харейдимных изданий я пару раз читал Дэр ид, Цайтшрифт, сатмарский детский журнал из Монси (красочный такой - не помню название) и газету, названия которой тоже уже не помню, но относится она к той группе, которая держит известный магазин электроники B&H в Манхэттэне (там она и продаётся). Последняя помимо информатики содержала харейдимные новости, статьи мемуарного плана о хербм и обзоры. В советском идише за литературную форму была принята יעדער מאָל, יעדער יאָר т.е. יעדער не сколонялось. Если не ошибаюсь, то склоняют его только в центральном диалекте. Далее, к вопросу о ייִ - в самом деле интересно откуда пошла такая форма, ведь не придумал же её Вайнрайх в ИВО? Иначе, откуда взялся ייִדיש на иврите (видели ли Вы уже новую израильскую марку ייִדיש ?) и ייִצכאָק, ייִסראָעל и т.д. в советской орфографии? Мне также кажется, что лучше всё же не отделять древнееврейские корни апострофами, т.к. в ряде слов это внесёт путанницу - קאַטאָװעס, באַלעבעסל, באַלעבאַטעװען, קלעזמער, באַלעבאָסטע, שעכטן, באַהאַװנט, דאַװענען, אונגענעריקט - я имею в виду вероятные гебраизмы, которые почему-то принято писать фонетически, и наоборот - слова типа חוזק
которые почему-то спеллают как гебраизмы, хотя они другого происхождения.

Автор: Laplandian - Пятница, 22 Февраля 2002, 4:00

Слово חוזק есть в лошн-койдеш с несколько другим смыслом. ייִדיש -
чисто фонетическое нововведение, хотя, поскольку в еврейском алфавите нет особого и краткого, две буквы юд подряд смотрятся неестественно, как и три вова. В иврите подобную реформу тоже кто-то провел. Ну, это еще цветочки, могли и на латинский алфавит в Израиле перейти, мысль такая одно время была у Академии языка иврит. Апострофом обычно не разделяют слова, в которых корень из
лошн-койдеш пишется по правилам идиша. На самом деле он немного
облегчает чтение тем, кто не знает еще идиш как следует, показывая
наличие в слове сегмента с нетривиальным прочтением. דאַװענען -
вряд ли гебраизм, а בעל-הבית , כלי-זמר часто так и пишут. קאַטאָװעס -
вроде не гебраизм, но непонятно, что такое на самом деле. Американские хабадники говорят, увы, чаще по-англицки, а идишисты все, как на подбор, русские в первом или втором поколении. Кроме того, Алгемэйнэр и Ди идише эйм (там все из России)задают тон, поэтому славянизмы в почете. Впрочем, вообще половина хабадников - из России, половина Кроун-Хайтца знает русский.
Говорят, правда, попроще, чем в газетах.

Разборки между Форвертс и Алгэмэйнэр журнал возникали не раз,
Якобсон терпеть не может социалистические настроения, имели место быть какие-то статьи в Форвертс, непочтительно относящиеся к Хабаду, которые его разозлили и т.п. Дер Ид с Алгэмэйнэр пару раз ругался. Ну и хорошо. Разнообразие прессы, конкуренция. Сейчас в Сатмаре газеты расплодились как грибы на почве какого-то идеологического спора:
דער איד, דער בלאַט, די צײַטונג, דער אידישער געדאַנק, װיליאַמסבורגער נײַעס и еще с добрый десяток нерегулярных. Кто-то стихи писать пытается,
кто-то статьи о космонавтах, о компьютерных вирусах, о молекулах ДНК,
о шпионах, чуть ли не детективы. Хорошо, попытка творчества.

Что произошло со славянизмами у ингарише харейдим, не очень понятно. Все говорят שמאַטע, טשײַניק, אױסגעמוטשעט, זשלאָב , десятки других слов, и никто не знает о том, что они славянского
протсхождения. Однако ряд других заменен английскими. Возможно, в
Австро-Венгрии все негерманское считалось "левым".

Автор: Hillel - Пятница, 22 Февраля 2002, 5:53

Рабойсай!
Вам предлагается протестировать новую версию Шрайбмашинке:
http://sorter.ru/gilrond/Tools/yiddish_typer.html
Это нормально работает с Netscape 5.
По крайней мере изменяет размер окна делая его удобным.
С E***orer у меня какие-то заговоздки (стоит E***orer 5, может поэтому и глючит?).

Буду рад комментариям о работе шрайбмашинке!

Автор: Hillel - Пятница, 22 Февраля 2002, 5:54

Ни как не привыкну сюда линки записывать
http://sorter.ru/gilrond/Tools/yiddish_typer.htm

Автор: Hillel - Пятница, 22 Февраля 2002, 5:57

Брр
Вот так таки:http://sorter.ru/gilrond/Tools/yiddish_typer.html
Теперь должно работать.

Автор: Laplandian - Пятница, 22 Февраля 2002, 8:32

Народ, а как заставить Netscape под Linux писать еврейский Unicode,
причем справа налево?

Автор: simulacrum - Пятница, 22 Февраля 2002, 17:25

Ну חוזק - не древнееврейское слово, хоть оно и принято в современном иврите; даже װערטערבוך פֿון לשון-קודש-שטאַמיקע װערטער אין ייִדיש Ицхока Ниборского, приводя данное слово в силу его правописания указывает: (שטאַמט אײגנטלעך נישט פֿון העברעיִש (ז.87

קאַטאָװעס же обычно возводят к כּתּבֿות - хотя кто его знает. Ну а под
ר כּלי-זמרобычно ведь понимают אינסטרומענטן тогда как под קלעזמער - собственно מוזיקאַנטן. С другой стороны - почему эти слова вообще пишут фонетически, ведь очевидно же откуда берётся балэбус и клэзмэр. Форвертс с Алгемэйнэр журнал сейчас как-раз живут в дружбе и согласии, и Сандлер с Якобсоном дают совместные семинары (на ייִדישע װאָך ). А где Вы приобретаете די אידישע הײם ? - никогда не видел такого издания. Гиллель - пока ещё Вашу шрайбмашиночку не испробовал, но то что у меня проблемы с наличествующей - это точно.

Автор: Laplandian - Воскресенье, 24 Февраля 2002, 4:15

Ну вот, сервер с Рэфойлс шрайбмашинке опять в дауне.

В древнееврейском языке есть просто такой корень : חזקה ,חיזוק , חזק -חזק ונתחזק , дальше - народная этимология. Современный иврит я,
честно сказать, знаю только пассивно, поэтому не могу судить. В
лошн-койжеш такое слово таки-да есть, например: בחוזק יד . Этот
оборот имеет место быть у очень ранних, причем неашкеназских
авторов, чуть ни не в самой Геморе. Смысл только иной - сила,
насилие. Газеты помирились именно тогда, когда Сандлер стал новым
начальником Форвертс. Сатмарские газеты тоже с Алгэмэйнер
помирились, но между собой воюют и пишут друг на друга пачкэвилн. די אידישע הײם - (как вы только этой другой машинкой
пользуетесь?) ежеквартальный хабадский журнальчик, очень неплохой,
порой с довольно талантливыми рассказиками и стишками. После смерти
ребе он стал, увы, загибаться, то потухнет, то погаснет. Последний номер вышел пару лет назад, но в Кроун-Хайтце в книжных магазинах
можно купить старые подшивки. Строго Иво-орфография, кроме "идиш"
через алеф, богатый язык. Там же, в Кроун-Хайтце, продается старая
подшивка הקריאה והקדושה - было такое идишное издание когда-то,
довольно-таки творческое. Да, кроме стандартного издания бесед ребе
есть огромное множество томов שיחות קודש , не просмотренных ребе
перед печатью, поэтому не вполне защищенных от мелких ошибок.
Они были напечатаны с ужасно плохим качеством на печатной машинке
тиражом штук 200. Сейчас какие-то явные мешихисты, но очень
добросовестные и солидные люди, их начали печатать Иво-орфографией на прекрасной бумаге и исправляя явные опечатки.
Всего будет какое-то удивительно большое число томов, то-ли 60,
то-ли 70, уже изданы 5. На них нужно подписываться, чтобы не
пропустить какой-то том. Я этого пока не сделал, но видел их у
знакомого. Производят очень приятное впечатление, хотя о идише
ребе о них судить не стоит, скорее о языке записавших беседы.
Еще издали словарик под названием The Rebbe's language ,
неграмотный до жути, но вызвавший всплеск интереса к языку среди
молодых балтшувес. Сатмарцы буквально на днях напечатали пару
новых книжек хорошим языком, правда с нестандартной орфографией.
В общем, минимальная забота о языке продолжается.


[ This message was edited by: Yoel on 2002-02-24 05:19 ]

Автор: Hillel - Воскресенье, 24 Февраля 2002, 4:35

Что, моя http://sorter.ru/gilrond/Tools/yiddish_typer.html таки не работает?
Что-то такое я подозревал
Но у меня в E***orer всё работает за исключением изменения размера окна. В Netscape оно превращается в маленькое окно без лишних тулбаров и всяких там скролбаров.

По-поводу Linux даже не знаю. Там вообще как-то не просто работать с Unicode. Вроде нужны для этого специальные системные шрифты. Можно поискать на http://www.redhat.com

А чтобы показывал справа налево - просто нужна последняя версия http://home.netscape.com/download/

Автор: simulacrum - Воскресенье, 24 Февраля 2002, 5:19

А Вы, реб Йойл, возьмите ради интереса монсийский сатмарский журнальчик מעלות для детей - как раз серьёзная забота о языке, просто отрадно видеть. Да и меашеаримские материалы Двойры Косман - совсем не беззаботная штуковина. :razz:

Автор: Hillel - Воскресенье, 24 Февраля 2002, 5:52

Ещё есть еженедельная рассылка на Мамэ Лошн (из Йерушалаима)
Бейс Двора (Карлин-Столин).

Очень интересная кстати.

Автор: Laplandian - Воскресенье, 24 Февраля 2002, 8:32

Майлэс я видел, правда не вглядывался, а что это за Бэйс-Двойрэ? Ни разу не видел. Кстати, какая-нибудь теория по-поводу
идиша у Столинэр хсидим есть? Расскажите, я их коллекционирую.
Пока сталкивался только с хабадской, бресловской, сатмарской,
толдэсарэнэр.

Автор: Hillel - Понедельник, 25 Февраля 2002, 2:47

Пока рано мне сторить теории - я в этих делах совсем начинающий
Но очевидно что и Идиш и Лошн Койдеш - Беларусише-Литвише причём хойлом всегда ОЙ а не ЭЙ. Зато бывает Янкев а не Яакойв

Бейс Двойра - это по почте рассылается. Диврей Тойро и Хасидус, разные хасидише майсес, йорцайты на недели и много чего интересного ещё.

Классная рассылка говорят, но я ещё читать её не могу, (много слов не знаю да и грамматику учу ещё).

Могу узанть как на неё подписаться.

Автор: Laplandian - Понедельник, 25 Февраля 2002, 3:59

В литовско-беларусском лошн-койдеш никогда не было Ой, а в идише -
смотря в каком слове. Однако сегодня это нововведение конца 19 века
прижилось в довольно широких кругах, поэтому можно встретить
литваков, с детства ойкающих и на идише, и на лошн-койдэш .
Началось же это с моды, натурального диалекта с кОмэц и хОЙлэмом
просто не было. Либо кУмэц/хОЙлэм, либо кОмэц/хЭЙлэм. Сейчас ,
из-за перемешивания еврейских общин, стали учить в большинстве ешив
комэц/хэйлэму и аналогичному идишу. Старые литвишэ меламдим до сих
пор путаются, через слово произнося хЭйлэм. Интересно, что литовские(брискские и прочие) крайне традиционные рабоним
додумались ввести хОйлэм практически немного раньше, чем светские
писатели на идиш, или же параллельно. Видимо, мода захватила
разношерстный слой народа.

Янкев и Якой(эй)в - пример так называемого заимствованного
и полного лошн-койдеш, явления, подробно изученного филологами-
идишистами. Суть его в том, что одно и тоже слово может звучать
одним образом в разговорной речи, а порой и в молитве или изучении
Торы, а другим - в чтении Сэйфэр-Тэйры в синагоге или очень
формальном цитировании фразы из лошн-койдэш. Впрочем, Янкэв -
плохой пример, даже при чтении свитка Торы его произносят чаще как "Янкойв". Лучший пример - Шабэс и Шабос, кос и койс, мезэйнэс и
мэзойнойс и т.п.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-02-25 05:26 ]

Автор: Hillel - Понедельник, 25 Февраля 2002, 8:25

Весьма интересно!
А каков уровень этих изменений?
Мне например как-то подсознательное легче говорить Шабос и мезойнойс, хотя явна тенденция в Идиш последню гласную менять на э, какой бы она не была на самом деле (койхойс - койхэс, мезойнойс - мезойнэс, нешома - нешомэ и т.д.).

Автор: Laplandian - Понедельник, 25 Февраля 2002, 9:17

Во-первых, редукция гласных. Обычно безударные гласные
превращаются в "э". Шабэс, Тойрэ, мэзойнэс, мэгилэ, бэсмэдрэш.
Окончание -ойс превращается всегда в -эс, правило такое. Другая форма редукции: ш(э)ойхэт/шохтим (а не ш(э)ойхтим),
соф (а не сойф или сэйф).Далее, в некоторых словах произошли более
интересные фонетические процессы: Янкев, Балэбос. Некоторые слова
произносят не совсем так, как советует дикдэк:месяц Одэр
(а не Адор), медрэш (а не мидраш) и другие. Первое время следует
заглядывать в словарь. Например, словарь Вайнрайха или русско-идиш
под редакцией Шапиро. В последнем применена советская
фонетическая орфография (שאַבעס , יאָמטעװ ), нынче приказавшая
долго жить, но на которой была напечатана богатейшая литература.
В ее более старом варианте еще не делали различия между конечными
и обычными буквами. Да, несомненно уродование языка, и тем не менее
часть истории идиша. Наверняка Вы и сами это все видели, если в
России заглядывали в еврейские книжки советского периода.

Автор: Laplandian - Понедельник, 25 Февраля 2002, 9:37

Если уж быть любителем подробного изложения материала, есть еще
пласт семитской (лошн-койдэш/арамейской) лексики в идише, который
и пишется по правилам идиша, потому что только идишисты
знают о их семитском происхождении: מעקן - стирать и ряд других
древних заимствований. Ну, да и в германских языках хватает семитских
слов. קעמל - верблюд и другие . И уж совсем в глубину
веков: זילבער , как и русское "серебро", семитский корень צרף ,
однако. Это я к тому, что семитско-индоевропейская история идиша
началась не в 9-10 веках, а где-то в совсем далеком прошлом. Вот Вы
думаете, что такое-то слово - германское, а его, может, какие-нибудь
древние готы взяли из лошн-койдэш. Этимология - штука хитрая.
Язык ведь не возник на пустом месте в 9-10 веках, у него, как и всякого,
предыстория имеется. Обычно в такие этимологические глубины
идишская филология не суется, нас интересует только собственно
еврейский пласт заимствований, однако красиво бы это выглядело:


װײַן - вино. Предположительно, общеиндоевропейское заимствование из
семитского יין .

Вот так-то.


[ This message was edited by: Yoel on 2002-02-25 10:46 ]