Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Jewniverse Forum _ Все про Идиш _ Хасиды и идиш

Автор: simulacrum - Вторник, 2 Октября 2001, 17:31

Эта статья взята мной из научного журнала "Лингвистика и образование". Смотрите сокращённый русский вариант ниже.

Linguistics and Education
Volume 12, Issue 3
Autumn 2001
Pages 261-283

Literacy, Bilingualism, and Gender in a Hasidic Community

Ayala Fader,

New York University, New York, NY, USA

Available online 5 August 2001.

This paper focuses on language socialization activities in a community of Hasidic Jews, showing the ways that local ideologies of texts and knowledge interact with local ideologies of language and gender. Drawing on texts, literacy practices, metalinguistic commentary, and censoring practices at different points along the female life cycle, the paper examines girls' shift from Yiddish-English bilingualism to English dominance upon entering the first grade, despite complaints by teachers and parents. Literacy practices, in particular shifting ideologies of English, are shown to unintentionally render girls' rejection of Yiddish as their vernacular less threatening to communal boundaries because they blur the boundaries of language itself. Ethnographic investigation of how language(s) and literacy are socialized across the life cycle is critical to providing a lens through which to view broader cultural processes, which shape the reproduction of persons, languages, and communities.

Article Outline
Literacy, Language Ideologies, and Language Socialization
Background to the Community and the Research
Gendered Curricula, Gendered Persons
Controlling Texts, Controlling Knowledge
Changing Ideologies and Changing Literacies
Reading as Adult Women: The Morality of Reading
Appendix A. Transcription Conventions

One Sabbath afternoon in Brooklyn, a Hasidic rabbi spoke to a crowded synagogue about the need to protect children from inappropriate books. To emphasize the potential danger inherent to texts, he reminded his listeners that a Torah scribed by a gentile or heretic must be burned. He e***ained that even if it is letter-perfect, the hashkofe (outlook) of the scribe enters the actual letters as he forms them. If an observant Jew were to read that Torah, he continued, the words could enter his mind and corrupt him. This anecdote sheds light on local ideologies of literacy and language: even a sacred text written in a holy language has the possibility of corrupting a reader if the intention or outlook of the writer is corrupt.

Jewish religious literacy practices have been a major force in the maintenance of Jewish identity and difference in diaspora. Hasidic Jews today, one denomination along a continuum of Jewish religiosity, are notable for, among other things, a strict and literal interpretation of sacred texts. A focus on texts is one aspect of an increasing religious conservatism more generally among orthodox Jews in North America, including Hasidic Jews (Soleveitchik, 1994). The importance of religious texts, enacted in Hasidic men's study of the Torah, shapes a particular ideology of literacy: The acts of reading and writing are understood as a powerful force for either contaminating or uplifting an individual's soul.

Nonreligious texts and literacy practices are similarly thought to have the potential to corrupt or elevate a person. In a Hasidic community in Brooklyn, especially in children's socialization contexts, secular texts are monitored and controlled by parents, rabbis, and teachers in order to protect against the unwanted influence of those outside of this fundamentalist religious community. Communal attempts to control secular texts and literacy practices are one way that Hasidic Jews maintain and reproduce differences both within (e.g., gender and age) and across (e.g., gentile and Jewish) community boundaries in the multicultural context of New York.

Hasidic literacy practices, however, are complicated by multiple languages (Yiddish, English, and liturgical Hebrew) read and/or spoken in Brooklyn and their associations with gender. Multilingual texts and the ideologies associated with these languages play an important part in the production of gendered identities. It is particularly in socialization contexts¯¯classrooms and homes¯¯that males' and females' differential access to and experiences with texts shape linguistic competencies. Gender differences are marked and reproduced through language choice and exposure to certain realms of knowledge in texts. Further, the social organization of gendered identities is a key site for Hasidic legitimations of their sacred covenant with God.

In this article, I show how Hasidic literacy practices contribute to the production of gendered linguistic competencies in which men and women are believed to have innately different and complementary positions in the moral universe. In particular, I investigate girls' shift from Yiddish¯English bilingualism to English dominance upon entering the first grade, despite e***icit valorization of Yiddish by teachers and parents. I do this in an examination of texts and literacy practices at three different points along the female life cycle: early childhood, young adulthood, and adulthood. First, I analyze textbooks and fiction, metalinguistic commentary, and literacy activities in classrooms and homes in order to show how local ideologies about texts and knowledge interact with local ideologies of language and gender.

Then, through a consideration of censoring practices, I examine how parents and teachers, drawing on a local ideology of literacy, are more vigilant over the content of books than the choice of code. In part, this may be e***ained by a recent innovation in a genre of children's English-language fiction, which creates new associations and possibilities for English to express the morality generally associated with Yiddish texts.

I conclude that English-language literacy practices unintentionally render girls' rejection of Yiddish as their vernacular less problematic because they blur the boundaries and ideologies of language itself. An investigation into the socialization of multilingual literacy practices can form a hub for tracing how linguistic practices get located within the broader workings of the maintenance and production of ethnic and gendered identities.

Literacy, Language Ideologies, and Language Socialization
My analysis of literacy activities and texts in Hasidic homes and schools integrates two related bodies of work using the theoretical frame of language socialization: ethnographic approaches to literacy, especially to children's literacy, and recent research on language ideologies. By integrating these bodies of work, I aim to embed the study of linguistic practices within the framework of broader cultural processes. In particular, my goal is to investigate the practices of identification and differentiation, which produce subjectivities and communities.

Recent ethnographic approaches to literacy have started from a position which locates literacy within institutional circumstances and cultural practices (Collins, 1995). In particular, I draw on Brian Street's elaboration of the "ideological" model of literacy. This model approaches literacy as a set of practices, which is implicated in operations of social power, and thus, integral to the formation of identities and subjectivities (Street and Street). Scholars who approach literacy in this way are committed to understanding literacy practices in socio-historical perspective and contexts (e.g., Collins; Kulick; Reder; Rockhill and Schieffelin). Similarly, my analysis draws heavily on interactions within a girls' Hasidic school and examines how changes in codes and reading practices are important factors in shaping gendered subjectivities.

The work of scholars investigating literacy practices involving children has been particularly insightful. This body of research focuses on the relationships among literacy practices, local ideologies around literacy, and the reproduction of social inequities (e.g., Heath and Schieffelin). These approaches to the socialization of literacy practices support my own position that everyday linguistic interactions shape broader cultural processes.

Language ideologies have proven a particular fertile place to link up linguistic practice to a wider set of cultural practices. For example, Kathryn Woolard (1998, p. 3) suggests:

... Ideologies of language are not about language alone. Rather, they envision and enact ties of language to identity, to aesthetics, to morality, and to epistemology. Through such linkages, they underpin not only linguistic form and use but also the very notion of the person and the social group, as well as such fundamental social institutions as religious ritual, child socialization, gender relations, the nation state, schooling and law.

Language ideologies, in particular, often make e***icit the processes of differentiation and identification that create and maintain community boundaries. The work of Irvine and Gal (2000), for example, has shown that linguistic ideologies can be a site where difference is articulated and reproduced in specific semiotic ways.

Ideologies of language articulated in literacy practices are similarly about difference, identity formation, and community. As Street (1993, p. 137) notes, "Literacy, like language, register, and dialect may become a focus for drawing boundaries against outsiders ...." My work shows how ideologies of language, embedded in literacy practices, are an important site where Hasidic difference from other Jews and gentiles is legitimized and reproduced.

The language socialization research paradigm (Ochs and Schieffelin) provides an approach that integrates ideologies of language, literacy practices, and broader social processes of differentiation and identification. The paradigm makes activities between children and caregivers the primary site for delving into broader cultural themes and relationships (Schieffelin & Ochs, 1986). Language socialization focuses on "how children are socialized through the use of language as well as how children are socialized to use language" (Schieffelin & Ochs, 1986, p. 184). Talk between adults and children displays language ideologies, notions of personhood, and socio-cultural knowledge, as adults in talking to children often make cultural values and practices e***icit. Furthermore, language socialization does not stop in early childhood, but continues across the life cycle of individuals. Language socialization provides a theoretical and methodological perspective to investigate the cultural logic by which populations make connections among ideas about language, literacy practices, and **uations of persons and communities.

Background to the Community and the Research
The research site, a Brooklyn neighborhood, is dominated by Bobover Hasidim (over 1,000 families) who live alongside smaller Hasidic groups. Hasidic Jews (Hebrew "pious ones") trace their beliefs back to the late eighteenth century in Eastern Europe. While there is scholarly debate as to how to characterize the Hasidic movement historically and e***ain its continuing success, most scholars seem to agree that what marked the movement as unique was a redefinition of the person and his relationship to God.

In a radically democratizing move common to many fundamentalist movements, the Hasidic movement offered an alternative social organization which rejected the rabbinical elite. Instead of stressing ascetic study of Torah, Hasidism offered a social organization based on the relationship between the individual and his spiritual leader, the rebbe (teacher), in which the divine aspect of each person was recognized regardless of social standing. The Hasidic movement, informed by mystical texts, redefined ideals of worship, suggesting that all observant Jews were capable of reaching the divine through joyful singing, dancing, and prayer. Each Hasidic group organized into a dynastic court named after the rebbe's place of origin (Belcove, 1989; El; Ettinger; Hundert and Poll). 1

After the decimation of World War II, survivors immigrated to major urban centers¯¯e.g., Jerusalem, Montreal, Antwerp, London, and Brooklyn¯¯rebuilding the courts and forming a transnational diasporic network constantly invigorated by marriage, kin, and business ties (Belcove; Epstein, 1979; Mayer; Mintz and Mintz). Hasidim in New York have been successful in this most recent phase of their diasporic experience, growing in strength, number, and political clout. They share with other fundamentalist movements a reimagining of community and a longing for a sacred past, while they await a new world order brought about through the final redemption ( Heilman and Marty).

My fieldwork (1995¯1997) follows a tradition of Jewish ethnographers working in Jewish communities where the religious and ethnic identity of the researcher shapes, constrains, and enables the project (e.g., Boyarin; Kugelmass and Myerhoff). For example, in this relatively closed community, my own identity as a female researcher meant that my interaction with males was limited; I primarily had access to women, girls, and very young boys. 2

The research project was guided by the language socialization research paradigm. Data for this article draws on ethnographic and linguistic fieldwork carried out in homes, schools, and other community contexts. Classroom discourse was audiotaped in a girls' Hasidic kindergarten classroom that I call Bnos Yisroel.3 Over 2 years, I followed a class of girls, first in kindergarten and then into first grade. I was also able to attend a boys' Hasidic nursery school and kindergarten classroom for a period of 3 months.4

A unique aspect of education in fundamentalist communities is a continuity across home and school contexts (Rose, 1988). Hasidic parents and teachers generally share the same educational objectives, although variation in familial religious practice is respected by school administrators. Gendered identities, however, are an arena in which parents and teachers have similar goals. Entry into first grade, when boys formally begin to study with all male teachers and focus on religious literacy, is a watershed for the production of gender differences. In the next section, I discuss the organization of knowledge and languages in separate boys' and girls' elementary classrooms in the context of the social organization of gender. Focusing in more detail on girls' curricula, I show how particular associations are formed among codes, speakers, and content.

Gendered Curricula, Gendered Persons
The organization of curricula, and literacy practices in particular, prepare boys and girls to participate in a gender-segregated social organization in which Hasidic males and females have separate domains of responsibility for reproducing their way of life. Hasidic men study the sacred Torah according to the dictates of religious law. Women's domain of responsibility **s raising their children to be erlikhe Yidn (pious Jews) and creating a home environment to support their husbands' and sons' Torah study. This **s the negotiation of public extensions of the domestic sphere in, for example, their dealings with utility companies, medical caregivers, and social service organizations.

Challenging those who would suggest that women's participation in fundamentalist movements would seem to reduce their opportunities, Hasidic women claim that their roles are critical and complementary to the prestige men garner from Torah study; Hasidic women are proud of their cultural competence in their gendered domain of influence, which **s negotiation of the "secular" world, especially marked through fluency in English. They claim that their everyday activities, like mens', bring the messiah closer everyday.

Gendered language choice and literacy practices are one implication of the social organization of gender. Religious study is generally limited to males, who read liturgical Hebrew texts and discuss them in Yiddish. Males, at least until their wives have a few children at which point they go out to work, are dominant Yiddish speakers, although all speak some English. Females, in contrast, have limited access to sacred texts, although they learn to read and write in liturgical Hebrew and Yiddish and are expected to use Yiddish in certain interactions with other Hasidic Jews. In addition, however, Hasidic females must also be fluent English speakers, so that they can participate in and make use of services available in Brooklyn. Ideally, then, Hasidic females should be fluently bilingual in Yiddish and English, while boys and men, at least until they go out to work, are expected to remain dominant speakers of Yiddish, reflecting their immersion in the study of Torah.

Gender differences, however, are not very significant before the age of 3. Until then children are considered ungendered "babies." Babies are addressed primarily in a simplified baby register of Yiddish, although they are exposed to both Yiddish and English. Members of the community suggested that speaking Yiddish to young children (boys and girls) was an active step parents took to maintain their Hasidic way of life, ** as their grandparents had done in Europe. For example, in an interview, I questioned a Hasidic mother and teacher as to why "a Yiddish kind darf redn Yiddish" (a Jewish child needs to speak Yiddish), something that another community member had suggested. She responded, translating the Yiddish as she spoke:

I think maybe the point is if a Yiddish kind gayt es nisht redn, if a Jewish child isn't going to speak it, then nobody will know it. It's with everything you know? It's up to the Yiddishe kinder, the Jewish children, to maintain everything. If de Yiddish kind vet nisht redn Yiddish, if the Jewish child won't speak Yiddish, there won't be anybody out there talking Yiddish.

It is the parents' duty to talk to children in Yiddish, to make sure that children master Yiddish like the rest of religious practice, which they will in turn pass on to their own children. According to community members, learning a babytalk register of Yiddish is one way that children learn to think, act, sound, and be Hasidic Jews.

Between the ages of 3¯5 years old, boys and girls enter gender-separated schools. From that point onward, their educational and linguistic experiences are all differentiated by gender. Through access to particular texts, boys' and girls' linguistic competencies begin to follow separate paths. Gendered educational experiences create particular associations with particular languages and forms of literacy. Yiddish, English, and liturgical Hebrew are differentially valued for boys and girls as is evidenced by an examination of the school curricula.

Boys entering the first grade spend the entire day acquiring literacy in liturgical Hebrew and Yiddish and studying religious texts, all in Yiddish. They do not receive instruction in English literacy and secular subjects (math and social studies) until the second or sometimes even third grade. When non-Jewish subjects begin, they come at the end of a long day of study and boys are often exhausted and restless. English literacy and secular learning are minimized and often trivialized. As one 11-year-old boy said of English teacher's, "S'iz nisht kan . S'iz a " (It's not a teacher. It's a babysitter.).

Beginning in second or third grade, according to the reports of their mothers, boys learn that maintaining Yiddish at home is one of their responsibilities. Young boys even ask their mothers to speak less English and more Yiddish. For example, a mother reported that her son came home from school and said, ", ikh beyt dikh, red nor Yiddish in de haym" (Mommy, I beg you, only speak Yiddish at home). She agreed she should try.

In contrast, the organization of girls' curricula attempts to create fluency in both Yiddish and English, religious and secular subjects. Girls are taught in Yiddish in the morning when they study religious learning or "Jewish" studies. English is the vernacular in the afternoon for studying "English" or "secular" subjects. Girls have two different teachers for the morning and the afternoon, a Hasidic teacher to teach religious subjects and an orthodox but not necessarily Hasidic teacher for the secular subjects. Jewish and secular subjects for girls are differentiated according to classroom language, teacher, and time of day.

In the morning, girls learn liturgical Hebrew and Yiddish literacy, as well as receive religious instruction in the Jewish holiday calendar, mides (character building) and the parshe (weekly biblical portion). This pattern leads to the association of particular languages, speakers, and contexts. Yiddish literacy is generally taught in the context of simultaneously transmitting a moral lesson. In a first-grade Yiddish reader put out by the school (Greenzweig, 1990), the preface e***icitly makes its agenda clear:

... Mit de hartsige balernde maselekh, vos zenen ongefilt mit yiras shamayim in mides toyvos, tsiyon mir de interes fin de kinder. Az de kinder veln derfiln dem zisn tam, veln zay alayn shoyn hobn groyse khayshek tsi laynen in Yiddish. Zay veln zan darshtig nokh mer tsi derkvikn zayere hertselekh in veln mit der tsat gayn vater in hekher. Zay veln, b'esras hashem, okh zikh nemen tsi laynen mases veygn avoseyni ve'imoseyni hakdoshem in dernentern zikh tsum gartn fin sifrey mussar af Yiddish.

(...With these heartfelt instructive little stories which are filled with good values and awe of God we draw the interest of the children. As children sense the sweet taste of Yiddish reading, they themselves will have a great desire to read in Yiddish. They will thirst to refresh their little hearts even more and will, with time, go higher and further. They will, with God's help, take to reading about our holy forefathers and foremothers and bring themselves closer to the garden of ethical writings in Yiddish.)

In the text, each chapter focuses on teaching a specific vowel through rhyming stories, while simultaneously imparting a moral lesson. These readings are often used as a springboard for discussion by teachers. For example, one chapter focuses on the Yiddish vowel /ay/, rhyming haym, fayn, klayd (home, nice, and dress). The story links Yiddish to a simpler, less materialistic time in pre-war Eastern Europe through the narrative of a little girl's grandmother. The grandmother tells a story about the haym (i.e., Eastern Europe) when she was a little girl. In honor of the Sabbath, she had "one and only one" dress and was very happy with it. Even when the dress got worn out and had to be turned inside out and resewn, first once and then again, she was satisfied with her lot.

In class, a first-grade teacher read the story aloud and then asked the girls if they would be satisfied with ** one Sabbath dress. The girls clamored that they would. Their teacher responded skeptically as, in fact, a great deal of money and attention is spent on girls' Sabbath clothing. She suggested that people in the past were less materialistic and vain:

I wish! Ikh hof az inz volt geveyn tsifriden. Ober in de alte tsaten, de mentshn zenen geveyn zayer tsifriden.

(I wish! I hope that you would be satisfied. But in the olden days, the people were very satisfied.)

Girls are taught to make associations among Yiddish, the old days in Eastern Europe, their grandmothers, and lack of materialism or vanity. Speaking Yiddish is one way that teachers and mothers try to maintain and reproduce the ways of their ancestors. As one mother responded to my question about why Yiddish is important:

Why I think Yiddish is important? Well, that's how we, the Jewish people, keep themselves separate from the rest of the world but keep together as a nation. We're doing what our parents did. We're not changing what our parents and grandparents did.

In metalinguistic commentary, many mothers and teachers told me that Yiddish is a more aydl (refined) language. A teacher told me that in Yiddish certain terms or ideas from "today's world" cannot even be articulated. Despite the fact that these women use English as their vernacular, their metalinguistic commentary portrays Yiddish as a more moral, edifying, and more authentically Jewish language.

In contrast, literacy activities in the "English" afternoons were not e***icitly didactic, although central Hasidic concerns of fitting-in, self-control, and limited individualized expression were stressed. Unlike the communally produced Yiddish texts, English reading texts were public school readers, which provided innocuous stories. For example, girls read a chapter in their English reader about a puppy who ran up and down a hill and the children who chased after him.

In comparison to their own e***icitly articulated ideologies of Yiddish, teachers and mothers suggested that girls think English is "fancy, sophisticated, ladylike, and shtoty (high class)." While first-grade girls made very little metalinguistic commentary regarding their attitudes toward English, they did repeatedly ask me which language I liked more, claiming to "only like to talk in English." First-grade girls also frequently commented on the fashionable clothing of the afternoon English teachers who were, as I noted, often not Hasidic. Although orthodox Jews, these women in general had more flexibility in the requirements for modest dress and were able to dress in greater accord with current mainstream fashion. This **d, for example, longer hairstyles of wigs, sheerer, unseamed stockings, shorter skirts and no hats on their wigs. Girls' association between English and their fashionable English teachers was one more factor influencing their frequent requests that their mothers only speak to them in English.

One mother and teacher theorized that when girls hear their mothers and teachers speaking English among themselves and hear their brothers and fathers speaking Yiddish, they begin to associate femaleness with speaking English. Girls' mothers' use of English can be traced to the fact that Hasidic schools for girls have only existed for approximately 20 years. Before that, Hasidic girls went to public schools or non-Hasidic Jewish day schools, which taught in Hebrew and English, not in Yiddish. However, with the establishment of Hasidic schools for girls, there has been a heightened effort to encourage Yiddish use among girls, although for the previous generation, using Yiddish as a vernacular is an effort in terms of fluency.

Further, teasing routines that focus on gender and language competency show that language choice practices are, indeed, a site for reaffirming separate gendered realms of authority. Hasidic men and boys comment on girls' use of language, complaining and teasing that it sounds as one father said, "too American." Being "American" implies a break with more European ways of doing things and a break with the more authentically "Hasidic." In contrast, Hasidic women often negatively assess men's English and lack of secular knowledge. Wives, for example, frequently claim that their husbands can "barely" speak English. When Mrs. Katz invited my husband and me for a Sabbath, she confessed she and her husband were worried because her husband did not have "a good English." I went alone for Sabbath and discovered that her husband was a fluent English speaker, though his English was influenced by Yiddish phonology and like all Hasidim, greatly influenced by Yiddish and Hebrew lexicon.

Thus, through literacy practices, the structure of schooling, and the home context, girls come to associate Yiddish with a range of specific contexts: babies, moral didactism, religious learning, and males. Girls' own observations and associations with English and fashionable clothing provide further incentive for the gradual shift to the use of English with their peers and adult women.

Girls' shift to English occurs despite demands by teachers and administrators that among themselves, girls should be speaking in Yiddish. A teacher told me, for example, that girls should speak English in their English afternoon classes but by themselves, during recess, they should really be speaking Yiddish. Very few do, however, and teachers are constantly reminding girls to speak Yiddish. Language choice is one of the few sites where continuity across home and school contexts is not as strictly enforced as other realms. School administrators, while e***icitly supporting the use of Yiddish among the girls, draw the line at demanding that parents speak to their children exclusively in Yiddish. This is due, in part at least, to the fact that administrators are aware that many women are not that fluent in Yiddish other than a babytalk or respect register. When, for example, a teacher wanted to send home a chart where mothers had to keep an account of how often girls spoke in Yiddish, the principal vetoed the idea. Some homes are English-speaking, she e***ained, and we cannot force parents to speak in Yiddish, although we encourage it.

In contrast, the school administration does enforce and require that parents abide by the standards the school sets for access to certain books, especially by forbidding attendance at the public library. In the next section, I discus how and why the school administration monitors students' reading activities. Girls' increasing use of English as their vernacular can be more fully understood once it is contextualized in local ideologies of reading and access to knowledge.

Controlling Texts, Controlling Knowledge
Texts available to elementary school-aged children and the literacy practices involving them reinforce ideologies associated with Yiddish and English, while drawing on a culturally specific notion of texts as potentially corrupting or morally uplifting. Ideologies of Yiddish and English are made e***icit in two local categories of narratives for children which support a particular elaboration of how Hasidim see their world. Parents, teachers, and children frequently categorize stories as ekhte mases (genuine stories), which are e***icitly Jewish, or goyishe mases (gentile stories). Ekhte mases are generally in Yiddish and recount the lives of sages or other aspects of shared sacred history.5 Goyishe mases are in English and are purely for entertainment. They ** fairy tales and mainstream North American children's fiction.

The Bnos Yisroel school library is physically separated into goyishe and ekhte mases by language. There is a Yiddish section of the library and an English section. The Yiddish books in the library are almost exclusively didactic and e***icitly moralistic. These are usually read aloud to children, often summarized and translated, because they are written in an inaccessible Yiddish; they are published in Israel where a variety of Yiddish influenced by Hebrew lexicon is used. Mothers told me that their children found these books "boring or unexciting." Although I did see some children eagerly asking to be read these ekhte, (genuine) stories, I rarely saw a child read a Yiddish book alone. These books were usually part of a group activity. Yiddish is the vehicle for texts which are morally didactic, non-individualistic, and "genuine."

A recent innovation in Yiddish texts for children, however, are the Mides Velt and Chayder Velt series (The World of Character Traits, The World of School series) (Schmeltzer and Schmeltzer). These colorful texts depict contemporary life in a suburban Hasidic community (New Square, New York) and ** a companion tape (in the Hasidic variety of spoken Yiddish) with musical selections to teach children the importance of proper, ethical behavior. In Mides Velt, Part A, for example, children learn through the e***oits of two brothers how to behave at home from when they wake up in the morning to when they go to bed. The texts emphasize obedience to parents, kindness to other children and siblings, and respect for Jewish laws. These books, in contrast to the English-language Jewish books for orthodox Jews, I discuss below, are specifically Hasidic. Males have long sidecurls and are dressed in Hasidic garb. Females are always drawn from behind, so as not to have to show their faces; it is considered immodest for Hasidic females' faces to be presented publicly.

Further, unlike the Yiddish texts published in Israel about sages, these local texts are in American Hasidic Yiddish. This means that while the texts are written using Yiddish orthography, there are many borrowings and loan words from English, rendered with Yiddish phonology. For example, the first story begins with vart shoyn de Mame in kikt aros fin fenster tsu zeyn dem . (Mama is already waiting and looking out of the window to see the ). The types of texts are an attempt to make Yiddish texts more appealing to young children, while still creating the association between Yiddish and moral didactism. These books and tapes were indeed popular with younger children (up until ages 7 or 8 years old).

In contrast to the content of acceptable Yiddish-language books, teachers' and parents' concern over negative influences from the non-Jewish world results in a greater wariness of non-Jewish, English texts. Caregivers, for example, fear that goyishe mases (gentile stories) will introduce representations of inappropriate females, which might ** romantic relationships and/or express certain kinds of knowledge.

Children's access to English books, then, must be controlled. Hasidic adults control access by defining, labeling, separating out, and censoring books according to content and language. For example, the English-language books in the library and classrooms were often decades old, what Hasidim describe as a more "decent" time, even for gentiles. Inappropriate passages or pictures were blacked out with a marker or excised completely in many of the same ways that Peshkin (1986) describes censorship practices in a Baptist Fundamentalist school. Girls frequently take these home for a few days. They read them alone, to siblings, or were read to by their mothers before bed.

Both boys and girls (aged 3¯11 years approximately) are allowed to read gentile children's literature as long as it is deemed "clean" or "kosher," i.e., without any potentially contaminating representations of anything other than a nuclear family or any romantic relationships. Labeling certain texts as "clean" or "kosher" creates a parallel between reading and the Jewish dietary laws (kashrus). Both the Jewish dietary laws and the censoring of books are attempts to control what is put into the body and mind. For example, elementary-aged girls in an assembly were reminded that the act of ingesting unkosher food can make a person become coarse, vulgar, and polluted. Similarly, what one ingests intellectually through reading has the potential to corrupt and contaminate. Sustenance for body and mind must be monitored due to its potential for pollution.

Children's books that were acceptable **d, for example, Amelia¯Bedelia and Curious George, stories about a maid who takes instructions literally and a monkey who gets into scrapes because of his curiosity, respectively. These books were familiar to and popular with a wide range of children. However, English-language fairy tales, laden with notions of true love, evil witches, and fantasy are not only discouraged, they are considered irrelevant and dangerous.

When, for example, a first-grader (from an orthodox but non-Hasidic family) brought in a copy of Cinderella (an edition based on the animated Disney film) for her English teacher to read to the class, the teacher first went out to show the principal and check if it was acceptable. She came back and told the girls we did not have time to read it that day, though there were still 20 minutes of class time remaining. I asked her later if the book was not allowed because Cinderella was dressed immodestly in a low-cut ballgown; to dress modestly, Hasidic girls cover their collarbones. She e***ained that girls are going to see immodest clothing all over the city; they have to get used to it. However, Cinderella dances with the prince and kisses him in front of everybody. These girls, she said, will never experience that. It will not be their lives. Why should they be exposed to it? Goyishe mases, which present challenges to Hasidic ways of life, in particular relationships between males and females, are not allowed to penetrate community boundaries.

Like teachers, parents similarly monitored their children's readings activities. When children, despite the school administration, were allowed to visit the public library, an older sibling always had to accompany younger ones in order to check that chosen books were appropriate. When a family did not patronize the library, parents would often receive catalogues of books in the mail, which they could check for content before placing an order. One mother accidentally ordered a book which she later discovered featured a child whose parents were divorced. To the disappointment of her 8-year-old daughter, she returned the book unread. Although it had looked so "exciting" to her daughter, she said that there was no reason for her to be exposed to divorce at such a young age. Children are being protected from the gentile world while learning of the potentially contaminating and dangerous effects such books might have.

Living in an urban context where books and magazines were within easy reach, Hasidic girls did sometimes attempt to read unacceptable books. However, parents and teachers quickly discovered breaches and publicly shamed transgressors. For example, it was the policy of the Bnos Yisroel administration to forbid attendance at the public library because of the possibility of unsupervised reading. Some mothers allowed their daughters to go, however, because they themselves had grown up in more permissive times. When the administration heard that some high-school girls had been going to the library, they ordered spot checks of book-bags and when they found a library card, it was publicly ripped up.

In another incident, a teacher told me that some years ago, girls were secretly circulating books from the Sweet Valley Twins series created by Francine Pascal (Pascal, 1989). These books follow the lives of non-Jewish high-school girls, which ** dating. Somehow the administration discovered that girls were passing these books back and forth. They checked every girl's bag, confiscated books, and warning notes were sent home to parents. Through surveillance practices, attempts to experiment or e***ore alternative ways of life through literacy activities are publicly shut down.

The teens I spoke with seemed irritated more by the complete ban on the library than the censoring of materials, more upset by the lack of trust in them to choose their own reading materials than questioning that some books must indeed be censored. Girls accept restrictions on certain books or content as one more set of practices, that mark them as different from those outside of their community.

In the next section, I show how gendered reading practices unintentionally support girls' use of English as a vernacular. Innovation in English texts for children and young adults is resignifying the ideology of English as a gentile language, creating the possibility for English to be a Jewish language too. This shift in language ideology makes girls' use of English as a vernacular less an issue of resistance to teachers and school administrators. Teachers, administrators, and parents are more concerned with the content of children's books, than which code they are in. This is because girls' use of English as a vernacular, especially in reading practices, reinforces and legitimates elaborations of essentialized gender difference.

Changing Ideologies and Changing Literacies
For first-grade girls, English was often metalinguistically described by teachers as a goyishe shprakh (a gentile language). Lecturing her class (in Yiddish) on the importance of speaking a Jewish language, a teacher asked the girls why they would want to "copy" gentiles by speaking their language. "Do they love us so much, do we love them," she asked, "that we should want to copy their language?" However, outside of first-grade classrooms, the ideology of English as a gentile language is more ambiguous. As one teacher noted to me, there are many non-Hasidic observant Jews, khushever (important) community members, who speak only English at home. Language choice is neither a sufficiently potent nor accurate marker of Jewish orthodoxy and/or difference from gentiles.

Literacy practices further render associations between English and gentiles more tenuous. In the English section of the school library and popular in bookstores and homes were what community members call Yiddishe (Jewish) books for elementary-aged school children. Written in English, these books have orthodox Jewish children as protagonists and teach children the importance of, for example, helping their parents in preparing for the Sabbath.6

One feature of these books, which mark them as e***icitly Jewish and observant, is that they are written in a variety of English community members call haymish (familiar). In print this is indexed by unmarked use of Yiddish and Hebrew code mixing, which is a representation of community speech patterns. For example, religious lexical expressions like Shabbes (Sabbath) and kiddish (the blessing over wine) are unmarked, untranslated, and orthographically representative of Ashkenazic pronunciation of Hebrew lexicon. Jewish English books, then, are not only transforming literacy possibilities for children, they are actually supporting and creating a developing variety of English which is specific to orthodox Jews in North America. This has been termed Jewish English by some scholars who describe it as English with a large number of borrowings and calques, as well as prosodic and phonological elements from Yiddish and Hebrew (e.g., Benor and Steinmetz).

These books use brightly colored illustrations and glossy pages to redefine possibilities for English-language books for children. Jewish books in English sanctify the language, breaking apart simple dichotomies of holy and profane languages. Jewish English books create the possibility for redefining ideologies of English according to content, rather than code. When the content is "Jewish" and the language marked through lexicon and orthography as Jewish, the code itself may become less significant or less easily identifiable.

Community members who are concerned with maintaining a clear separation between Yiddish and English find these books problematic. For example, a mother who was especially committed to having a Yiddish-speaking home worried about the impact of these Jewish English books on the perpetuation of Yiddish. I asked her if these books did not complicate the association of English with the language of gentiles. She responded, "It's a big problem. It blurs the lines." Jewish English texts for children do "blur the lines" between the actual codes of English and Yiddish, as well as their possibilities for expression.

This phenomenon of the increasing ambiguity of ideologies of English, I suggest, makes girls' gradual shift to English as their vernacular less problematic. When English can accommodate Jewish ideas, practices, and beliefs, its use is less threatening to the impenetrability of community borders. As children mature into young adulthood, texts and activities further support internal gender and age differences, which are important to the social organization of this community.

In keeping with the use of Yiddish as a register for very young children, as I noted, there are new genres of Yiddish children's literature. These books represent an effort to maintain associations among Yiddish, morality, and edification, even as they try to appeal to children through representations of their own world. In contrast, I have not found young adult fiction genres in Yiddish. Reading practices have become increasingly gendered by this age (12 years and older), and boys are not expected to spend time reading for "fun." One editor of a Jewish series for young adult girls suggested to me that boys "** don't have time to waste on that kind of reading (fiction). They are busy studying Torah." The limited offerings for boys in a popular neighborhood bookstore supported this.7

There are, in contrast, many fictional texts in English for girls. These texts draw on mainstream North American young adult fiction genres to promote e***icitly observant Jewish ideals, including moral didactism and gender difference. A bookseller from one of the most popular stores in the neighborhood reported that the market for Jewish fiction aimed at girls has expanded rapidly within the last 5 years. Previously, he noted, reading material for children and young adults was translated from Hebrew and was mainly non-fiction. Orthodox young adult fiction aimed at girls is a relatively recent trend. Jewish fiction for girls is written either by individual women or a group of women, often based in Israel, and supervised by rabbis who ensure that the books are "kosher."

Some of the recent fiction for Orthodox Jewish girls is e***icitly modeled on secular books for girls. For example, when in a phone interview I asked about the motivation for the Jewish series, The Bais Yaacov Times by Leah Klein (1993), an editor at Targum Press told me "We had to give them something to read besides Babysitter's Club" (a series aimed at mainstream American girls created by Ann Martin) (Martin, 1988). Other books are e***icitly Jewish and moralistic. For example, The Brookville Chesed Club (Good Deeds Club) by Tamar Elian (1992) is a series about a group of Jewish girls who organize a club to do good deeds. These English texts, like the Jewish English books for younger children, are appropriate vessels for moral didactism even when they are in a gentile genre and language.

In the next section, I discuss how many adult Hasidic women participate in the belief that reading should be a source of moral edification. This is despite the fact that most adult women's reading activities are in English.

Reading as Adult Women: The Morality of Reading
By the time girls grow up, they are almost exclusively reading in English. Even those women who were fluent readers and speakers of Yiddish as children report a loss of fluency as they matured. As adults, they claim to find reading in Yiddish "too difficult." Women's reading activities continue to be monitored by the authority figures in their lives, usually their husbands. One mother who is an especially voracious reader (only of non-fiction) told me that her husband was unusual in that he let her read whatever she wanted. He trusted her, she e***ained to me, because he knew that her faith was unshakeable. Her husband did request that she not bring gentile reading material, e.g., magazines or newspapers, into the house, in case their children found them.

Despite women's dominantly English reading activities, there is a general ideology that the purpose of reading is for moral improvement and reading for entertainment is a waste of time, although some women do read for this purpose. During a recess period, for example, teachers in Bnos Yisroel were talking about the latest historical novel which some of them had read over the Passover break. Some of the teachers had been so enthralled by the novel, which traces a Jewish man's adventures and trials from pre-War Europe to present-day Israel, that they had been riveted to their sofas for long stretches of time (the novel was very long). The teacher I regularly observed did not seem to approve. "I don't read novels," she said, "They're a waste of time." She e***ained that novels were only for "entertainment." She was not improving herself or learning anything by reading fiction. She claimed that she would rather read a "Yiddish," i.e., Jewish (in English) non-fiction book, which would teach her something or inspire her. Other women I met expressed similar views.

A more acceptable alternative to individualized reading is the taped inspirational lectures (available in Yiddish, Hebrew, and English), which circulate from a lending library or are available for purchase.8 Women (and men) would often listen to these taped lectures given by well-known rabbis and respected women while they were doing chores, in-transit, or to relax. The lectures most often drew on a discourse of self-help in tandem with Jewish ideals and values. For example, The Center for Chinnuch and Chizuk Habais (The Center for Education and Building Up the Home), claimed that the lectures which they offered focused on:

Self-hope, personality development, Chinnuch (moral education) and encouragement of Torah values in a warm Yiddish (i.e. Jewish) environment. Most lectures will touch you and give you the knowledge to find true happiness with your role in life (1996).

The lectures **d topics such as "Bringing Out the Best of Ourselves," "Finding the Path to a Joyful Life," "Be Optimistic About What You Can Accomplish," and "The Best Way of Giving." This alternative to reading controlled not only the content, but also the medium of communication.

Adult women's literacy activities, then, support the notion that the content of texts is more important than which language texts are in. Hasidic women's literacy activities are based on a particular ideology of knowledge and communication. While Yiddish is considered an inherently more "refined" and moral language, with new possibilities for expressing Jewish ideas in English, controlling knowledge and building boundaries against what is considered potentially contaminating require the most immediate communal attention. This has the unintended consequence of making girls' switch to English as their vernacular unthreatening either to internal gender differences or to community borders.

A focus on the socializing activities of multilingual literacy practices shows where these practices interface with and influence broader processes of cultural reproduction and change. The Hasidic case study shows how a diasporic fundamentalist community engages literacy practices to manage and control difference both within community boundaries and across them. Hasidic teachers and parents emphasize the morality of reading activities by monitoring content, language choice, and mode of transmission. Literacy practices reinforce gender differences at the same time that they strengthen communal borders, which separate Hasidim from other Jews and gentiles.

An investigation of multilingual literacy practices also provides insight into processes of language shift. Drawing on Silverstein's (1985) work, Kulick's (1998) research in Gapun, Papua New Guinea shows how language shift can occur when a linguistic form or a whole language gets associated with and becomes indexical of a particular group of people. The Hasidic case study is an example of one segment of a community shifting languages. However, as Kulick (1992) has shown elsewhere, language shift does not necessarily imply cultural change. Among Hasidim, changing ideologies of English allows girls' shift to English to be perceived as a force of social reproduction rather than resistance to authority figures and change.

This change in ideology is evidenced in the new Jewish English books available, which use English to convey Jewish narratives with a moral message. The appropriation of a non-Jewish form to convey a specifically Jewish message has a tradition among Hasidim, as Ellen Koskoff's (1995) work shows. Koskoff discusses the ways that Lubavitcher Hasidim in Brooklyn often use secular tunes from musical comedies or TV commercials in their performances of sacred nigunim (religious melodies). The practice of taking a secular form and infusing it with religious meaning can be traced to the Zohar (a mystical text), which says that at the time of creation, holy vessels were broken, scattering the sparks of Godliness. These sparks lodged often in the most mundane locations and only a person of good intention and holiness can redeem them. Koskoff (1995 p. 100) notes that through appropriation, Hasidim negotiate the gentile world around them. She writes, "The borrowing and transformation of the (gentile) tune effectively neutralized both the power of the mundane earthly music and of its user ...(i.e., the gentile)." Jewish fiction for girls similarly takes a "mundane" form and infuses it with Jewish "truth," effectively neutralizing any taint from the hashkofe (outlook) of gentile North America.

Local ideologies of literacy further support this shift in language ideology and language itself for Hasidic girls and women. Hasidic ideologies of literacy emphasize the importance of the outlook of authors and content rather than the language of the text. Thus, despite the claims of teachers, school administrators, and mothers, that speaking Yiddish is important to the reproduction of Hasidic ways of life, girls' rejection of Yiddish in some contexts becomes a force of conservatism, shoring up community borders through elaborations of difference.

Investigations of local notions of literacy, communication, and language ideologies are critical to placing practices around texts in their socio-cultural context. This approach to literacy provides a lens through which to view broader cultural processes, which shape the reproduction of persons, languages, and communities.

The research on which this article was based was funded by the Spencer Foundation, the Lucius Littauer Foundation, the National Foundation for Jewish Culture, the National Science Foundation, the Wenner-Gren Foundation for Anthropological Research, and the Memorial Foundation for Jewish Culture. I am very grateful for their support. For their comments, suggestions, and guidance, I would like to thank Stanton Wortham, Bambi Schieffelin, Barbara Miller, and **istine Walley. Finally I would like to thank the Hasidic women and children who shared their lives with me.

Belcove, J. (1989). A quest for wholeness: The hasidim of Brooklyn. PhD Dissertation. Cornell University.

Belcove-Shalin, J., Editor, , 1995. New world Hasidim: Ethnographic studies of Hasidic Jews in North America, SUNY Press, Albany.

Benor, S., 1998. Yavnish: A linguistic study of the orthodox Jewish community at Columbia University. The Lion's Letters: Columbia University Student Journal of Jewish Scholarship 1 2, pp. 8¯50.

Boyarin, J., 1993. The ethnography of reading, University of California Press, Berkeley.

Collins, J.T., 1995. Literacies. Annual review of anthropology, Annual Review, Palo Alto.

Collins, J.T., 1998. Our ideologies and theirs. In: Schieffelin, B.B., Woolard, K. and Kroskrity, P., Editors, 1998. Language ideologies: Practice and theory, Oxford University Press, New York.

Elian, T., 1992. In: Brookville C.C.: Getting started, Mesorah Publications, Brooklyn.

El-Or, T., 1994. Educated and ignorant: Ultraorthodox Jewish women and their world, Lynne Rienner Publishers, Boulder.

Epstein, S. (1979). The celebration of a contemporary purim in the Bobover Hasidic community. PhD Dissertation. University of Texas.

Ettinger, S., 1991. The Hasidic movement¯¯Reality and ideals. In: Hundert, G., Editor, , 1991. Essential papers on Hasidism: Origins to present, New York University Press, New York, pp. 226¯243.

Greenzweig, D., 1990. We can read and understand (A), Bnos Zion of Bobov, Brooklyn.

Harshav, B., 1990. The meaning of Yiddish, Stanford University Press, Stanford.

Heath, S.B., 1982. Ways with words: Language, life, and work in communities and classrooms, Cambridge University Press, Cambridge.

Heilman, S. and Friedman, M., 1991. Religious fundamentalism and religious Jews: The case of the Haredim. In: Marty, M. and Appleby, R., Editors, 1991. Fundamentalism observed, University of Chicago Press, Chicago, pp. 197¯264.

Hundert, G., Editor, , 1991. Essential papers on Hasidism: Origins to present, New York University Press, New York.

Irvine, S. and Gal, S., 2000. Language ideology and linguistic differentiation. In: Kroskrity, P., Editor, , 2000. Regimes of languages: Ideologies, polities, and identities, School of American Research Press, Santa Fe, pp. 35¯83.

Klein, L., 1993. The B.Y. times series, Targum Press, Southfield.

Koskoff, E., 1995. The language of the heart: Music in Lubavitcher life. In: Belcove-Shalin, J., Editor, , 1995. New world Hasidim: Ethnographic studies of Hasidic Jews in America, SUNY Press, New York, pp. 87¯106.

Kugelmass, J., 1988. Between two worlds: Ethnographic essays on American Jewry, Cornell University Press, Ithaca.

Kulick, D., 1992. Language shift and cultural reproduction, Cambridge University Press, Cambridge.

Kulick, D., 1998. Anger, gender, language shift, and the politics of revelation in a Papua New Guinean village. In: Schieffelin, B.B., Woolard, K. and Kroskrity, P., Editors, 1998. Language ideologies: Practice and theory, Oxford University Press, New York, pp. 87¯102.

Kulick, D. and Stroud, C., 1990. **istianity, cargo, and ideas of self: Patterns of literacy in a Papua New Guinean village. Man 25, pp. 286¯303.

Martin, A., 1988. The babysitters club, Scholastic, New York.

Marty, M. and Appleby, R., Editors, 1991. Fundamentalism observed, University of Chicago Press, Chicago.

Mayer, E., 1979. From suburb to shtetl: The Jews of Borough Park, Temple University Press, Philadelphia.

Mintz, J., 1968. The legends of the Hasidim: An introduction to Hasidic culture and oral tradition in the new world, University of Chicago Press, Chicago.

Mintz, J., 1992. Hasidic people: A place in the new world, Harvard University Press, Cambridge.

Myerhoff, B., 1979. Number our days, E.P. Dutton, New York.

Ochs, E. and Schieffelin, B.B., 1984. Language acquisition and socialization: Three developmental stories and their implications. In: Shweder, R. and Levine, R., Editors, 1984. Culture theory, Cambridge University Press, Cambridge, pp. 276¯320.

Pascal, F., 1989. Sweet valley twins, Bantam, New York.

Peltz, R., 1998. From immigrant to ethnic culture: American Yiddish in South Philadelphia, Stanford University Press, Stanford.

Peshkin, A., 1986. God's choice: The total world of a fundamentalist **istian school, University Press, Chicago.

Poll, S., 1962. The Hasidic community of Williamsburg: A study in the sociology of religion, Shocken Books, New York.

Reder, S. and Wikelund, K.R., 1993. Literacy development and ethnicity: An Alaskan example. In: Street, B., Editor, , 1993. Cross-cultural approaches to literacy, Cambridge University Press, Cambridge, pp. 176¯197.

Rockhill, K., 1993. Gender, language and the politics of literacy. In: Street, B., Editor, , 1993. Cross-cultural approaches to literacy, Cambridge University Press, Cambridge, pp. 156¯175.

Rose, S., 1988. Keeping them out of the hands of Satan: Evangelical schooling in America, Routledge Press, New York.

Schieffelin, B.B., 2000. Introducing Kaluli literacy: A **onicle of influences. In: Kroskrity, P., Editor, , 2000. Regimes of languages: Ideologies, polities, and identities, School of American Research Press, Santa Fe, pp. 293¯327.

Schieffelin, B.B. and Gilmore, P., Editors, 1986. The acquisition of literacy: Ethnographic perspectives, Ablex, Norwood.

Schieffelin, B.B. and Ochs, E., 1986. Language socialization. In: Siegel, B., Editor, , 1986. Annual review of anthropology, Annual Reviews, Palo Alto.

Schmeltzer, Z., 1995. Der Mides Velt, Targum Press, Israel.

Schmeltzer, Z., 1995. Der Khayder Velt, Targum Press, Israel.

Silverstein, M., 1985. Language and the culture of gender: At the intersection of structure, usage, and ideology. In: Mertz, E. and Parmentier, R., Editors, 1985. In semiotic meditation: Sociocultural and psychological perspectives, Academic Press, New York.

Soleveitchik, H., 1994. Rupture and reconstruction: The transformation of contemporary orthodoxy. Tradition 28 4, pp. 64¯130.

Steinmetz, S., 1986. Yiddish and English: A century of Yiddish in America, University of Alabama Press, Alabama.

Street, B., 1984. Literacy in theory and practice, Cambridge University Press, Cambridge.

Street, B., Editor, , 1993. Cross-cultural approaches to literacy, Cambridge University Press, Cambridge.

Weinreich, F., 1990. Modern English-Yiddish dictionary, YIVO Institute for Jewish Research, New York.

Woolard, K., 1998. Simultaneity and bivalency as strategies in bilingualism. Journal of Linguistic Anthropology 8 1, pp. 3¯29.

Zakon, M.S., 1990. Gemarakup: Super sleuth, Mesorah Publications, Brooklyn.

Appendix A. Transcription Conventions

I. To represent the mixture of linguistic codes in the everyday speech of Hasidim, I have devised a system to facilitate reading transcribed portions of speech.
a. Yiddish is in italics. Within Yiddish discourse, routinized switches and borrowings from English, that maintain English phonology (which is the majority) are both italicized and underlined.
b. English translations of Yiddish lexical items are in parentheses. For example, Hasidic men have long, curly payes (sidecurls).
c. Hebrew is in italics and noted as Hebrew in parentheses. Hebrew used by North American Hasidim is Ashkenazic Hebrew and is represented as such orthographically.
II. Yiddish is transcribed from its Hebrew orthography using a modified version of the YIVO system (see Weinreich, 1990). This was done to best represent the dialect of Yiddish spoken by the Hasidim with whom I worked. Throughout the article, I attempt to maintain the dialect of Yiddish and the variety of Ashkenazic Hebrew, which is generally spoken. However, speakers' phonological repertoires ** a range of pronunciation. Thus, for example, a speaker might use the word frum (religious) in some situations and frim, in others. These are represented as accurately as possible in the quoted portions of text.
The system, which is based on Harshav (1990) and Peltz (1998), is as follows:

An exception to the transcription conventions are words in Yiddish or Hebrew which have a standard, recognizable spelling in English. I have retained the English spelling in order to facilitate reading. For example, I write Yiddish rather than Yidish and Hasidic rather than Khsidic.
III. Transcription conventions to represent spoken language **:
a. Empty parentheses, ( ), represent an unclear utterance.
b. An equal sign, =, signals interrupted, overlapping speech.
c. Co

Автор: simulacrum - Вторник, 2 Октября 2001, 20:13

ОКОНЧАНИЕ (примечания автора)

1 For a fuller historical discussion of research available on the Hasidic movement historically, see Hundert (1991).

2 For a fuller discussion of the fieldwork and the positioning of the anthropologist, and the ethnographic literature on Jews, see Fader, A. (2000). Gender, morality, and language: Socializing practices in a Hasidic community. PhD Dissertation. New York University, 2000.

3 I use pseudonyms for individuals and institutions. Following the sociological and anthropological literature, I use the actual names of the Hasidic sects.

4 While the data in this article were primarily collected in school, there are some data from my work in home contexts. In homes I made audiotapes during significant socialization contexts, which **d bathtime, homework, dinnertime, and playtime. During recordings in homes and schools, I took detailed context notes in order to coordinate talk within non-verbal interaction. Audiotaped recordings in Yiddish and English were transcribed and often reviewed with a community member who provided valuable linguistic and cultural commentary.

5 There is a huge secular Yiddish literature, which I have not seen read in homes or schools. This can be considered one more form of censorship which Hasidim engages in to create clear and stark contrasts between gentile and Jewish, secular and religious.

6 Jewish books for children are orthodox but clearly not Hasidic, evidenced by the clothing and Jewish practice in the books. However, Hasidic children are exposed quite often to non-Hasidic orthodox Jews and are familiar with the differences that mark Jews along a continuum of orthodoxy.

7 One of the few books in English I found aimed at adolescent boys was a series called Gemarakup Super Sleuth by Miriam Zakon (Zakon, 1990). (Gemarakup literally means Gemara-head. The Gemara is a sacred text, which contains commentary on the Torah). The main character is a boy, Yisrael David, who solves mysteries using "his brilliant memory and the wonderful stories of tsaddikim, scholars and sages that fill it." (1990:1) In the series, Jewish texts are placed in the service of solving practical, mundane problems. This text seems e***icitly modeled on the secular series for boys Encyclopedia Brown, although the author does not acknowledge that source. Hasidic boys are exposed to the Encyclopedia Brown series in their English studies. Given the importance of memory, study, and the ability to logically reason in the Hasidic male community, these kinds of books do not seem to challenge Hasidic values and beliefs about gender and knowledge.

8 Tapes are in Hasidic varieties of Yiddish and English, which **s routinized borrowings and codeswitches. I did not listen to the Hebrew-language tapes, but understand they were in modern Hebrew as there were many Israeli Hasidic women who attended the lectures. For Israeli Hasidim, modern Hebrew takes on a similar role to English for Hasidim in the United States.

Автор: simulacrum - Среда, 3 Октября 2001, 19:24

Поскольку уже совершенно очевидно, что англицкую мову в таком количестве участникам читать сложно, я решил перевести кое-какие тезисы из вышеприведённой статьи. То, что следует ниже суть краткий перессказ и не претендует на всеохватность. Тех, кого всё же заинтересуют подробности, я настойчиво отсылаю к английскому оригиналу. Итак...

В качестве претекста автор приводит следующую историю: одним субботним вечером в Бруклине ребе поучал переполненную синагогу касательно необходимости защитить детей от вредоносного влияния некоторых книг. Для подтверждения своих слов, ребе напомнил пастве что Тора переписанная гоем или еретиком должна быть сожжена. Он пояснил, что даже если она грамматически совершенна, личные качества писца передаются буквам по мере их написания. И если добропорядочный еврей будет читать такой свиток, продолжил ребе, искажённые слова могут проникнуть в его сознание и испортить его. Эта история проливает свет на саму тематику данной работы - идеологии грамотности и языка: даже святой текст написанный на святом языке таит в себе возможность порчи читателя, если намерения или личные качества пишущего то же самое подпорчены.

Во введении автор поясняет, что еврейские религиозные распорядки касающиеся грамотности, были и остаются важным фактором в сохранении еврейского самоосознания и отличия в рассеянии. Светские тексты и распорядки грамотности аналогичным образом полагаются способными коррумпировать или, наоборот, возвысить человека. В рассматриваемом хасидском дворе, особенно в детской среде, секулярные тексты тщательно контроллируются родителями, раввинами и учителями на предмет защиты против нежелательного воздействия извне. Именно механика исполнения таких распорядков, а также их роль в поддержании этнической и половой самоидентификации, и находятся в центре внимания авторши. To be continued...

Автор: simulacrum - Среда, 3 Октября 2001, 20:28

1. Идеологии языка зачастую обнажают процессы дифференциации и идентификации, которые создают и поддерживают общинные границы. Данная работа показывает каким образом идеологии языка, выраженные в практиках языковой грамотности, являются тем оселком, который воспроизводит и легитимизирует хасидские отличия от прочих евреев и гоев вместе взятых.

2. Местом исследования был район Бруклина, повально населённый бобовскими хасидами (бобэвэр хсидим), всего числом более 1000 семей. Время: 1995-97. Следуя традициям классической этнографии, автор, как Миклухо-Маклай, более 2 лет находилась среди хасидов Бобова, прослеживая класс девочек, начиная с детского сада и вплоть до окончания первого класса. К тому же автор посещала ясли и детсад для мальчиков на протяжении 3 месяцев.

3.Организация расписания, в особенности распорядки обучения грамоте, готовят мальчиков и девочек к участию в разделённом по гендерному признаку общественном укладе, в котором особи мужского и женского пола занимают отдельные ниши ответственностей за воспроизведение своего образа жизни. Мужчины изучают святую Тору, тогда как женские обязанности включают воспитание детей в духе "эрлэхэ идн" и обеспечение домашней обстановки всемерной поддержки изучения Торы мужьями и сыновьями. Эти обязанности включают навигацию в окружающем обществе для всевозможных домашних нужд, как например все вопросы квартплаты, оплаты за свет, газ и электричество, медпомощь и социальное обеспечение. При этом хасидские женщины ещё и гордятся своим положением и считают свои обязанности чрезвычайно важными для нормального изучения Писания мужчинами (что должно быть совершенно непонятно феминисткам, борющимся против их воли за их же права - прим. пер.). Вся навигация секулярного мира, таким образом, возлагается на хрупкие женские плечи, что особенно наглядно в необходимости их беглого владения английским языком. Религиозные занятия - удел, в основном, мужчин, которые читают литургические древнееврейские тексты и обсуждают их на идише. Мужчины, по крайней мере до тех пор пока их жёны не народят несколько детей и им надо будет начинать работать, говорят преимущественно на идише, хотя все немного владеют и английским. Женщины, напротив, имеют ограниченный доступ к сакральным текстам, хотя и обучены читать и писать на литургическом (т.е. ашкеназском) древнееврейском и идише, и должны в некоторых случаях пользоваться последним. Однако в дополнение ко всему хасидские женщины обязаны свободно излагаться и по-английски, дабы принимать участие и активно использовать доступную в Бруклине сферу услуг. То есть в идеале, женщины должны быть двуязычными (еврейский и английский), тогда как мальчики и мужчины, по крайней мере до начала самостоятельной рабочей жизни, должны оставаться почти исключительно носителями идиша, что необходимо для изучения Торы. Эти половые различия, между тем, не ахти как заметны в возрасте до 3 лет. До этого возраста все дети рассматриваются бесполыми младенцами. К ним обращаются преимущественно на упрощённом "детском" идише, хотя у них имеется некоторый доступ и к английскому языку. Члены общины поясняют, что общение на идише с маленькими детьми - это необходимый шаг, который родители предпринимают для упрочения хасидского образа жизни, как их бабушки и дедушки делали в Европе. Родителям вменено в обязанность разговаривать с детьми на идише, чтобы обеспечить знание последнего подрастающим поколением наравне с прочим религиозным обиходом, дабы это могло быть ими передано и последующим поколениям. Согласно членам общины, изучение детского лексического набора идиша как первого языка - это один из компонентов обучения ребёнка мыслить, вести себя, звучать и быть евреями-хасидами (идишкейт). Между 3мя и 5ью годами мальчики и девочки посещают раздельные школы. С этой поры их учебное и языковое воспитание дифференцируется по полу.

Мальчики по поступлении в первый класс целый день занимаются приобретением навыков грамотности в литургическом древнееврейском языке и идише, изучая религиозные тексты исключительно на последнем. Они не получают никакой инструкции английской грамоты и секулярных предметов вплоть до второго или третьего класса. Когда же такие предметы появляются в расписании, они даются к концу длинного школьного дня когда мальчики уже зачастую утомлены и неусидчивы. Английская грамота и светское обучение сведены к минимуму и тривиализированы. Начиная со второго или третьего класса дети учат, что поддерживать дома идиш - это одна из их обязанностей. Маленькие мальчуганы просят мам употреблять поменьше английского и побольше идиша.

Организация же школьного расписания для девочек имеет целью беглое владение и идишем и английским, религиозные и светские предметы. Девочки обучаются по-еврейски утром, занимаясь религиозными и 'еврейскими' дисциплинами. Английский служит языком обучения после обеда, когда изучаются 'английские' и 'светские' предметы. С девочками занимаются два разных учителя до и после обеда, непременно хасид - для религиозного инструктажа и ортодокс (необязательно хасид) для всего прочего. Таким образом, еврейские и секулярные уроки разделены языком обучения, преподавателем и временем дня. Утром, девочки занимаются грамотой литургического древнееврейского языка и идиша, а также получают инструктаж по вопросам календаря еврейских праздников, мидэс (развитие характера) и парше (недельная глава Торы). Освоение идишской грамоты проводится в контексте симультанной преподачи морального урока. В учебнике для первого класса чётко указано, что "по мере того, как дети начинают ощущать сладкий вкус чтения на идише, у них самостоятельно выработается желание читать по-еврейски. [...] С Божьей помощью, они [...] придвинутся ближе к саду этических произведений на идиш". Девочек обучают ассоциировать идиш с былыми днями в Восточной Европе, бабушками, отсутствием меркантильности и тщеты. Говоря по-еврейски, учителя и матери пытаются поддержать и воспроизвести образ жизни предков. Как одна мама ответила на вопрос почему идиш так важен: Почему я думаю, что идиш важен? Гм, так мы, еврейский народ, держимся обособленно от остального мира и в то же время держимся вместе как одна нация. Мы делаем то, что делали наши родители. Мы не изменяем тому, что делали наши родители и прародители.

В металингвистическом комментарии, многие матери и учителя сообщили, что идиш - более утончённый язык. Несмотря на то, что эти женщины используют английский в качестве разговорного наречия, их металингвистический комментарий изображает идиш как более нравственный, назидательный, и истинно еврейский язык.

Напротив, обучение английской грамоте в "английские" послеполудни не несёт явной дидактической нагрузки, хотя всё же упор делается на центральные хасидские озабоченности самоконтролем, вписыванием в окружение, ограничением личного самовыражения в противовес коллективному. В отличие от еврейских учебников, английские буквари содержат безобидные истории о куклах, щенках и т.д. Причина того, что матери часто говорят по-английски в том, что хасидские школы для девочек появились только порядка 20 лет тому назад. До того времени, девочки обучались в государственных или еврейских дневных шлолах, где идиш не преподавался. Однако, с возникновением хасидских школ для девочек налицо попытка поощрать пользование идишем среди них, хоть для многих матерей это требует определённых усилий по улучшению беглости.

[ Это Сообщение было отредактировано: simulacrum в 2001-10-04 04:28 ]

Автор: simulacrum - Четверг, 4 Октября 2001, 3:41

4. Контроль текстов и знаний. Родители, учителя и дети часто категоризируют рассказы как эхтэ мансэс (настоящие, подлинные истории), явно еврейские, и гойише мансэс (гойские истории). Первые - обыкновенно на идише - это жизнеписания мудрецов и прочие аспекты общей сакральной истории. Гойише мансэс - обыкновенно на английском и служат сугубо для развлечения, включая общеамериканскую детскую литературу. Школьная библиотека разделена на отдельные гойише и эхтэ мансэс по языку. Недавнее нововведение в тексты на идише для детей - серия 'Мидэс вэлт' и 'Хейдэр вэлт' (мир черт характера и мир хедера). Эти красочные тексты бытописуют современную жизнь в пригородном хасидском поселении (Нью Сквер, штат Нью Йорк) и сопровождаются кассетой с музыкальными отрывками для обучения етей важности правильного, этического поведения. Все иллюстрации - специфически хасидские (пейсы, лапсердаки, чулки, штраймлы и т.п.). Кроме того, в отличие от хасидских текстов опубликованных в Израиле, американские тексты содержат множество англицизмов, данных в идишской фонологии. Доступ детей к английским текстам (гойише мансэс) строго контролирован. Тексты делятся на кошерные и трефные аналогично правилам 'кашрус'. Сказки, содержащие истории о настоящей любви, злых ведьмах и фантазии - не только не поощряются, но и считаются ненужными и даже опасными. Например, когда первоклассница (из ортодоксальной, но не хасидской семьи) принесла в школу сказку о Золушке (с диснеевскими иллюстрациями) для прочтения вслух учительницей, последняя сначала сходила в кабинет директора, а когда вернулась объявила, что времени на чтение совсем не осталось (хотя до звонка оставалось ещё добрых 20 минут). На мой вопрос, училка разъяснила что дело вовсе не в одеянии Золушки, а в том, что она танцует с принцем и целуется на глазах у всех. Для этих девочек, добавила она, такое поведение заказано, так зачем же им его демонстрировать. Как и учителя, родители сами контролируют детское чтиво. Когда одна мама обнаружила, что в полученной из библиотеки книге родители героя разведены, она незамедлительно отослала книгу обратно, несмотра на то, что ребёнок был явно расстроен.

5. Учительницы первоклашек часто металингвистически изображают английский как гойише шпрах (гойский язык) Объясняя девочкам как важно говорить по-еврейски, учителка вопрошала: Разве гоим нас так любят, разве мы их так любим, что нам следует копировать их язык? Вне класса, однако, не всё так чётко определено. Родителей, которые не в состоянии свободно говорить по-еврейски, этого делать не заставляют.

Поскольку, как уже говорилось, маленькие дети говорят на идиш, развиваются новые жанры детской художественной л-ры на нём. Цель их всех - развитие нравственности и назидание. Однако, никакой собственно художественной л-ры для подростков мне обнаружить не удалось. "Мальчикам непозволительно читать для удовольствия; у них на это просто нет времени, т.к. они заняты изучением Торы," - сообщил один редактор.

6. Когда девочки подрастают, они начинают читать почти исключительно по-английски. Женщины, которые в детстве свободно читали по-еврейски, свидетельствуют, что беглость чтения в значительной мере утрачивается по мере взросления. Многим просто тяжело читать по-еврейски. Эта проблема с недавних пор решается альтернативным путём - появлением в библиотеках и книжных лавках кассет с лекциями известных раввинов, цадиков и уважаемых женщин. Их прослушивают в дороге, отдыхая или занимаясь уборкой. Типичные темы: "Как развить лучшее в себе", "Как найти дорогу к счастливой жизни", "Будь оптимистичен касательно того, на что ты способен". Похоже, что для женщин содержание текстов важнее, нежели язык, на котором они изложены.

Примечания: Мне не удалось обнаружить следов колоссально богатой светской литературы на идише в хасидских семьях. По всей видимости, л-ра эта подвергается такой же строгой цензуре, как и вся прочая. Для израильских хасидов, современный иврит играет ту же роль, что английский для хасидов североамериканских.

От переводчика: Я сделал этот перевод в качестве эксперимента, ибо мне думается, что статья эта достаточно интересна для подробной дискуссии. Ну, например, с чем связано столь противоположное отношение к идишу со стороны хасидов и со стороны израильского истеблишмента. Почему первые полагают, что без него малопредставим еврейский образ жизни, тогда как вся пропагандистская машина светского сионистского движения твердит прямо противоположное? С чем связано столь быстрое и автоматическое приятие этой идеологической антипатии многими новыми олим, тогда как такое отношение нетипично для сов. иммигрантов в другие страны?

Короче, я прошу всех желающих высказать любые мысли в связи с этой научной статьёй.

Автор: Арье - Пятница, 5 Октября 2001, 16:06

Идиш является моим родным языком и моей профессией. В качестве того, кто знаком с этой материей, я категорически утверждаю, что ультра-религиозные круги отнюдь не являются спасителями идиш.Идиш не представляет для них духовной ценности, они относятся к нашему языку, как к отправлению необходимых физиологических функций - важных для здоровья, но не особенно почётных. Это очень ярко демонстрируют их газеты - абсолютное игнорирование правил грамматики языка идиш, бедность словарного запаса и к тому же ярко выраженная, почти демонстративная текстуальная небрежность .Их идиш не может развиваться, они же игнорируют ВСЮ богатейшую литературу на этом языке - даже Шолом_Алейхем считается у них тоэйва - даже не знаю как это слово правильно перевести на русский - отвратность. что-ли. Они используют идиш, как спецодежду, чтобы не загрязнить парадные одеяния, а парадным одеянием в языке для них является лошн койдеш - святой язык - нет, не современный живой язык иврит, а язык Библии, которую они, кстати не изучают как таковую, а только вместе с комментариями, причём сам Танах является лишь иллюстрацией к комментариям и к Гмаре. Они не в состоянии принять тот факт, что на святом языке можно выразиться словами Шломо: Kumi lakh, lekhi lakh, raayati yafati - приди сюда прекрасная супруга - и сказать словами израильского плебса - Boy hena sharmuta, ani azayen otakh - иди сюда шлюха, я трахну тебя.
Ещё раз - идиш для них отстойник, никакой любви к нему они не испытывают и не от них нужно ожидать спасения мамэ лошн.

Автор: simulacrum - Пятница, 5 Октября 2001, 18:16

Шулэм-алейхэм, либэр Лейбл! Я бы не ставил вопрос таким образом: кто спасёт идиш. Его незачем спасать, достаточно им пользоваться. Допустим, большинство хасидов относится к идишу как к физиологической потребности (с этим можно поспорить, так как последний сатмарский ребе завещал почитать его языком-мученником и относиться соответственно - это уже не просто разговорная мова, но некоторое особое отношение). Допустим. Ну и что? А как наши предки к нему относились? Как к родному языку - и всё. Родной язык вызывает обычно (далеко не всегда, как мы видим на примере убеждённых сионистов) тёплые чувства, но вовсе не за его самоценность. Есть люди, влюблённые в язык - как там говорил Бродский: поэт - это человек, находящийся в зависимости от языка. И такое явление не чуждо пейсатикам, что видно и по их утверждениям в этой статье (металингвистическое отношение к нему - см. выше). Большая же масса - им просто пользуется, и не надо никого спасать. Далее, качество религиозного идиша может расстраивать, я согласен (особенно газеты, застрявшие в дайчмеризмах начала века), но такова нормальная эволюция их языка, ничего не попишешь, от нас это не зависит. Да и тут какие-то перемены всё же имеются: Дебора Коссман в Иерусалиме, да и наш детский журнал в Монси следуют современной стандартизации. А худ. л-ру религиозные слои никогда не воспринимали - ну что делать. Только ею ведь язык не исчерпывается. Я далеко не оптимист, особенно потому что любимый мною диалект и вовсе не находит продолжения, но о спасении языка говорить всё же не приходится. О спасении языковой культуры - о'кей.

Автор: Арье - Воскресенье, 7 Октября 2001, 0:23

Sholem-Aleikhem Simulacrum
1.Yidish darf men yo rateven - di shprakh geyt unter. Oyb ir klert, az di ultra-religieze krayzn veln zi konen ophitn in zeyer tog-teglekhn gebroykh, hot ir a groysn toyes.Azoy vi zey zaynen shprakhlekh nisht sheferish veln zey umfarmaydlekh muzn oykh in der tog-teglekher shprakh araynfirn fremdverter, trots zeyer dervayterung fun hayntsaytik lebn mit zayne bagrifn.Oykh aza opgedhtanene gezelshaft noytikt zikh in a geviser banayung fun ir verter-oytser un dos vet gevis tsvingen zey arayntsufirn englishe, flemishe(in Belgie) oder hebreishe verter(in Isroel). Azoy arum veln zey dergeyn tsu a matsev, ven zey veln shoyn zikh nisht konen ranglen mit shprakhlekhe lebns-baderfenishn, vos zeyer oremer yidish iz nisht imshtand tsu bafridikn, veln zey b'les breire zikh opzogn fun mame-loshn.

Автор: simulacrum - Понедельник, 8 Октября 2001, 19:10

Сара песимистишер прогноз! Х'бин маским - мэ даф зи таке ё ротэвэн, мэрэр пинктлэх: с'вот гевэйн гит ци ци ротэвэн, обэр взой? Х'глейб нышт аз с'ыз фаронэн ондэрэ койхэс, вус зэй вобм гевэйн бекойех азойнэ зах дайке реализирн. Х'вэйс нышт фын кейн ондэрэ кразн, хыц ди харэйдим, вус дус момэ-лушн зол ба зэй зан а натирлэхэ ын таке "момэс" шпрах. Цим бадойерн. Вэ'мир зэх мызн баныгенэн мит вэйникн, мит ди харейдим.
P.S. Ир зэнт таке а шпрахлэр - ви (ойб с'ыз ныт кейн сoт)? Ойб ир вилт нышт эйнтфэрн ду, афн форум, шикт мир уп а персонэлэ блицпочт, зайт азой мойхл!

[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-10-10 03:42 ]

Автор: Арье - Понедельник, 8 Октября 2001, 19:46

Oy, vos fara zaftiker besaraber yidish, a mekhaje tsu leyenen.Itzt vegn mayn pesimizm: jo, ikh bin zeyer pesimistish geshtimt legabey di oyszikhtn fun yidish vayter tsu ekzistirn.Di ultraortodoksishe yidn veln, take, zayn der eyntsiker yidish-redndiker tsibur, ober, vi ikh hob shoyn nisht eyn mol gezogt, vet dos zayn bloyz a tsaytvaylike dershaynung. Mir gejen unter.
Vegn zikh - ikh bin a yidisher zhurnalist, arbet in der yidisher oyditsije fun isroeldikn radio(Kol Israel). Un ver bistu?

Автор: simulacrum - Вторник, 9 Октября 2001, 4:17

Эх бин таке а бесарабер - аф илэ 100%, бист герэхт. Обэр ду, ын дэр голдэнэр мединэ, х'об гурнышт ци тын мит момэ-лушн, стам а либобэр. Аводэ, шраб их ус а пур цатшрифтн, зэлтн гей аф вэлэх-ныт-ыз концертикл ци эпэс а цинойфким, кен гонц гит этлэхэ унгезэенэ ин ындзэр шмул идиш вэлтл перзэнлэхкейтн, ын шойн. Гур геныг фар гезынтн песимизм. Ну, вус тыт мэн? Ын ди - шрабст эфшер а штыкл 'найс фын Исрул' фарн идышн форвэртс? Х'об кеймул ныт геэрт "Кол Исроэл" ойдициес, дох кен их зан баконт мит дан нумэн фын эпэс а ойсгабэ (осцэх ин эргец публикирт ци нэйн?). Шае.

[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-03-25 20:18 ]

Автор: Арье - Среда, 10 Октября 2001, 17:06

Mayn nomen iz Arie London. In di amerikaner yidishe tsaytungen hob ikh keyn mol nisht geshribn, ober di in Amerike, velkhe hern undzere oyditsijes kenen mikh

Автор: simulacrum - Среда, 10 Октября 2001, 19:36

Мир дахцэх х'об эргец геэрт дым нумэн...

Автор: Laplandian - Воскресенье, 30 Декабря 2001, 14:55

Я прошу, конечно, прощения, но статья о хсидим мне
сильно напомнила одну статью в National Geographic о России:
Фотография бочки с квасом, объяснение, что такое квас, зачем его
пьют, толпа купающихся в речке, грибник с корзиной,
газировочный автомат с очередью к нему - сплошная
экзотика и тайна! И иследователь ведь хороший, и все в основном
вроде бы объективно, однако описанная картина получается
до смешного неестественной.

Гораздо важнее тот факт, что евреи разговаривают по-еврейски.
Кто-то из негативных соображений, чтобы не говорить по-гойски,
кто-то из любви к языку, кто-то из глубоко мистических и философских.
На самом деле, именно хасидизм раскрыл то, что еврейской речью евреи радуют Всевышнего. Даже просто спрося на улице "Антшулдикт,
вифл азейгэр" или "вифл кост йенер фиш". И именно хсидус поднимает
идиш на уровень великого святого языка, а не просто богатейшего
из языков германской группы.
Хасидизм дает начало особой форме идишизма - эзотерической,
объясняющей мистическое значение языка. В самом деле, многих
хсидим напрочь не волнует грамматика, напротив, идеалом считается
диалект предков, каким бы странным он не был.
И в результате, язык газеты "дер Ид" порой смотрится лучше, чем
искуственные построения в книгах Макса Вайнрайха. Грубее, беднее,
но естественнее. Язык газеты "Форвертс" лучше, не спорю, но заметьте,
тираж "дер Ид" постоянно растет и не только за счет сатмарских
хасидов. За последние пару лет появились "дер Блат",
"дер идишэр гэданк", "дэр эмэс" и еще добрый десяток нерегулярных
изданий. А хабадские "Алгемэйнэр журнал" и "ди идишэ Эйм" и так
стараются писать грамотно, пользуясь стандартами ИВО, иногда с
намеренными отклонениями в белорусскую сторону. Хабадники
и нехасиды жалуются на неграмотность в сатмарских детских книжках,
сатмарцы стараются исправиться, чтобы не растерять покупателей.
Язык живет, есть конкуренция диалектов, определенные американизмы
становятся стандартом (слово "грэйпджус" в Иерусалиме дети считают
исконно еврейским), но кто-то с этим явлением борется.
Неизбежно должны появиться и регулярные качественные издания.
Несколько харейдим из России тоже пытаются влиять на стиль разными
методами. Если кто помнит, когда-то была страница на прекрасном
идише в московском журнале "Лехаим", ее составитель - а скверер
хусид и сейчас активно пытается что-то улучшить в харедской прессе,
религиозные стихи пишет.

Кстати, лексикон среднестатистические американца
не богаче идиша в Вильямсбурге, и по-английски многие пишут как
попало. Для всех, кроме идишистов, хасидский идиш -
это совершенно нормальный и богатый язык. Но идиш может и должен
быть гораздо богаче. Кроме того, диалекты изчезают. Все реже и реже
слышишь: "жог мир, авуж эргэц до дэр бешмедреш "жибм жибечик"?"
или "дайн сабэсдикэр цолнт с фарсимлт гэворн".

тогда как вся пропагандистская машина светского сионистского движения твердит прямо противоположное? С чем связано столь быстрое и автоматическое приятие этой идеологической антипатии многими новыми олим, тогда как такое отношение нетипично для сов. иммигрантов в другие страны?

Так на то она и есть "пропагандистская машина сионизма", чтобы
эффективно евреям на мозги капать и всякой дряни учить.

[ This message was edited by: Yoel on 2001-12-31 01:42 ]

Автор: Laplandian - Воскресенье, 30 Декабря 2001, 16:12

Слухи о том, что идиш вымирает или вырождается, нужно

Лично мне совершенно очевидно, что эти слухи выгодны
ненавистникам идиша и ничего конструктивного не
принесут. Любимое дело сионистов - оплатить какой-нибудь
вялый концертик клейзмерской музыки, посетовать, слезу пролить,
как они бережно заботятся об идиш-культуре, но она все-таки гибнет и
любые факты существования идишных общин просто игнорировать.
Харейдим - нехорошие люди, мракобесы, аргентинские социалисты -
ассимилируются, Колумбийский университет - никогда не развернется
по-серьезному, ИВО останется только институтом изучения прошлого.
Если бы идиш, не приведи Г-сподь, и в самом деле начал вымирать,
энтузиасты стали бы его, наоборот, учить, а так, если язык живет,
но как-то ограниченно - никто не захочет на нем разговаривать.
И тут можно толкнуть речугу "йеуди, дабер иврит". Но вот фигушки -
ладино почти добили, но идиш будет процветать и без стараний
лингвистов и ученых. Назло врагу. И харейдим, и нехарейдим
на нем будут говорить, думать, писать, читать, вывески в лавках,
наклейки на ликеры на принтерах печатать.

Эх, реб Лейб, реб Лейб!

Ведь Вы ж - идишист, и "описание" подхода к идиш харейдим не сами
придумали. Какой-нибудь профессор - ревнитель иврита ее Вам
подкинул. Потому, что она Вашим же словам противоречит.

Посмотрите, что Вы сами написали:

Они используют идиш, как спецодежду, чтобы не загрязнить парадные одеяния, а парадным одеянием в языке для них является лошн койдеш - святой язык - нет, не современный живой язык иврит, а язык Библии, которую они, кстати не изучают как таковую, а только вместе с комментариями, причём сам Танах является лишь иллюстрацией к комментариям и к Гмаре. Они не в состоянии принять тот факт, что на святом языке можно выразиться словами Шломо: Kumi lakh, lekhi lakh, raayati yafati - приди сюда прекрасная супруга - и сказать словами израильского плебса - Boy hena sharmuta, ani azayen otakh - иди сюда шлюха, я трахну тебя.
Ещё раз - идиш для них отстойник, никакой любви к нему они не испытывают и не от них нужно ожидать спасения мамэ лошн.

Значит, по-Вашему, матерщину на варварском наречии под названием
"современный иврит" нужно любить и лееять, а газеты на вполне
неплохом трансильванском диалекте идиша, с парой американизмов (что делать, мы и по-русски здесь без них не обходимся) следует
презирать и ненавидеть? Люди пишут так, как говорят, и это-то как раз
нормально для развития языка. Даже в простейшем стимуле некоторых
харейдим:евреи должны говорить по-еврейски, а не по-гойски,
я ничего плохого не вижу.

Знаете, сколько языков в мире только за счет
таких идей продолжают существовать уже не одно столетие?

Грамотность ультраортодоксальных газет не падает, а стабильно
придерживается своих стандартов, пусть не совсем строгих, и я лично
знаю сатмарских хасидов, которые пытаются бороться с
американизмами и явно неграмотными оборотами. Хотя надо обогащать
лексику, несомненно. И грамотность и прочее.

Кстати, как можно учить и понимать Танах без Талмуда и
комментариев? Никогда о таком не слыхивал.

Существует достаточно много святых книг на идише, особенно сотни
хабадских, которые можно изучать всю жизнь. Поэтому люди и
обходятся без стихов Ицика Мангера и Суцкевера, хотя лично я их,
грешным делом, почитываю.

На самом деле, идиш - это надстройка, надмножество над лошен-
койдеш, как арамейский Талмуда - "таргум", комментарий к лошен-
койдеш и одновременно его часть, как объясняет каббала Аризаля
и книги Хасидизма. Несомненно, язык Танаха - это ядро идиша,
как фундамент служит основой дворцу.

А вот "современный иврит" - это искуственный язык, вроде эсперанто,
только ругательств больше.

Когда еврей говорит о Торе на идише, он говорит на святом языке, на
настоящем лошен-койдеш, как объясняется в Ликутей-Тойро Алтер
ребе, автора Тании, что постоянно повторял и Сатмарский ребе.
Арамейский и идиш дополняют и украшают лошен-
койдеш, без него лошен-койдеш ущербен, как учит ребе Нахман из
Брацлава. Когда евреи говорят на идише, они ускоряют приход
Мошиаха, как объясняет ребе из Виледника в своем каббалистическом
труде "Шейрис Исроэль". Ангелы не небесах
пользуются идишем, когда готовят душу Мошиаха для прихода в этот
мир (там же). Бал-Шем-Тов и его ученики подняли слова идиша
из нечистоты языков идолопоклонников в высоты особой святости,
как сказал Любавический ребе, он же отметил, что идиш содержит
особую силу, которой нет и в языке Библии. Тот, кто учит
Тору, переводя на идиш, может увидеть, как еврейские буквы
оживляют все Творение (из бресловского хасидизма).
Каббалисту, просящего у Всевышнего дождь, следует знать, что
гематрия слова "васер" равна гематрии слова "гешем"-дождь и
это слово - имя некой особой духовной силы. (ребе Ицхок-Айзик
из Жидичова, никаких объяснений он не дает, но идея, несомненно,
интересна: гематрии на идише).

Если это не любовь к языку, то что же, в таком случае, любовь?!

Не обижайтесь, просто Вы вряд ли читали "теорию" идиша в
хасидизме. И подумайте, что интереснее для молодежи:
учить живой язык или, якобы, вырождающийся?

С уважением


[ This message was edited by: Yoel on 2001-12-31 01:44 ]

Автор: Laplandian - Воскресенье, 30 Декабря 2001, 16:27


Некоторые хабадники, сатмарские и бресловские хасиды настолько
преуспели в распространении идиша, что я несколько раз сталкивался с
мароканскими или йеменскими сефардами, и даже неграми и
китайцами, принявшими иудаизм, говорящими со своими
детьми на хорошем литовском или венгерском идише.

Автор: Laplandian - Понедельник, 31 Декабря 2001, 3:44

На самом деле, в рассуждении Лейба есть один правильный момент:

Не все круги харейдим, которые на сегодня наиболее ревностно
защищают идиш, хотят распространить нормальный грамотный язык и
могут даже сами однажды перейти на искаженный еврейский вариант
английского или иврит, так-как они говорят на идише просто по
инерции. Сатмар, который официально пропагандирует речь на идише,
заинтересован в основном только в работе внутри своей общины.
Катализатором распространения мамэ-лошн среди хаоейдим могут быть
скорее хабадники, бресловские хсидим и разные харейдише бал-тшувес,
ставшие харейдим по убеждению, порой выучившие идиш в
совершенстве по учебникам и способные внятно объяснить другим
евреям, зачем нужен идиш, правила грамматики и так далее. В том
числе не столь уж малочисленные хасиды из бывшего СССР.

Автор: simulacrum - Понедельник, 31 Декабря 2001, 5:37

Реб Арье-Лейб уже давненько куда-то запропастился, а ведь он планировал заняться языковыми уроками, что было б замечательным начинанием. Йойэл, по большому счёту наши воззрения удивительным образом сходятся.

Неизбежно должны появиться и регулярные качественные издания. Несколько харейдим из России тоже пытаются влиять на стиль разными методами. Если кто помнит, когда-то была страница на прекрасном идише в московском журнале "Лехаим", ее составитель - а скверер хусид и сейчас активно пытается что-то улучшить в харедской прессе, религиозные стихи пишет.
Ну как же, помню такой журнал, как и фото-/гектографическое издание "Шалом". К сожалению, интереса оба вызвали совсем мало, но в том вины Вэлвл Чернин нет (BTW, я не знал, что он - скверэр хусид). А сатмарский детский журнал в Монси (вылетело из головы название, ну что ты будешь делать) как раз сделан на высшем уровне - и с точки зрения полиграфии, и с языковой - подробные глоссарии в конце номера (например, театральная терминология - контрамарка, бельетаж, суфлёр, оркестровая яма и т.п.), это ли не забота о языке? А говоря о наших иммигрантах, Вы совсем забыли сообщить, что редактором упомянутого Вами хабадного еженедельника Алгемэйнер журнал как раз является уроженец города Москвы Гершон Якобсон. Чем не земляк? hi.gif

Автор: Laplandian - Понедельник, 31 Декабря 2001, 6:05

Это Хаим Мухер из Москвы - а скверер хусид, одно время
отождествлявший себя с Хабадом, он редактировал все идишные
начинания в журнале "Лехаим", а Велвл Чернин порой там печатал статьи и переводы, если мне память не изменяет. Еще несколько
человек в этом участвовало, увы, не помню имен. Давно эта страница
заглохла, что меня до сих пор сильно печалит. А Вы, случаем, не
в Rockland County живете? Там немало мною упомянутых русских
харейдим собралось - от хабадников до "нетурей-картников". Целая
тусовка, даже со своей внутренней политикой.

Автор: simulacrum - Понедельник, 31 Декабря 2001, 6:20

Нет, не в Rockland County, а прямо тут, с Вами по соседству - возможно даже в одном доме или на соседней улице, как уже оказалось с Bear (АКА Бэрл). biggrin.gif Да и чё далеко ходить - у нас на бордвоке, не отходя от кассы так сказать, что нельза повстречать семейки, где папа, например, говорит по-русски, но маленькие хусидлэх - рак аф идиш.

[ This message was edited by: Simulacrum on 2001-12-31 07:25 ]

Автор: Laplandian - Понедельник, 31 Декабря 2001, 7:52

Кстати, харейдим занимаются еще одним полезным делом:
перепечатывают классические старинные переводы-парафразы,
комментарии, женские молитвы и прочее - классику старинного идиша,
оказавшую куда более сильное влияние на язык в целом, чем светская
литература. Кстати, именно эта литература написана порой совершенно
уникальным слогом, непохожим ни на что европейское. На мой
взгляд, даже для идишиста это гораздо более интересный объект для
изучения, чем светская литература, только в 20 веке научившаяся
стилю, не скопированному с немецкого или русского. В конце концов,
стимулом идишной светской прозы всегда была гонка за место в
европейской литературе, путем дайчмеризмов, совершенно
нееврейских идей и тому подобного. Шолом-Алейхем явно подражает
русским писателям, Мойхер-сфорим - немецким и т.д. Перец - так себе
писатель и тоже, по-моему, немцам подражает.
Гораздо позже резко выделяется Зингер - чистый и
естественный язык, создание 100 процентно еврейского колорита.
Еще мне нравится Дер Нистер - стиль у него оригинален.
С поэзией гораздо лучше, она
может конкурировать с русской, но появилась гениальная и даже
просто хорошая поэзия только в 1920-х. До этого печаталась масса
дряни, из которой филологи выдавливают выжимки для антологий.
Никто не создал нормальных словарей названий растений,
животных, большинства технических терминов
и многого другого. В газете "дер Ид" плюют на орфографию?
Так ее в начале прошлого века и не было, а потом все, кому ни лень,
ее по-всякому меняли. Особенно коммунисты отличились.
И это - факт, хотя и неприятный. Ну так где же оно, уникальное
величие идишной литературы? Если игнорировать хасидские книги,
восходящие к древней традиции иврэ-тайча и "Цейно урэйно",
можно попытаться доказать многое из того, что утверждают враги
идиша. Хотя и это было бы лажей: стихи 20 века на идише -
высочайшего качества, дадут фору русскому серебрянному веку.
С прозой дело обстоит все же хило.

А теперь возьмите старинное (желательно не позже 17 века) издание
"Цейно урейно". Слог совершенно удивительный, напоминает мидраш
и Талмуд, но ничего европейского. "Сипурей майсиэс" ребе
Нахмана, по незнанию именуемые кем-то "сказками" - монументальный
труд по Каббале, на который есть десятки комментариев и даже
комментариев на комментарии. "Пойкейах иврим" Митл-ребе -
глубокий хсидус, "Ликутэй дибурим" - хсидус, философия, Каббала -
сложнейшая вещь. Сотни томов сихэс и майморим хабадских ребе,
каждый из которых - глубочайшее произведение. Да даже "Диврей
Эмуна" Толдэс-арэнер ребе - вещь не простая, вовсю использует
образность и богатство идиша для объяснения духовных понятий.
Вот вам, пожалуйста, литература, и найдите мне филолога-германиста,
который не разведет руками и не констатирует факт отсутствия связи
этих книг с чем-то, имевшим место среди других народов. Да и
прочесть не сумеет даже со словарями, знаний терминологии не
А хасидские песни и нигуним - это же эзотерика в чистом виде,
уникальнее некуда.

Как позволяет совесть некоторым идишистам все это не замечать -
уму не постижимо.

[ This message was edited by: Yoel on 2001-12-31 10:00 ]

Автор: Laplandian - Понедельник, 31 Декабря 2001, 8:04

On 2001-12-31 07:20, Simulacrum wrote:
Нет, не в Rockland County, а прямо тут, с Вами по соседству - возможно даже в одном доме или на соседней улице, как уже оказалось с Bear (АКА Бэрл). biggrin.gif    Да и чё далеко ходить - у нас на бордвоке, не отходя от кассы так сказать, что нельза повстречать семейки, где папа, например, говорит по-русски, но маленькие хусидлэх - рак аф идиш.

[ This message was edited by: Simulacrum on 2001-12-31 07:25 ]

На бордвоке, на скамейке?! Рядом с моим домом и то, и другое
имеется. Но живем мы вряд ли рядом. Одно время я жил в
Вильямсбурге, потом в Монси, а в данный момент жизнь заставила
жить на отшибе Квинса - море-окиян рядышком, но с еврейским
тут туго, думаю обратно в район Монси, поближе к горам переехать
- травка там растет, олени и бурундуки бегают и язык населения -
еврейский. Самое то.

Автор: Laplandian - Понедельник, 31 Декабря 2001, 15:26

Интересная тема для размышления:

Некоторым идишистам не нравится, что у произведений по
еврейской мистике и философии всегда лошн-кэйдешдикэ нэмэн,
но это на самом деле подтверждает то, что они восходят к древним
традициям "Цейно урейно" , "Нахлас Цви", "Ликутэй икорим" и т.д. и
идею о том, что идиш - это "дворец", построенный над "фундаментом"
лошн-койдэш и это как бы один суперязык - лошн-койдеш в квадрате.
Вот пример:

"Малхусхо малхус кол ойломим умемшалтехо бехол дойр водойр"

1.Дайн кениграйх из ди кениграйх фун ди алэ вэлтн, ун Дайн эршафт из
ин йедэр дор.

2.Дайн малхэс из дос малхэс фун ди алэ эйломэс (эйломим),
ун Дайн мемшолэ из ин йедэр дор ун дор.

3.Дайн малхэс из дос малхэс фун кол-эйломим, ун Дайн мемшолэ из бехол дор ун дор.

4.Дайн малхэс из малхэс-кол-эйломим, ун Дайн мемшолэ из бехол-дор- вэдор.

5.Малхусхо из малхус-кол-эйломим ун мемшалтехо из бехол-дор-ведор.

6.Малхусхо из малхус-кол-эйломим умемшалтехо из бехол-дор-ведор

И, что интересно, даже последняя фраза в определенном контексте и
для соответствующей публики не звучит как цитата из одного языка
в другом, но как вполне нормальная еврейская, хотя крайне,
экстремально, специфическая "ломдишэ" фраза.
Уверяю Вас, никакие два других языка не могут так перетекать
друг в друга, позволяя бесчисленное число переводов и
интерпретаций одной и той же фразы.
Эта загадка всегда ставит в тупик составителей
словарей гебраизмов в идише, которые в процессе работы вдруг
обнаруживают, что граница между лошн-койдэш и идишем размыта.

Допустим, последняя фраза - это просто две цитаты, первые две -
чистый идиш, а что посередине?

Автор: simulacrum - Понедельник, 31 Декабря 2001, 19:10

Ну я-то долгое время проживал в Little Neck, если под отшибом Квинса Вы это имеете в виду (или Far Rockaway?). А к литературе мы ещё вернёмся.

[ This message was edited by: Simulacrum on 2001-12-31 20:12 ]

Автор: Laplandian - Понедельник, 31 Декабря 2001, 20:15

Еще дальше - Belle Harbor. Место-то чистое и красивое, и евреев
немало, но они либо сефарды, либо их мало что глобального порядка,
кроме стакмаркета, в жизни интересует.

Автор: Laplandian - Понедельник, 31 Декабря 2001, 22:18

По-поводу сатмарских американизмов.

Они есть у Йойсэфа Опатошу,
один к одному с нынешними венгерскими. А ведь дело было 3
поколения назад. Те же "кар", "драйвэр", "комбинэйшн" и,
если не ошибаюсь, даже "флор" - слово-загадка, все евреи почему-то
слово "пол" говорят по-разному (у нас в Питере говорят "брик", а
в словарях написано "дил" - никогда такого слова ни от кого не слышал,
только "подлогэ", "пол", "пидлоэ" или просто "эрд"). На самом деле в
публикациях ИВО шестидесятых годов часто говорилось о вполне
"легальном" и имеющим полное право на существование американском
диалекте идиша. Да вроде и у Вайнрайхов (обоих братьев) я такую
формулировку видел. Появились все эти "колн", "драйвн", "кэшн",
"их гэй пробирн эм онколн", плавающий род еще
лет сто назад, но только все, кроме харейдим, забили на идиш, и
такую речь срочно объявили бескультурной. Мне лично
американизированный идиш не нравится, зачем коверкать язык, но
место под солнцем есть и у него.

Автор: Laplandian - Вторник, 1 Января 2002, 7:53

Found on http://www.ou.org/about/judaism/yz.htm

"Judaism 101 : A Glossary of Basic Jewish Terms and Concepts"

"Yiddish" - literally, "Jewish;" a Pseudo-Language based
on German, with many Hebraisms, including Hebrew words, phrases,
interjections (such as "Oy Vey!")
and untranslatable manners of
expression, inter-mixed to create a kind of uniquely Jewish language. In
addition to the German, which is the base language, there are traces of
Russian, Polish, Hungarian, Rumanian and just about all of the Northern and
Western European languages spoken by the Peoples with whom the Jews
lived during one thousand years, more-or-less, of their European "Galut," or

Yiddish is not the first Jewish Pseudo-Language. Mainly in the Plain of
Spain (get the "My Fair Lady" reference - Ha! Ha!), the Jewish People
created "Ladino," a different form of "Yiddish" developed with a similar
admixture of Hebraisms into the base language of Spanish.

Aramaic as well, the language of the Babylonian Talmud, is a form
of "Yiddish," with a heavy admixture of Hebraisms into the similar Semitic
language spoken in Babylonia.

While it has been abandoned by large circles of Modern Jews in favor
of "Ivrit, the Hebrew Language," the Classical Language of the Jewish
, and the language adopted officially by the State of Israel, it is
maintained and spoken by equally large circles of Modern Jews, mainly of
Chassidic Communities. They are waging a strong battle against the
corrosive influences of Western Culture, outside and inside of Israel, and
they reject certain aspects of the Modern State of Israel.

Vos fara geb&reter p0tskepiker shrprakhntr6ner t'aza dr6k do
eysged0st? A min araynfir in Yidishkayt far onheyber shraybt er? Zol
er es beser opdrukn af a shtik papir eyder vi sarkhen ibern veb, un zekh in
t0khes araynzetsn. Araynfirn zayn araynfir dort, funvanen se shtamt!

Nor di same letste shire zol take blaybm.

Eyb aza sort loshn iz kegn dem forum's heskeymim, vel ikh es glaykh

Ober, OU - der ortodoksisher farband halt aza meshugas af zeyer sayt?
Un s'rov idn do in Amerike gleybm az zey zaynen di greste bkiyim in
Yidishkayt un avade veysn dem emes.

A "psevdo-sprakh"... Afile "zhargon" iz beser...

[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-01 15:11 ]

Автор: simulacrum - Вторник, 1 Января 2002, 22:05

Н-да-с, скорее напоминает сайт РНЕ, во всяком случае никакого отличия. cool.gif Я видел книжку на русском под таким же заголовком, так что, к сожалению, печатная форма возможно тоже существует. Я о поле - тоже задумывался: у нас, конечно, говорили эрд, ибо не так давно так дело literally и обстояло; а теперь - пол. Я думал, дил - это где-то в Украине (советский лит. язык, собственно говоря), но теперь от украинцев больше слышишь подлоге. А Вайнрайхи - больше отец и сын, нежели братья wink.gif

Автор: Laplandian - Среда, 2 Января 2002, 4:52

Спасибо, я не знал родословную Вайнрайхов. Осрамился.
Действительно, ведь Макс Вайнрайх был на поколение старше...

Автор: simulacrum - Четверг, 3 Января 2002, 2:39

На самом деле и отец и сын внесли весьма значительный вклад в еврейскую и не только лингвистику. Макс Вайнрайх - прежде всего как организатор таковой, притом неустанный (другое дело, что с его историческими выкладками можно не соглашаться - и даже с лингвистическими, ну например в примечаниях к Гешихтэ фун дэр идишер шпрах он ничтоже сумняшеся выдаёт правила, согласно которым алэф становится олэф в юго-восточном диалекте, одно из них гласит что 'а' никогда не становится 'о' в позиции перед 'р' и другой консонантой односложного слова, например барг; на ум сразу приходят ворфн - бросать и корп - карп, но отсутствие интереса к другим диалектам - характерная особенность литваков; Саша Бейдер в своём монументальном труде по ашкеназской ономастике напрочь игнорирует южные варианты имён, ни одного не приводит, при этом делая странные утверждения и выводы об именах на Украине - на основе литовского произношения!).

Уриэль Вайнрайх - фигура просто культовая. Ужасно, что он умер от опухоли мозга не дожив до 41 года, ибо работоспособность у него была колоссальная. В 23 года он уже опубликовал первое издание College Yiddish и монографию по билингвизму на основе своей диссертации, выйдя в первые ряды теоретиков билингвизма вообще. К этому прибавьте последующие переиздания учебника, разговорник для путешествующих, ряд статей по еврейской и общей лингвистике, всеохватный проект диалектологии идиша (600 интервью до 12 часов каждое) только сейчас доводящийся до печати, профессорство в Колумбии и создание там целой школы (фактически вся американская профессура), летний семинар, основание социолингвистики как самостоятельного направления и, наконец, введение такого популярного понятия как бесконечная полисемия. Последнее подразумевает, что лексические единицы и фразы способны принять бесконечное число новых значений (lexical meaning) путём аналогии при наличии соотетствующего синтактического окружения. Это потроение сейчас в ходу. И я наверняка много чего пропустил. Жена же его, Бина Вайнрайх (Beatrice Weinreich) собрала и опубликовала обширный сборник фольклорных сказок, т.е. мы имеем дело с целой династией. Вот так.

Автор: Laplandian - Четверг, 3 Января 2002, 8:57

Про значение Вайнрайхов в идишной, и не только, лингвистике, я знаю.

По-поводу диалектологии, Макс Вайнрайх, к сожалению, мало что
говорит и о северных говорах. Например, есть люди, говорящие,
"цолнт", но "жибэчик". Почему? И какова корреляция между "уйканьем"
и "эйканьем" (эйснэмэн, уйснэмэн) и цоканьем и т.д?

Был бы Вам благодарен, если укажете какую-то литературу на эту тему.

Автор: simulacrum - Четверг, 3 Января 2002, 16:37

Имеется монография середины 60-х (Marvin, он же Михл, Herzog) о польских диалектах - там наверняка должно что-то быть о уйканье, которое в Польше было ходовым товаром.

Автор: Laplandian - Пятница, 4 Января 2002, 0:05

Большое спасибо, надо бы как-нибудь достать эту книгу.

Уйканье было и до сих пор является ходовым товаром больше в Литве
и Белорусии, нашем Петербурге, куда многие белорусские перебрались.
Только в северной Польше оно было, в литовском диалекте,
имевшем там распространение. Невель, например, вовсю уйкал:
"туйзнт мол", "уйсгэгангэн", "зувэр" (кисло), "уэрн" (уши).

[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-04 01:07 ]

Автор: simulacrum - Пятница, 4 Января 2002, 3:41

Кстати, совсем я позабыл об Атласе (Language and Culture Atlas of Ashkenazic Jewry, говоря о проекте Уриэля Вайнрайха) под редакцией того же Marvin Herzog, которого вышли уже 3 тома, которые стоят к тому ж до безобразия недёшего ($200 за том), но в библиотеке который найти можно (на странице ссылок - имеется 2 линка на сайты этого проекта). Не знаю, дошли ли они уже до уйканья, правда (но уйкали не только в Литве с Белоруссией, и на Украине где-то и в Польше - даже Джиган и Шумахер на сидишке, по-моему, уйкают, галициане). Мой черновицкий приятель - оукает (тоузнт, оуслэрнэн), ну а мы - по-простому: укаем (тузнт, усворф, арус-). Да, помню такое разделение - москвичи больше из южаков, Украина и Бессарабия (Пастернак), а питерцы - из литваков, Курляндия, Белоруссия (Мандельштам), что Саша Бейдер документально подтверждает с телефонными справочниками в руках.

[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-01-04 04:47 ]

Автор: Laplandian - Пятница, 4 Января 2002, 5:08

Почти все венгерские оукают.

Автор: Арье - Вторник, 8 Января 2002, 23:40

Vos fara geb&reter p0tskepiker shrprakhntr6ner t'aza dr6k do
eysged0st? A min araynfir in Yidishkayt far onheyber shraybt er?

Do bin ikh mit aykh fulshtendik maskim. Ikh vil bloyz tsugebn, az er iz a yam-pots, vayl oyf der yaboshe zaynen azelkhe pets nisht faran.
Vos shayekh yidish-lektsiyes, bin ikh tomid mukhan un mezumen - der eyntsiker bading mayner - es zoln do arayngefirt vern yidishe oysijes. Lernen yidish mit lataynishe oder mit rusishe oysijes bin ikh nisht greyt.

Автор: Laplandian - Среда, 9 Января 2002, 13:44

Идишэ ойсиэс обм нит кейн стандард, дос из ди грэстэ проблэм.
Дер бэстэр башэйд вос их об амол гэзэн из онцуцейхэнэн ойсиэс
алц а графишэр файл, нор до вэт эс нит арбэтн - мэ дарф а
спэциэлн скрипт дэрфар. Их ниц бэдэрэх-клал мэр Линэкс ви Виндоуз,
об их мойрэ фун швэрикайтн мит кодирунгэн. Юникод
кэн мэн эфшэр ойсницн, обэр комэц-алеф волт нит аройскумэн аф
гэвисэ машинэн.

С'из такэ швэр цу лэйенэн латайнишэ ойсиэс ци кирилицэ, ун нит
кэйн нормалэ шпрах из дос ойхэт. Мэ дарф эпэс тон.

Автор: Йошка - Среда, 9 Января 2002, 15:23

Поскольку понимаю % на 30 и хочу вставить свои 3 копейки, то не смейтесь, если невпопад отвечу. Насколько я понимаю поддержка еврейских букв должна быть
а. на HTML странице ввиде заголовка с кодировкой
б. на компьютере пользователя (интернет-броузер должен поддерживать шрифты Hebrew).
Проблема, о которой говорит Лейб, меня очень волнует и еще 3 недели назад я задал вопрос на всевозможных форумах и послал е-мэйлы знакомым.
К сожалению у меня не получается - те знакомые, у которых-таки есть еврейские шрифты - живут в Израиле и там об этом просто не задумываются, другие пользуются графикой (как пишет Yoel), третьи ... etc.

Сегодня попробую задать вопрос в usenet - может быть там подскажут.

Автор: Laplandian - Среда, 9 Января 2002, 16:23

Ну, транслитор нужен, не у всех же Unix или Hebrew Windows,
не будь они вместе упомянуты. Но это-то штука нехитрая.
А вот с браузерами бардак - то они слева направо, то справа налево,
то определенные буквы проглатывают. Windows-стандарт еврейского
шрифта только сия система иногда и понимает, если крупно повезет.
Я этим давно пытаюсь заниматься, и в локальном масштабе собираюсь
решать написанием графических скриптов, а в глобальном - не знаю,
что делать.

Вот одно умное место:


Там же и хороший, умный скрипт имеется:


Автор: Йошка - Среда, 9 Января 2002, 16:44

Здорово, Yoel, спасибо. Ссылки, что надо! Тем более - сервер Ред Хэт. Будем разбираться, однако.

Так выглядит графический файл полученный с помощью скрипта по ссылке Yoel - к сожалению графикой в лекциях пользоваться сложно...

[ This message was edited by: Йошка Финкль on 2002-01-09 17:56 ]

Автор: Laplandian - Среда, 9 Января 2002, 16:55

Автор: Йошка - Среда, 9 Января 2002, 16:58

Но в вопросах и ответах вполне возможно! Другое дело, что обычные шрифты удобнее и, главное, известно, что решение уже имеется! Просто попробуйте что-нибудь написать в форуме на sem40 - там никакой графики не требуется...

Автор: Laplandian - Среда, 9 Января 2002, 17:00

? אָדער שרײַבן אין יוניקאָד - קענט איר דאָס לײענען

Автор: Йошка - Среда, 9 Января 2002, 17:06

איך בין געקומען אַזױ װײַט צו שרײַבן אַ ביסל מאַמע-לשון!

Получилось! smile.gif)) Все сейчас поеду домой, покажу жене smile.gif

Что бы мы делали без Йоэля .... biggrin.gif

[ This message was edited by: Йошка Финкль on 2002-01-09 18:08 ]

Автор: Laplandian - Среда, 9 Января 2002, 17:09

Только, чур, Юникодом писать, а не Microsoft Hebrew, а то
под Linuxом его трудно читать и с русским он несовместим.

? קענט איר זען װאָס איך האָב דאָ אָנגעשריבן

UTF-8 - хорошая штука.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-09 18:27 ]

Автор: simulacrum - Среда, 9 Января 2002, 18:52

Видишь как, Йoшка, стараешься-стараешься и всё бестолку: я ведь давно поместил эти сайты с программным обеспечением для идиша в каталоге ссылок (см. в разделе идиш под заголовками Страница Рефойл Финкель (Кентукки) - это в т.ч. то, что привёл Yoel, A User's Guide to Yiddish in the Internet, Идише шрайбмашинке и Yiddish Information Processing)!!! А как насчёт http://www.ibiblio.org/yiddish/zm и http://www.ibiblio.org/yiddish/shml? :confused:


[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-01-09 20:09 ]

Автор: Laplandian - Среда, 9 Января 2002, 19:16

То-есть как же это - бестолку? Холилэ ! Сколько интересных
материалов - большое Вам спасибо !

Хотя проблема кодировок для еврейских букв, увы, существует,
поэтому на многих Ваших ссылках и используется графика.

Кто тут виноват, Microsoft или нет, не знаю.

Автор: Laplandian - Среда, 9 Января 2002, 19:29

,און די אנדערע שרײבמאשינקע איז זײער גוט
. נאָר מע דארף זיך צוגעװײנען

Автор: Йошка - Среда, 9 Января 2002, 19:44

Симулякр, виноват я, не досмотрел...
А все-таки здорово, что теперь по-еврейски писать можно smile.gif Сейчас я по этому поводу выпью немножко вина и напишу правила пользования. И проверьте- ка оба частные сообщения минут через 10 smile.gif smile.gif smile.gif

Я сейчас перечитал эту тему - чегой-то мне к вам в Нью Йорк захотелось... smile.gif

[ This message was edited by: Йошка Финкль on 2002-01-09 21:00 ]

Автор: Арье - Среда, 9 Января 2002, 23:48

איז געווען אמאל א פאסטעכל, א פאסטעכל
איז ביי אים פארפאלן-געגאנגן דאס איינציקע שעפעלע

Автор: Арье - Четверг, 10 Января 2002, 0:02

נו, דאכט זיך אלץ איז אין ארדנונג, עס קלאפט ווי עס דארף צו זיין. איך בין גרייט אנצוהייבן מיינע יידיש-לעקציעס. די ערשטע אויפגאבע איידער מען הייבט אן- די,וועלכע ווילן לערנען יידיש, דארפן זיך אליין אויסלערנען דעם אלף-בית, ווייל לערנען מיט די תלמידים יידישע אותיות קלייב איך זיך נישט

Ну, кажется всё в порядке, идёт как по маслу. Я готов давать уроки идиш. Первое задание перед тем как начать - те, которые хотят изучать идиш дожны выучить самостоятельно еврейскую азбуку, потому что учить учеников еврейским буквам я не намерен.

Автор: Laplandian - Четверг, 10 Января 2002, 2:22

איר זאָלט װיסן אַז נישט יעדער ברסלבער האַלט פֿון מוהר''ש - ס'רוב זאָגן אַז
ער האָט היפּש געענדערט געװיסע זײער װיכטיקע יסודות . און דאָ האָט איר
גאָר אַ שײנע זאַך - דער װעלט-באַרימטער רב קראַמער , אַן עכטער ברסלבער
. " חסיד , דערקלערט רבי נחמן'ס " ספּורי-מעשׂיות

! אַ מחיה צו הערן

( "פֿאַראַן אַזאַ מנהג - צו שרײַבן אַלטמאָדיש "ברסלב" אַנשטאָט "ברעסלאָװ )


[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-10 03:57 ]

Автор: simulacrum - Четверг, 10 Января 2002, 3:02

!ס״יז אָבער נישט קײן גרינגע אַרבעט צו פּעטשאַטאַען מיט די יּידישע אותעלעך
У-ва! С'ыз таке нышт азой грингь (нусэх-Йосл Вайсман)! Вэйстыдэрихындусболд! Х'вэйс нышт вус ци тын, геволт - ди рисише ойсес мир кимэн а сах, а сах гихэр. Х'об фын ым кеймул нышт геэрт, фын дэйм брослэвэр, взой зугт ыр - рэб Мойше Крамер? Эх'л ым моргн дэрэхэрн (ын аф енэм Моhорош об ых ойхет унгетрофн гур цифеликь). רפֿאלס שרײַבמאַשינקע איז בעסער


[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-01-10 06:35 ]

Автор: Laplandian - Четверг, 10 Января 2002, 8:36

רב קראַמער מישט אַ סך מאָל ליטװישע און עפּעס אַן אַנדערע (אונגאַרישע?) אױסשפּראַך צוזאַמען - דער באַקאַנטער ירושלים'ער ארױסרעד

Автор: Laplandian - Четверг, 10 Января 2002, 8:55

די קװאַליטעט איז טאַקע זײער שלעכט , אָבער דער אינהאַלט איז

גאָר אינטערעסאַנט

Автор: Йошка - Четверг, 10 Января 2002, 16:52

On 2002-01-10 01:02, leib wrote:
נו, דאכט זיך אלץ איז אין ארדנונג, עס קלאפט ווי עס דארף צו זיין. איך בין גרייט אנצוהייבן מיינע יידיש-לעקציעס. די ערשטע אויפגאבע איידער מען הייבט אן- די,וועלכע ווילן לערנען יידיש, דארפן זיך אליין אויסלערנען דעם אלף-בית, ווייל לערנען מיט די תלמידים יידישע אותיות קלייב איך זיך נישט

Ну, кажется всё в порядке, идёт как по маслу. Я готов давать уроки идиш. Первое задание перед тем как начать - те, которые хотят изучать идиш дожны выучить самостоятельно еврейскую азбуку, потому что учить учеников еврейским буквам я не намерен.

Буквы многие знают, но я повешу алфавит на сайте - сегодня вечером или завтра.
По мере накопления материала - люди будут подходить - Лейб, Вы начинайте (скажем с понедельника), просто маленькими, усеченными порциями, а потом когда побольше соберется, то уж и полноценные уроки можно давать.

Автор: simulacrum - Четверг, 10 Января 2002, 17:18

Да я там кинул ряд ссылок в своё время для обучения алфавиту (даже не знаю зачем так много на 22-то буквы). Можно их вынести уроком первым и всех делов.

Автор: simulacrum - Четверг, 10 Января 2002, 19:27

Когда еврей говорит о Торе на идише, он говорит на святом языке, на 
настоящем лошен-койдеш, как объясняется в Ликутей-Тойро Алтер 
ребе, автора Тании, что постоянно повторял и Сатмарский ребе. 
Арамейский и идиш дополняют и украшают лошен- 
койдеш, без него лошен-койдеш ущербен, как учит ребе Нахман из 
Брацлава. Когда евреи говорят на идише, они ускоряют приход 
Мошиаха, как объясняет ребе из Виледника в своем каббалистическом 
труде "Шейрис Исроэль". Ангелы не небесах 
пользуются идишем, когда готовят душу Мошиаха для прихода в этот 
мир (там же). Бал-Шем-Тов и его ученики подняли слова идиша 
из нечистоты языков идолопоклонников в высоты особой святости, 
как сказал Любавический ребе, он же отметил, что идиш содержит 
особую силу, которой нет и в языке Библии. Тот, кто учит 
Тору, переводя на идиш, может увидеть, как еврейские буквы 
оживляют все Творение (из бресловского хасидизма). 
Каббалисту, просящего у Всевышнего дождь, следует знать, что 
гематрия слова "васер" равна гематрии слова "гешем"-дождь и 
это слово - имя некой особой духовной силы. (ребе Ицхок-Айзик 
из Жидичова, никаких объяснений он не дает, но идея, несомненно, 
интересна: гематрии на идише).

Я хочу привести прямо антитетические высказывания - из архивной дискуссии на форуме Народ Торы в 7:40 [разговор начался с вопроса почему весь Талмуд по-еврейски называют Гемарой, хотя технически это лишь его часть (говорили о идише, но как теперь выяснилось также обстояло дело и на древне-еврейском - см. эту же тему в секции иудаизма)]:
Поместил Давид on 23-08-01, 16:03:57 (): ...вообще, мне кажется, вопрос не принципиальный, как называли. идиш же не иврит. 

Поместил Simulacrum on 24-08-01, 05:10:38 () : А иврит не идиш. Вы что - софист? Дело не в принципиальности, конечно - просто интересно; ведь есть тому, наверняка, простое объяснение. В ешивах принято (было принято и сейчас у ортодоксов) разъяснять Талмуд не на лушн-койдэш и не на иврите, но на идиш, который в связи с этим за столетия развил чрезвычайно богатую методу и терминологию. [...]

Поместил Давид on 24-08-01, 15:56:39 () : При чем тут софист? Я имел в виду, что когда на иврите, то всегда есть глубинные смыслы, шифровки и т.д., потому что иврит не просто язык. В отличие от идиша.
Что значит "не на лушн-койдеш и не на иврите"? Это одно и то же.

Поместил Simulacrum on 24-08-01, 20:19:53 () : [...] Vtoroy moment - pod lushn-koydesh vsyo zh taki podrazumevaetsya yazyk nashikh Knig - drevneevreyskiy plyus arameyskiy, t.e. lushn-koydesh i ivrit - ne odno i to zhe, inache zachem by ponadoblisya Talmud Shteynzaltsa v perevode na ... ivrit, kogda on uzhe i tak na lushn-koydesh? Svyatoy yazyk - eto yazyk konkretnogo teksta, tak chto novoizobretyonnye slova - pelefon, mazgan - k nemu ne prinadlezhat, a s nimi i sovremenniy yazyk, tak - slovotvorchestvo. I posledniy moment - nashi khareydim potomu i obsuzhdayut gemure na idishe, chto polagayut profanatsiey obshchatsya na svyatom yazyke ne s B-gom. Poetomu - eto vazhno kak oni chto nazyvayut, da i prosto interesno (ya poprobuyu razuznat'). [...]

Поместил Давид on 24-08-01, 20:40:34 () : Иврит это лашон кодеш. Современные слова самого языка не меняют. Харедим-то на современном иврите не говорят, предпочитают идиш. Значит, его и считают лашон-кодеш. А так бы чего им не говорить?

Я думаю, само понятие "лашон-кодеш" показывает, что к нему относятся не просто как к еще одному языку. Название говорит само за себя. Я даже не касаюсь того, что перевод молитв это непонимание того, что есть молитва. [...]

Поместил Simulacrum on 24-08-01, 21:00:56 () : Vy slishkom bystro otvetili - ya imenno o tom i govoril, chto khareydim ne khotyat govorit' na lushn-koydesh, potomu chto on - lushn-koydesh. Ivrit nashikh Knig, ya by tak skazal, eto chast' lushn-koydesh. Posledniy - yavno bolee shirokoe ponyatie. Esli sovremenniy ivrit - lashon kodesh (sporit' ne budu), to i potomki drevnearameyskogo - tozhe lashon kodesh. Novosiriyskiy - lashon kodesh, i Dzhuna Davitashvili govorit na lashon kodesh (novoarameyskiy). 
Pod 'reglamentatsiey' ya imel v vidu, chto proiznosit' mozhno po-raznomu: sefardy s ashkenazami traditsionno proiznosili po-raznomu, chto na ikh vere ne otrazhalos'. [...] Zhenshchiny nashi vekami molilis' ne na ivrite (na idishe), izuchali "Tsene urene" (perevod, t.e.), - tak obshchalis' li oni s Predvechnym ili i v etom k nim osoboe otnoshenie, a u nikh samikh - mnogovekovoy samoobman?

Поместил Давид on 24-08-01, 22:03:05 () : [...]Иврит Книг это лашон кодеш и есть. А арамейский во времена Талмуда был как идиш. Хоть и похоже, а не [...]

Поместил Simulacrum on 24-08-01, 22:50:38 () : Postoyte, ne khotite zhe Vy skazat', chto Talmud napisan na ivrite? Krome togo, v Tanakhe - tozhe ne vsyo na ivrite. 

Поместил Давид on 24-08-01, 22:57:03 ()
Часть на иврите, часть на арамейском. Танах почти весь на иврите. А откуда вообще вопрос возник?

Поместил Simulacrum on 25-08-01, 08:27:10 ()
Вы сказали, что арамейский язык был как идиш - язык общения, и в то же время на нём написана большая часть Устной Торы, т.е. и он - Святой Язык. Вот что говорит авторитетный словарь "Лушн-койдэш-штамике вэртэр ын идыш" Ицхока Ниборского: "Лушн-койдэш - эбрэиш-арамише шпрах". Логически, если современный разговорный иврит - тоже лашон кодеш, то и современный новосирийский - лашон кодеш (об этом я говорил). Что-то тут не так.
И далее говорил я, что если молитва невозможна в переводе, то выходит еврейские женщины - не молились, веками обращаясь к Всевышнему на жаргоне, а занимались самообманом. И Тору с комментариями они изучали по "Цэнэ-Урэнэ", специальному переводу, выдержавшему дикое кол-во переизданий. Зачем же эти молитвы для них писались? Что-то тут не так. 
Поместил Давид on 25-08-01, 14:57:32 ()
А при чем тут самообман? Женщина вообще молиться не обязана. Так что хоть на идише, хоть по-русски, всё можно. Но молитва, как она установлена в сидурах, это же не просто обращение к Всевышнему, как это обычно воспринимается. Обращаться и молча можно. Тфила это код, и конкретные слова и буквы имеют смысл, который теряется при переводе. Мужчины-то в синагоге не молились на идиш, не так ли?
Арамейский это не лашон-кодеш. У него другие функции. 
Поместил Simulacrum on 25-08-01, 23:33:05 ()
"Женщина вообще молиться не обязана"
Обязана - не обязана, но - молилась! И молитвы для неё создавались и санкционировались и т.д. и т.п. Значит если не обязана, то по крайней мере - должна (видоизменим семантический императив). А вышеприведённая молитва, как я уже писал, в германских землях читалась мужчинами (не в синагоге, дома); так что кое-где и на идиш некоторые молитвы читали мужчины. 

"Так что хоть на идише, хоть по-русски, всё можно."

Ещё раз повторюсь, что эти молитвы для женщин авторитетно создавались (не просто придумывались каждым желающим/-щей), и не на русском и не на литовском, и не на малоросском. 

"Арамейский это не лашон-кодеш"

Язык Устной Торы - в основном арамейский - лашон кодеш (что подтверждает и определение, которое я привёл, и даже самоё название словаря "лушн-койдэш-штамике вэртэр" - слова, происходящие из Святого Языка, а не из "эбрэиш"/древнееврейского, ибо многих в древнееврейском нет). Часть лашон кодеш, наряду с древнееврейским. Наверно, караимы под лашон кодеш понимают только древнееврейский. 
Поместил Simulacrum on 25-08-01, 23:44:20 ()
У меня нет под рукой ивритских словарей, но вот ешё два определения лушн койдэш:
1)Мордхэ Шехтер "Идыш-II: "Дус лушн-койдэш-шойрэшдике ворт - word of Hebrew-Aramaic origin";

2)Уриэль Вайнрайх "Модэрн идыш-эйнглиш/эйнглиш-идыш вэртэрбих": "Лушн-койдэш - traditional Hebrew, the Sacred Tongue, and rabbinical Hebrew-Aramaic".

Поместил Давид on 26-08-01, 00:37:22 ()
Имеется в виду ИМХО так называемый мишнаитский иврит, имеющий отличия от танахического. Он ближе к арамейскому, но всё-таки это не арамейский. А когда воссоздавали разговорный иврит в 19-ом веке, выбрали именно танахический, как говорится, воссоздавать так воссоздавать.   

Поместил Simulacrum on 26-08-01, 07:21:07 ()
Нет, я не имел в виду мишнаитский иврит. В эпоху Талмуда и масоретов (III-IX вв. н.э.) иврит перестал быть разговорным языком и написано в тот период на нём было немного (пийютим, мидраши). Всё остальное - писалось на чистом арамейском языке окружающего населения, в лучшем случае с вкраплением гебраизмов (большая часть Талмуда - практически весь Вавилонский Талмуд, перевод Танаха Онкелоса). Этот арамейский язык вместе с древнееврейским дал начало семитскому компоненту идиша и в меньшей степени джудезмо; он (арамейский этих текстов) вместе с древнееврейским и объеденены в понятие лашон кодеш/лушн-койдэш. Когда Агнон употреблял это выражение - он имел в виду только иврит, но Агнон - не раввин, и даже не раббай. Как потомком древнееврейского является современный иврит, так потомками арамейского является целый ряд языков - новосирийский (нескольких деревень и городков юга Сирии), новоарамейский (родной язык Джуны Давиташвили, например), самаритянский и др. Мишна ещё была написана на иврите, хоть и под сильным влиянием арамейского, но всё остальное - уже на арамейском. Современный иврит, выходит, настолько же лашон кодеш, насколько и некоторые курдские диалекты. 
Первый иврит-идиш словарь создал известный поэт (на момэ-лушн) Элиоhу Левита (Баhур) в конце XV столетия. А в конце XVI столетия было напечатано специальное издание переводов и комментариев для женщин - Цена-урэна, которое выдержало более 200 (!) переизданий и стало самой популярной книгой на идиш того времени. Самое раннее сохранившееся (4ое) издание этого сборника вышло в 1622 году. Женское образование (в ашкеназских общинах) происходило исключительно по этой книге, i.e. не на Святом Языке. Поэтому, когда Вы приравниваете идиш в нашей традиции к нееврейским языкам, Вы демонстрируете то самое отношение к женщинам, о котором я писал ранее. Не - особую роль, не особую духовность, а отсутствие какой-либо важной роли, или в лучшем случае - роль побочного (необходимого только для прокреации) продукта. Говоря об еврейской духовности, Вы говорите о мужчинах и получается, что феминистски настроенные мыслители не так уж и неправы. Подумайте сами. Кому хочется быть вспомогательным элементом? 
Поместил Давид on 26-08-01, 14:32:06 () : [...] А другие раввины считают лашон-кодеш только иврит. Почему Агнон сразу? Зоар делает различие между лашон-кодеш и арамейским. И говорит, что арамит от слова рамаит (жульнический). В Зоаре сказано, что ангелы не понимают арамейского (в отличие от иврита), поэтому Зоар и написан на арамите. Потому как ангелы они разные бывают, есть и нехорошие.  Вот их с помощью арамейского и обжуливают, чтоб чего не надо не подслушали.  А лингвистические изыскания это дело другое. К духовному заряду языка это отношения не имеет. Лингвисты и иврит не считают каким-то особенным языком. Язык как язык, чего там кодеш. Так что, и их слушать будем?  Нет, не будем. 

Поместил Simulacrum on 26-08-01, 20:34:23 ()
"В Зоаре сказано, что ангелы не понимают арамейского (в отличие от иврита)"
И какой из этого вывод делает Б-г? ОН общается с нами на арамейском, дабы ангелы не вмешивались [...]

[Я здесь привёл текст той самой молитвы "Гот фун Авром" - Simulacrum]

Поместил Давид on 26-08-01, 00:31:49 ()
Это не те молитвы. Есть установленный сидур, установленные молитвы, на иврите. А добавлять можно всегда, как говорит Рамбам. Вот и добавляли, на идише, в частности. Но Рамбам пишет в "Мишне Тора" (сефер аhава - hалахот тфила вебиркат коhаним - перек алеф) что молиться надо (имеются в виду установленные молитвы) именно на иврите. А Каббала на эту тему добавляет, что тфилот это коды, которые на другом языке просто не работают. Это как телефонный номер набирать. Вот так он написан, номер, и никак иначе.
Ну, идиш же Вы не считаете за лашон кодеш, я надеюсь? Так что в этом плане он от литовского или малоросского не отличается.

Поместил Simulacrum on 26-08-01, 01:40:23 ()
"Ну, идиш же Вы не считаете за лашон кодеш, я надеюсь?"
Конечно не считаю. Лашон кодеш - вполне конкретное понятие. Есть лушн-койдэш и есть момэ-лушн, вещи разные. И разные (обе вещи) от малоросского. Последний сатмарский ребе завещал полагать идиш "языком мучеников" и пользоваться им в семье, вот я и следую.  О малоросском он не упомянул. Но я и им пользуюсь.
(заметьте, говоря о женщинах, Вы незаметно перемахнули на момэ-лушн; а ведь аналогия работает)

Поместил Давид on 26-08-01, 01:58:08 ()
Какая аналогия?

Поместил Simulacrum on 26-08-01, 07:38:09 ()
Аналогия между ролями идиша и женщин (см. выше), ибо идиш был исключительным языком женского образования и женской молитвы, а Вы его приравниваете к гойским языкам. Таким образом, отношение к нему и к женщинам у Вас - весьма схожее. В чём та их особая роль, о которой Вы ранее говорили? Domestic support?

Поместил Давид on 26-08-01, 14:41:09 () : Женщины не ниже, а выше. Потому и молиться хоть на идише могут, хоть на китайском. Это нам, недоделанным, без иврита никуда. Почему сразу такое формальное мышление? "Ага, им и на идише можно, значит, он их ниже считает, нехороший человек". 

Поместил Simulacrum on 26-08-01, 20:46:02 ()
А чё женщины - и мы, простые смертные, можем много пользы из знания идиша почерпнуть: скажем, целые фолианты хасидских притч в оригинале почитать (фольклор - а, пальчики оближешь!), реб Нохмэн Брослэвэр (в миру р.Нахман из Брацлава) опять же, да и просто какие-нибудь дрошес последнего Любавичского Ребе р.Менахем-Мэндла Шнеерсона, з/л, [...]

Мне же кажется, что идиш как раз очень существенно от литовского отличается: к литовскому относятся нейтрально. biggrin.gif

Автор: Йошка - Четверг, 10 Января 2002, 23:09

Так я твоими ссылками и воспользуюсь. Правда уже завтра, сегодня вечером не получается.

Автор: Laplandian - Четверг, 10 Января 2002, 23:18

Я высказал точку зрения, общепринятую
среди всех хасидов, по крайней мере, теоретически, привел
источники из всех основных хасидских направлений.
Это по-поводу идиша. По-поводу концепции
лошн-койдэш вообще, то, что арамейский язык Талмуда и Зоара -
клипас-нойго, т.е. оболочка вокруг лошн-койдэш, при правильном
его применении, дополняющая святой язык и являющаяся его
непременной частью - это ж Каббала Аризаля, более чем солидный
источник для кого угодно. В том-то и идея Зоара, по Аризалю, что
арамейский, "рамоис" , евреи "перевернули в святость". По Каббале,
арамейский Талмуда - прямой антипод языческого арамейского. Не
надо их путать. То, что существует различие в функциях
древнееврейского, арамейского и идиша, не говорит о том, что -
святое, а что - нет. Аризаль же вовсю считал гематрии по-арамейски и
кадиш откомментировал. Вот вам и особый "код", если кому-то это
слово в подобном контексте нравится.

1. Женщины обязаны молиться раз в день или дважды, но по
некоторым мнениям не обязаны читать именно Шмэйнэ-
Эсрэ. (Эйрэх-хаим, 106, 2) . Это кришмэ они не обязаны читать (из-за
"зман громо") .

2. Все, кроме духэнэн (йиворэхэхо...), чтения сейфер-Тэйрэ и еще пары
вещей, имевших место в Храме, можно читать, по многим мнениям, в
переводе, а в присутствии миньена - по всем мнениям.
Мужчине, плохо знающем лошн-койдэш, можно молиться в переводе
на любой язык. (Эйрэх-Хаим, 101, 4 и соотв. места в Геморе)

3. В любом стандартном сидуре есть арамейский, и не только в кадише.

4. В ряде сидуров "Г-т фун Авром" и "Алмэхтикэр Г-т" считаются
не меньшим стандартом, чем добрая четверть молитв, также
позднего и известного происхождения, имеющихся в любом сидуре.

5. Про то, что иврит - не лошн-койдэш, есть целая книга Сатмарэр ребе
"маймэр Лошн-акэйдэш", письма ребе Рашаба и Раяца, пара мест
в "Диврэй-Тэйро" Мункачер ребе - все со ссылками и доказательствами.
Для кого-то (рел. сионистов) это не авторитет, но книги-то есть и
никто их еще не оспорил.

И арамейский Талмуда, и идиш - святой язык, "лошн-койдэш" в
широком и буквальном смысле этого слова, то-есть идиш как раз
содержит огромную духовную силу, а современный иврит если и
несет какой-то потенциал, то только разве что противоположного

Вот еще пример: букву йуд ("йид") и душу еврея ("йид" или "йуд"
в средневековом написании) хасидские ребе связывают весьма
каббалистически, слово "кугл", "кигл" с "кэигул", "кэогул" - "подобный
кругу", связывают с идеей шабэса и включением сфирэс друг в друга
("игулим") из Каббалы, миквэ в старинном идише "битл" - "битул",
"ярмлкэ" - "йерэй Малко", "йерэй Элойким" (Сейфэр Матамим).

Чем не мистицизм и не внутренний смысл слов?

[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-11 01:30 ]

Автор: Laplandian - Пятница, 11 Января 2002, 1:18

Пэйсахдикэ агодэ, нусах Хабад, стр. 97 (в примечаниях):
предыдущий Любавический ребе, после того, как самый младший из
присутствовавших на сейдере уже спросил фир кашэс, повторял
фир кашэс шепотом на лошн-койдэш и идише, чтобы самому
выполнить столь важный обычай - их прочтение и перевод.

На самом деле, у евреев есть три языка:

Лошн-койдэш - на нем молятся и учатся, книги пишут,

Таргэм-лошн - на нем учат Ункелэса и Талмуд,
иногда молятся,

Мамэ-лошн - на нем разговаривают, учатся, иногда молятся, пишут книги, в том числе религиозные.

Все это - святые языки и граница между ними основательно размыта.

Автор: Арье - Пятница, 11 Января 2002, 13:19

הלוואי וואלט דאס טאקע אזוי געווען, ווי איר זאגט. אין דער אמתן איז עס אזוי? ווי די אנטיסעמיטן טענה"ן - אז יעדער זשיד איז א מבין אין רוסיש לשון און, אז יעדער דריטער זשיד איז א פושקיניסט. מיר? יידן, דעקלןאמירן קילאמעטער-לאנגע לידער פון פושקינען, לערמאנטאוו, און אנדערע אנטיסעמיטישע קלאסיקער פון זייער ליטעראטור, נאר ווייניק ווער פון אונדז האט ווען עס איז געהערט דאס ליד "אויפן פריפיטשעק ברענט א פייערל". וועגן ביאליק און מאנגער איז בכלל נישטא וואס צו רעדן.

Автор: Laplandian - Воскресенье, 13 Января 2002, 17:53

יע , פֿאַראַן אַ סך פּראָבלעמען . איך בין ניט מסכים אַז חרדים װעלן אױפֿהערן
רעדן אױף ייִדיש . די שפּראַך גײט ניט אונטער . אָבער נאָר אַ מיעוט איז מקפּיד צו ניצן דעם ריכטיקן גראַמאַטישן מין , מע מישט אַרײַן אַ פּאָר-דרײַ הונדערט איבעריקע אַמעריקאַניזמען אַ.אַ.ו. די צוקונפֿט פֿון דער שפּראַך איז אין חרדישע בעל-תשובות און דעם חלק פֿונעם
חרדישן קרײַזל װוּ מע איז יע
אינטערעסירט אין דער שפּראַך-אַנטװיקלונג. מע דאַרף אױסבעסערן דעם סטיל און װערטער-זאַפּאַס פֿונעם ייִדיש-רעדנדיקן עולם , איבערדרוקן אַלע הונדערטער חסידישע ספֿרים געשריבן אױפֿן גוטן רײַכן ייִדיש . דאָ אין אַמעריקע אַ סך חבד'ניקעס זײַנען באַקאַנט מיט מאַנגער צי סוצקעװער בעסער װי מיט פּושקינען . די װאָס קענען ניט קײן ייִדישע פּאָעזיִע , קענען קײן רוסישע פּאָעטן אױך נישט , נאָר, להבדיל , מיטן רבי נחמן'ס ספֿר צי אַנדערע קלאַסישע חסידי'שע ספֿרים איז
מען אַװדאי באַקאַנט . אַלץ איז ניט אַזױ געפֿערלעך , אָבער סײַ דעם איכות
. סײַ דעם כמות פֿונעם מאַמע-לשון מוז מען אַנטװיקלען

[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-13 19:05 ]

Автор: Laplandian - Воскресенье, 13 Января 2002, 17:59

דרך-אַגב , " אױפֿן פּריפּעטשיק " האָב איך אַמאָל אױסגעלערנט טאַקע פֿון אַ
. לובאַװיטשער

Автор: Арье - Воскресенье, 13 Января 2002, 23:05

צי זייט איר א געבוירענער, אדער א געווארענער חסיד? ווי אלט זייט איר? איך בין אן אפיקורס בן אפיקורס,אבער דאס איז נישט וויכטיק, זייט זשע אלע געזונט און רעדט יידיש. איין זאך מוזט איר, אבער , פארשטיין - אונדזער אלעמענס צוקונפט איז מדינת ישראל, צי איר ווילט דאס, צי נישט. אלע אייערע טענות קעגן דער יידישער - יא! טאקע יידישער מדינה קען איך פון פארויס, דאס ענדערט, אבער, גארנישט- אן מדינת ישראל האט אונדזער קיום נישט קיין יסוד

Автор: Laplandian - Понедельник, 14 Января 2002, 15:25

!װאָס רעדט איר ? װאָס פֿאַראַ אפּיקורס , זאָלט איר זײַן געזונט און שטאַרק

אפּיקורסים אַרבעטן אין סוכנותּ און רעדן רק עבריתּ . איך בין טאַקע אַ געװאָרענער חסיד און נאָך זײער יונג . האַלטן האַלט איך פֿון אַלע עכט חרדישע השקפֿות , אַ פּאָר יאָר געלערנט אין אַ סאַטמאַרער ישיבה און אַ סך װיכטיקע יסודות דערפֿון אַרױסגענומען , טאַנצן מיט אײן פֿוס אױף צװײ חתונות קלײַב איך זיך נישט . לאַנגע פּאַות און אַ שטרײַמל טראָג איך אױכעט , אױב אָט-דער פּרט איז אינטערעסאַנט פֿאַר אײַך . מאַכן דאָ אַ מחלוקת װעגן ציִאָניזם װיל איך נישט , לאָמיר בעסער רעדן ייִדיש און עס פֿאַרשפּרײטן , ס'איז אָן אַ שיִעור
. ניצלעכער

Автор: Hillel - Понедельник, 11 Марта 2002, 2:58

Замечательные песни на Идиш. По разных хасидише майсес:

Автор: Hillel - Понедельник, 11 Марта 2002, 3:30

Кстати, предлагаю админам сайта создать локальную шрайбмашинке.
Используйте эту заготовку, я её специально в общем-то для этого и делал:
Она расширена. Содержит некудойс что делает возможным набор текстов и на Лошн Койдеш.

Автор: Laplandian - Понедельник, 11 Марта 2002, 4:09

Hillel, привет !

1. Оказывается, самая последняя версия Netscape (6.2.1) таки-да поддерживает UTF-8, правда с багом в огласовках, но читать уже можно
и под обычным Unix, и под MacOS X ( Unix , но с необычной графической оболочкой ).

2. Обратите внимание на скрипт Рэфойла Финкеля, на Perle написанный. Он дает гораздо больше явных и потенциальных возможностей, чем Javascript . В том числе напрямую проксить из кодировки в кодировку на сайтах вроде этого, создание текста в виде картинки в обход браузерам и много чего еще другого.


[ This message was edited by: Yoel on 2002-03-11 05:10 ]

Автор: Hillel - Понедельник, 11 Марта 2002, 4:23

У меня эта весрия и стоит smile.gif
А баг я видел только с Хойлом.
Решается путём выбора нормального фонта (думаю это баг именно в шрифтах, не все правильно сделаны).

Автор: Hillel - Понедельник, 11 Марта 2002, 4:27

У меня есть ещё несколько вопросов про орфографию.
(Я их написал здесь):


Автор: Laplandian - Понедельник, 11 Марта 2002, 5:20

פֿ и בֿ - это фей и вэйс. Черточка эта работает как "дагеш наоборот",
то-есть подчеркивает, что это фэй, а не пэй, и была принята во многих
как старинных, так и современных изданиях. Официальной огласовкой она не является, ни в одном средневековом дикдеке Вы ее не найдете, однако я видел эти черточки еще в изданиях начала 19 века.

Для различения читающегося и немого шво черточки и звездочки стали применять совсем недавно.

В принципе она не обязательна и не входит в стандарт орфографии, но одобряется Иво, напечатана во всех изданиях этой организации и считается хорошим тоном ее печатать. Бэйс пишут без точки, так-как в идише два вова подряд означают "в", и дагеш был бы
избыточен, в отличие от пей/фей . Купите книги по идишной орфографии или просто газету (Форвэртс или хабадский Алгемейнер журнал , сатмарские издания обычно плюют на орфографию, так-как в Венгрии ею увлекались обычно маскилим ) и разберитесь на примерах.

Автор: Hillel - Вторник, 12 Марта 2002, 2:21

Это создаёт слишком много "сущностей" которые дублируют друг друга. Множить такие сущности - нет никакого смысла.
Раз догеш так догеш. Пусть будет и в бэйс и в пэй.
(Догеш таки некудо официальная и имеет иньёним аль пи Кобола).

Мне так больше нравится (бейс с догеш) так или иначе.
Видел издание Хумаша где текст на Идиш именно так оформлен.
Я уже объяснял - получется одинаковая орфография с Лошн Койдеш.
И приятно и ничего лишнего.

Автор: Laplandian - Вторник, 19 Марта 2002, 22:07

Hillel, взгляните на отрывок из текста 14 века на топике "В помощь
учителю". Там есть горизонтальная черта над фэй. Так-что, минэг Исроэл Тэйрэ hу - не "наезжайте" зря на старинную еврейскую традицию. И зачем нужен дагеш в бэйс на
идише? Это как раз и есть "умножение сущностей". Заметьте, я никогда
не плюю на орфографию Иво, хотя отклоняюсь от нее в паре случаев,
но только либо в сторону старинной орфографии, либо советской,
разработанной тоже отнюдь не дураками, и просчитав все плюсы и
минусы, а не абы-как .

Автор: Hillel - Среда, 20 Марта 2002, 2:13

Да, вижу линию над Фэй.
Но печатная традиция есть разная. Видели Хумаш "Бейс Йеѓуда"?
Там вообще другая орфография. Так что традиций возможно несколько.
Стандарта у Идиш в отличии от Лошн Койдеш единого не было.
Есть скорее в технической терминологии "рекомендации к реализации".

Наезжать я ни на что не хочу, хас вешолойм. Главное чтобы приятно было читать.

Автор: Laplandian - Среда, 20 Марта 2002, 3:48

Hillel, привет !

Это не совсем так.

Во-первых, как уже говорилось, эта черта над фэй
вообще не имеет прямого отношения к орфографии, это скорее такой
стиль, как русскую букву ф в красивых изданиях печатают с короткими
палочками сверху и снизу и т.п. Не хотите - не пишите.

орфография на идише уже более ста лет как стандартизирована, а
последние 80 лет - стандартизирована во всех деталях, и
харейдим пользуются той же орфографией Иво с незначительными
отклонениями.Эта орфография не из пальца высосана, а является
разумным усреднением более старых вариантов. Сихэс Любавического
ребе напечатаны по чистой Иво-орфографии, равно как и издания
Толдэс-Арэн. Да, в Хумеше "Бэйс-Йудэ" другая орфография, и это
замечательно, это показывает разнообразие еврейского языка и путь
его исторического развития. Однако, по-русски ведь никто больше не
пишет с ятями и твердыми знаками после согласной в конце слова,
хотя это безо всякого сомнения замечательная и аутентичная

В-третьих, не преувеличивайте стандартность лошн-койдеш:
Язык Танаха, Мишны, более поздней литературы, переводов с
арабского книг Рамбама, Хойвэс-аЛвовэс и Кузри заметно отличается
и в морфологии, и в лексике, и в орфографии. Сатмарский ребе об этом
говорит в "Маймэр лошн-акойдэш", да и сама Гемора ("лошн Микрэ лэхуд,
лошн Хахомим лэхуд"). На синтаксис более поздних книг и фразеологию
оказал влияние, кстати, идиш.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-03-20 05:09 ]

Автор: simulacrum - Воскресенье, 24 Марта 2002, 19:29

Это распространённое в быту мнение, будто питерские евреи - по преимуществу литваки, а московские - южане (украинцы и бессарабцы). И оно исторически верно. Но только исторически. Действительно, после революции наблюдалась массовая миграция восточно-белорусских евреев в Петроград и украинских - в Москву, что - по Бейдеру - подтверждалось преобладанием в Питере таких типично белорусских фамилий, как Каган, Йоффе, Горелик, Шифрин, Ханин и Гурвич, а в Москве - бессарабско-подольских Гринбергов со товарищи. Однако, со временем, и особенно после войны, ситуация коренным образом изменилась и в Москве появилось множество Эпштейнов, Гинзбургов и Гуревичей, а в Питере одной из самых распространённых фамилий стала Коган - украинский вариант гораздо более редкого в Питере Кагана. Короче, с телефонным справочниками 70-х гг. в руках, Александр Бейдер доказывает, что значительной разницы между выходцами из Белоруссии и Украины в двух столичных советских городах на то время уже не было. От азой! wink.gif

Автор: Laplandian - Понедельник, 25 Марта 2002, 10:32

Однако, в питерской синагоге последние лет 15 практически все, за
исключением буквально 2-3, прихожане были белорусские. А в
Москве - 50/50 , что очень заметно сказывается и на прононсе хазоним,
я не раз обращал на это внимание. Разница до сих пор довольно

Автор: Laplandian - Понедельник, 25 Марта 2002, 10:44

On 2002-03-24 20:29, Simulacrum wrote:
Это распространённое в быту мнение, будто питерские евреи - по преимуществу литваки, а московские - южане (украинцы и бессарабцы). И оно исторически верно. Но только исторически. Действительно, после революции наблюдалась массовая миграция восточно-белорусских евреев в Петроград и украинских - в Москву, что - по Бейдеру - подтверждалось преобладанием в Питере таких типично белорусских фамилий, как Каган, Йоффе, Горелик, Шифрин, Ханин и Гурвич.

А также Шкловский, Могилевский, Нехамкин, Фрадкин, белорусские
Гордон... Оно и до сих пор так, смею Вас заверить. Кроме того,
питерские Чернины, Островские, Перельманы и т.д. на поверку все как
один оказываются райсише .

Автор: simulacrum - Понедельник, 25 Марта 2002, 19:14

реб Yoel,

Вы там на Judea.ru упоминаете книгу Каца (Dialects of the Yiddish Language). Я сам её не видел - Вы не в курсе, он в ней действительно подробности различных диалектов рассматривает, с географией и т.п., или только общие аспекты (столько-то диалектов, примерно там-то и там-то)? Атлас ведь практически недоступен - и по цене и вообще.

Автор: Laplandian - Вторник, 26 Марта 2002, 0:11


נו, װאָס זאָגט איר עפּעס װעגן יענעם סײַט? אינטערעסאַנט, האַ? קײנער האָט זײ ניט געצױגן בײַ דער צונג, זײ אַלײן האָבן דאָך אָנגעהױבן. װאָס קען מען טאָן, אידעלעך, װי יענער "יעװלאַמפּיִע" (אינטערעסאַנט, װער דאָס איז ) זאָזט: ציגײַנער. דאַכט זיך, נאָך קײנמאָל אין מײַן גאַנצן לעבן בין איך ניט געװען אין אַזאַ כעס. און איך זאָג אײַך: כ'גלײב נישט, אַז זײ זײַנען פֿרענקן, דאָס איז אַ שײן שטיקל פּראָפּאַגאַנדע זײערע. אױף אײגענע זײדעס פּישן זײ, בהמות. די אידישיסטקע - קעטי - האָבן זײ, שקצים, דאַך זיך, פּשוט אַרײַנגעבראַכט אין טרערן. נו, טײַערע אידן, אַװעק די מרה שחורה, רבותי,... ס'האָט געקענט זײַן
.נאָך ערגער... - אָבער צוביסלעך װעלן מיר זיך צוּװױנען, זאָרגט זיך נישט

[ This message was edited by: Yoel on 2002-03-26 11:21 ]

Автор: simulacrum - Среда, 27 Марта 2002, 2:44

Yoel: А также Шкловский, Могилевский, Нехамкин, Фрадкин, белорусские Гордон... Оно и до сих пор так, смею Вас заверить. Кроме того, питерские Чернины, Островские, Перельманы и т.д. на поверку все как один оказываются райсише.
Да, но ни одна из этих фамилий не входит даже в тридцатку самых распространённых в Ленинграде на 1978 год. Кроме того, Могилевский и в особенности Островский - это преимущественно еврейские фамилии из Украины (так, первая была наиболее распространенна в Каневе, несколько меньше в Могилёве, Велиже, Городке, Умани, Виннице и Балте; вторая была наиболее распространенна в Бердичеве, Чигирине, Тараще, Черкассах, Александрии, Елисаветграде, Киеве и Звенигородке, меньше - в Слуцке, Полоцке, Василькове, Липовце, Житомире, Новограде, Заславле, Сквире, Гайсине и Каневе; следует также отметить, что Островский - одна из самых популярных киевских фамилий [1976] и на тридцатом месте в Харькове [1984]). Гордон же - чисто литовская, но не белорусская фамилия (виленская и ковенская губернии). Большинство фамилий первой ленинградской тридцатки [1978] могут исходить как с севера, так и с юга, но тем не менее типично южная фамилия Коган была второй по распространённости (в Москве [1972] - тоже второй, в Одессе [1977] - первой, Харькове [1984] - второй, Днепропетровске [1971] - третьей, Киеве [1976] - шестой). Одной из самых распространённых в Ленинграде была также и южная (юг Украины и Бессарабия) фамилия Бродский (как, кстати, и в Москве).

simulacrum: В случае с Могилевскими Вы попадаете в типичную ловушку, которую мы уже обсуждали с Илелем: то, что фамилия происходит от названия какого-либо географического места вовсе не означает, что она физически происходит из этого самого места. Чаще всего такие фамилии давались в совсем другой географии в связи с действительным или же легендарным происхождением одного из предков, или же попросту в честь кого-либо. Так, например, фамилия Кричевский - от местечка Кричев чериковского уезда, но встречалась почти исключительно на Украине и была самой распространённой (N1) в Полтавской губернии на 1912 год; в современное время из всех крупных городов в первую тридцатку она входила только в Харькове [N27, 1984]. Или вот Литвак - чисто южная (Липовец, Тирасполь, Ананьев и т.п.). Кишиневский - Ольгополь, Могилёв-Подольский, Хотин, Бендеры и Тирасполь (Кишинёва в списке вообще нет). Франкфурт - Вильно, Винница и Киев; Франкфорт (как на идиш) - Острог, Ковель, Хотин и Проскуров (и никакого Франкфурта-на-Майне). Фамилия Чернигов - Одесса. Петербургский - Киев; Петербурский - Житомир; Пейтербург - Одесса; Питербарг - Сороки и Липовец. И т.д. и т.п. Ономастика, так её перетак.

זײ זענען אַזאַ פֿרענקן װי איך בין אַ פּרינץ איבער די דענער. פֿאַרברענט זאָלן זײ װערן, ערלים אײנע. נאָר אײנער פֿון זײ איז דאָרטן גאָר אַ פֿאַרביסענער, װי אַ טיפּש {כ'האָב פֿאַרגעסן זײַן געפֿליקט צונעמעניש}. נעמט אים אָבער נישט אַזױ שטאַרק צום האַרצן - דעם יאָלד יענעם, כ'האָב געזען אַזױנע רײד אױפֿן זיבן-פֿערציק און פֿון די גאָר אינטעליגענטנע אין אַנדערע געביטן פּאַרשױנען {גיט נאָר אַ קוק אױף יענע "דיסקוסיעס" אונטער טעמעס - ניט אין די פֿאָרעמלעך זײערע, נאָר דאָרט װי די אַרטיקלען}. כ'האָב זיך שױן צוגעװױנט, קײן נאָװינע איז
?עס נישט. אױף װאָס נאָך דאַרף מען פּראָפּאַגאַנדע

אַגבֿ, די אידישיסטקע קעטע איז דאָך אונדזער ליבע קעט שװאַרץ, און װער איז דאָס יענע עװלאַמפּיע - כ'הײב ניט אָן צו װיסן, ס'איז אָבער שטאַרק

[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-03-29 18:12 ]

Автор: Laplandian - Пятница, 5 Апреля 2002, 21:20

ליובאַװיטש האָט איבערגעטײַטשט דעם חבד-סידור "תהילת ה' " אױף ייִװאָ-אידיש. איך האָב אים נאָך נישט געזען, נאָר געהערט עפּעס אַ קלאַנג װעגן דעם. די איבערזעצונג איז אױף דער לינקער זײַט, נישט װי אינעם
.געװײנטלעכן "קרבן- מנחה" - אונטן

Автор: Laplandian - Воскресенье, 7 Апреля 2002, 8:55

װעגן זיבן-פֿערציק. איך קען נישט פֿאַרשטײן, װער איז דאָרטן אַ איד, און װער
...איז אַן אַנטיסעמיט. פּשוט כמעט נישטאָ קײן חילוק

Автор: Йошка - Воскресенье, 7 Апреля 2002, 20:38

On 2002-03-24 20:29, Simulacrum wrote:
Это распространённое в быту мнение, будто питерские евреи - по преимуществу литваки, а московские - южане (украинцы и бессарабцы). И оно исторически верно. Но только исторически. Действительно, после революции наблюдалась массовая миграция восточно-белорусских евреев в Петроград и украинских - в Москву

Хм... А как быть со мной? У меня действительно в конце 20 деды перебрались в Москву с Украины (Одесса и Запорожье), но с другой стороны есть корни, которые тянутся в Харьков и Вильно :confused:

Автор: Hillel - Воскресенье, 21 Апреля 2002, 4:12

Тут у меня появилась идея. Так как Дани Дымшиц живёт в Боро Парке, может он давать хотя бы пару раз в неделю небольшие уроки Идиш вечером? (хотя бы пол часа, всё таки время в ешиве дорого). Кроме меня есть ещё один бохер - Шлойме который хотел бы найти такие шиурим. Судя по всему Дани в этом большой специалист и кроме того, что знает Идиш сможет ему учить (что не совсем одно и то же).

Как можно с ним связаться, или это вообще не реально?

Автор: Laplandian - Воскресенье, 21 Апреля 2002, 14:29

Даня Дымшиц если и может преподавать, то только галицийский
диалект, такая уж у него специфика. Насколько я знаю, ни он, ни его
брат не специализируются по грамматике идиша и вряд ли могут
преподавать на хорошем теоретическом уровне. У них другие skills ,
так сказать. Но я у него спрошу.

В принципе, я мог бы преподавать по вечерам в Боро-Парке, если
есть человек 5-6 желающих .

[ This message was edited by: Yoel on 2002-04-21 16:35 ]

Автор: Hillel - Вторник, 23 Апреля 2002, 1:58

5-6 человек это не реально. 2-е есть включая меня.
Больше пока будет вряд ли. То что галицийский диалект - тут всё равно выбора не много smile.gif Это лучше чем ничего.

Автор: simulacrum - Четверг, 25 Апреля 2002, 3:11

Галицианский или всё же транскарпатский? А вот к нашей давней дискуссии - на основе материалов местного лингвиста Мордхе Шехтера:

דער גאָר חשובֿער צענטער אין דער היסטאָריע פֿון חסידות, װאָס אױף לשון-קודש שרײַבט מען זײַן נאָמען בדרך-כּלל "פּולנאַה", און אױף רוסיש - "פּאָלאָננאָע", און אױף מאַמע-לשון? בכּתבֿ - װי בײַ װעמען. אי.-אי.לינעצקי - "פּולינאָע". נח פּרילוצקי - "פּאָלינוע". אינעם בלאַט דער יוד - "פּאָלנאַער עלילת-דם"; "דער מאָרד אין פּאָלנאַ". פּנחס רודאָ - "פּילנאָע". שלומה לבדי - "פּילענאָװע". אין סאָװעטישע מקורים - "פּאָלאָנע". פֿונעם געשריבענעם װאָרט װערט מען אָבער דאָ נישט קליגער - טױטע אותיות. װי איז עס אינעם גערעדטן, לעבעדיקן לשון? פּילענוּװ אין באַרדיטשעװ, לױבער, סקװער, פּילענאָװ, יאַנעשפּאָליע, זשיטאָמער, זװיל, סלאַװיטע און נאָך און נאָך. ד'ר איציק װאָלאָך האָט פֿון זײַנע פֿרײַנט געהערט פּלנוּװ, מיט אַ טראַפֿיקער ל. און אַז בת אינעם אָרטנאָמען קױדענעװ, אַ שטײגער, איז דער קװעטש אױפֿן ערשטן טראַף, איז ער אין פּילענוּװ אױפֿן
.צװײטן. און װי געפֿינט זיך פּילענוּװ? שעפּעטיװקער רײַאָן, אוקראַיִנע

Автор: Laplandian - Четверг, 25 Апреля 2002, 11:02

דאַכט זיך, דימשיץ פֿלעגט רעדן װי אַ כיסטער, נאָר זינט ער איז אַריבער קײן אַמעריקע, מישט ער דיִאַלעקטן צוזאַמען װי ס'רוב אַמעריקאַנער חרדים . װען ער האָט חתונה געהאַט מיט אַ באָבאָװער חסידקע, האָט ער אָנגעהױבן אַרײַנמישן גאַליציִאַנער װערטלעך אין זײַן מאַמע-לשון. זײַן פֿרױ איז, דאַכט זיך מיר, אַן עכטע גאַליציִאַנער. װען ער'ט צוריק פֿון פּעטערבורג, װעל איך אים
נאָר ס'איז קלאָר, אַז ער װעט פּראָבירן סײַ-װי-סײַ לערנען זײַנע תלמידים דװקא גאַליציִאַנער אידיש, פּשוט װײַל ער איז אַ הײסער באָבאָװער חסיד און ער װיל
.יעדער אײנער זאָל רעדן פּונקט װי זײַן רבי

און װאָס איז די מסקנה װעגן פּילנוע? אַלע הײַנטיקע סקװערער חסידים רופֿן אָן דאָס דאָזיקע שײנע שטעטעלע דװקא אַזױ אָדער פּילענוע און מע שטעלט דעם אַקצענט אױפֿן ערשטן טראַף , אָבער זײ זײַנען על-פּי רוב אונגאַרישע. זײער רבין אַלײן קען איך נישט, פֿאַרשטײט זיך, פֿרעגן אַזאַ מין

[ This message was edited by: Yoel on 2002-04-25 13:17 ]

Автор: simulacrum - Пятница, 26 Апреля 2002, 4:11

דאָס איז נישט דערפֿאַר, װײַל זײ זײַנען אונגערישע - דאַכט זיך זײ נאָר װיסן װי אַזױ ס'װאָרט שרײַבט זיך, - איר האָט טאַקע געזען כּלערלײ װאַריִאַנטן. דאָס שרײַבן איז אײן זאַך און דאָס אַרױסרעדן - גאַנץ אַן אַנדערע. איך גלײב אַז מיר דאַרפֿן אַזױנע נעמען שרײַבן טראַדיציִאָנעל (אױב ס'איז אפֿשר דאָ אַזאַ זאַך ), אָבער אַרױסרעדן דאַרף מען װי בײַ די אָרטיקע, היגע ייִדן - דאָס איז ייִדישלעך
,און כּבֿודיק אױך. די רײד גײט דאָ פֿון אילע ייִדישע טאָפּאָנימען - בראָסלעװ
.גער, אינגװער, לעמבעריק, אומען אַאַװ

אגב, אַז מע רעדט פֿון אומען (דער זעלבער קװאַל ): אַ חשובֿער צענטער אין דער ייִדישער היסטאָריע - די שטאָט װאָס די אָרטיקע און שכנישע ייִדן אין אוקראַיִנע רופֿן [ה]ימען, געקװעטשט אױפֿן ערשטן טראַף און מיט אַ װײכן, פּאַלאַטאַלן נ. װי זשע שרײַבט מען עס? סע װענדט זיך װער. טײל שרײַבן עס פּונקט װי אױף רוסיש: "אומאַן" - אַ קנאַפּער אױפֿטו. דעם אַדיעקטיװ זעען מיר
-אָדער װי "אומאַנער" (אין גאַנצן פֿאַלש ) אָדער װי "אומאַניער
בעסער. "אומאַניער" קומט פֿיר בײַ: נ.ב.לינדער, דובֿ סדן, עזראָ פֿינינבערג אַ"אַ. אין שבחי בעשט איז עס אױסגעלײגט "אומין", װאָס מע דאַרף, פֿאַרשטײט זיך, לײענען [אימען]. אין "מעשה גדולה מן אומן" (נוסח 1834) קומט פֿיר דער גראַם באַקומן:אומן - [באַקימען:אימען] - ס'איז דאָך דאָס רעכטע-געדעכטע דרום-ייִדיש. אַליִעזר שטײנמאַן שרײַבט: "אומען". אױך װאָלף יונין און םרדכי שעכטער - אומען. אינטערעסאַנט איז דער אופֿן װי סע זענען זיך נוהג איציק קיפּניס און ד"ר שלומה בירנבױם. דער ערשטער שרײַבט: הומען; דער צװײטער: הימען/אומען. אונדזער עצה: שרײַבן אומען, אַרױסרעדן אָדער אימען אָדער הימען. פֿאַראַן, אַגבֿ, נאָך אַ הומען: דאָס שטעטל אין רײַסן, װאָס אױף רוסיש הײסט עס "איגומען" און אױף װײַסרוסיש - "איהומען" און אױף ייִדיש, בײַ די אָרטיקע און אַרומיקע ייִדן: הומען (אױך מיטן װײכן נ ). ס'איז ה.לײװיקס געבױרן-שטעטל. דאָס אוקראַיִנער שטעטל [ה]אימען, ער איז אַ הימעניער; דאָס
.רײַסישע שטעטל הומען

און אונדזער קינדער-דאָקטער (פּעדיִאַטער ), װי אױך דער משפּחה-דאָקטער זענען בײדע כיסטער - איך'ל בײַ זײ פֿרעגן װעגן יענעם דימשיצן, זײ אילע - די-ע כיסטער - קענען אײנער דעם אַנדערן, און אילע רעדן מאַמע-לשון - אַ

[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-04-26 06:50 ]

Автор: Laplandian - Пятница, 26 Апреля 2002, 6:20

כ'האָב ניט געמײנט דװקא כיסט כפּסוטו, אפֿשר מער מונקאַטש, אינגװער צי
.בערעגסאַז. קומענדיקע װאָך קערט זיך ער אום, װעל אים פֿרעגן

טאַקע, לעמבערג צי לעמבעריק ? כ'האָב געהאַט אַ חבר אַ לעמבערגער, רופֿט
.ער זײַן הײמשטאָט לעמבערג

[ This message was edited by: Yoel on 2002-04-26 08:23 ]

Автор: simulacrum - Суббота, 27 Апреля 2002, 3:06

Говоря о Берегове с Виноградовым Вы мне напомнили об одном хорошем док. фильме Yale Strom - Carpati. Коль скоро Вам понравился Life Apart (я его смотрел в Walter Reade Theater, потом была встреча с главным героем, а бал-чивэ, a quick-witted guy), то Carpati Вам тем паче понравятся - целиком на идиш, очень трогательный, о наших, милых сердцу, стариках. Его можно купить в сети, но проще заказать его через Blockbuster. Недавно Strom выпустил фильм о Биробиджане, я его не видел. Был ещё The Last Klesmer о Леопольде Козловском - из этого самого Лемберга (я вообще-то тоже так говорю), который музицировал вместе с Ициком Перлманом в фильме о музыке в стиле клезмер (Перлман ведь там тоже хорошо по-еврейски гутарит - мелочь, а приятно).

[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-05-01 03:30 ]

Автор: Hillel - Воскресенье, 28 Апреля 2002, 3:36

Количество желающих учить Идиш увеличилось до троих.
Пока мало? В обозримом будущем пятеро - сложно.

Автор: simulacrum - Понедельник, 29 Апреля 2002, 2:59

Есть, кстати, курсы, Hillel, тоже - при Arbeter Ring и YIVO в Манхэттэне (там, где Вы были в Midtown и в Chelsea). Они, правда, потрясающе неинтенсивные, но всё же кое-что - я сам на них никогда не был, поэтому ничего по сути сказать не могу, но кое-кого из преподавательского состава я знаю и они очень даже ничего, а Эршл Глейзер - парень просто класс. Потом - Коля Бородулин. Проводятся эти курсы всего лишь раз в неделю по вечерам по 12 недель семестр, оплата невысокая (подробности могу попробовать разузнать). Далее, есть интенсивный летний курс при Колумбийском университете (6 недель) - он дорогой, но даёт университетские кредиты. И есть идиш в программах ряда учебных заведений в наших краях - та же Колумбия, Queens College (от CUNY; Thomas Bird - заведует этим делом, интересный человек - прекрасно говорит по-русски, защитил диссертацию по Ремизову, идиш у него тоже свободный, ну и он, разумеется, не еврей), Yeshiva-University, Jewish Theological Seminary, кажется Brooklyn College, ещё где-то - всё это можно выяснить. Есть пару разговорных свивэс от Югнтруф...

[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-05-01 03:34 ]

Автор: Hillel - Понедельник, 29 Апреля 2002, 3:07

Проблема что времени мало.
Так что зниматься в Боро Парке - единственный реальный вариант.
К тому же Йоэлю наверное интереснее преподовать Идиш в Хасидском духе, что конечно очень ценно само по себе.

(Учить язык по Сипурей Маасийойс - это замечательно biggrin.gif

Автор: Hillel - Среда, 1 Май 2002, 2:08

Уже борух Ѓашем есть четверо желающих учить Идиш.
Может уже нормально?

Автор: simulacrum - Среда, 1 Май 2002, 2:15

נו, װען מ'האָט נישט קײן צײַט איז נישטאָ װאָס צו רעדן. ייִדיש איז דאָך אױך אַ לײַטיש לשון אַ װאָסער-ניט-איז בידנע, ער דאַרף זײַן מאָגער שטיקל צײַט
.זיך אױסצולערנען, דאָס אי'דעס

Говоря о Берегове с Виноградовым Вы мне напомнили об одном хорошем док. фильме Yale Strom - Carpati. Коль скоро Вам понравился Life Apart (я его смотрел в Walter Reade Theater, потом была встреча с главным героем, а бал-чивэ, a quick-witted guy), то Carpati Вам тем паче понравятся - целиком на идиш, очень трогательный, о наших, милых сердцу, стариках. Его можно купить в сети, но проще заказать его через Blockbuster.

Вот - о Карпатах:

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/156730169X/inktomi-videoasin-20/103-3820056-6495867 Очень трогательный фильм...

Был ещё The Last Klesmer о Леопольде Козловском - из этого самого Лемберга (я вообще-то тоже так говорю),

который музицировал вместе с Ициком Перлманом в фильме о музыке в стиле клезмер (Перлман ведь там тоже хорошо по-еврейски гутарит - мелочь, а приятно).

[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-05-01 05:03 ]

Автор: Hillel - Пятница, 3 Май 2002, 3:34

Йоэль! Так как? какие новости? Что-то давно нет ответа smile.gif

Автор: Laplandian - Пятница, 3 Май 2002, 4:49

Привет, Hillel !

Я никуда не делся, просто пока не вижу активности на форуме.
Ищите еще одного человека как минимум ! Вам-то, наверное,
легко живется, а у меня тут жена, дети и еще десяток сложностей
со временем разного калибра .

Автор: Hillel - Понедельник, 6 Май 2002, 4:29

Я вовсе не хотел причинять неудобства. Конечно жена и дети это куда как важно!

Для группы по изучению Мамэ Лошн есть уже 6 талмидим, борух Ѓашем. Если будет время и возможность - обсудим детали.

(примерно все могут заниматься вечером естественно).

Автор: Laplandian - Понедельник, 6 Май 2002, 16:37

Привет, Hillel !

6 человек - это хорошо. Я думаю, легче собираться по воскресеньям
вечером и заниматься от 90 минут до 2 часов. Если дело пойдет, может
удастся расширить занятия. Ищите удобное место для занятий.
Желательно, не бэсмэдрэш, потому что как ни крути, изучение мамэ-
лошн это все же светский предмет. Если не трудно, постарайтесь
найти место поближе к 49-50 Streets, где автобусы ходят. Это
сэкономит время не только мне, но и будущим талмидим. Когда найдете
место, узнайте, есть ли поблизости ксерокс, это может пригодиться.

Можно разбить программу на 2 занятия по 45 минут и сделать 15-30
минутный перерыв на изучения каких-нибудь диврэй-Тойрэ .

Автор: Hillel - Среда, 8 Май 2002, 1:52

С местом не так просто.
Есть вариант в ешиве Дерех Хайим (оттуда кстати есть бохрим которые хотят идти на шиур).

Это 16 Ave и 39 Str. До автобусов не больше 10 минут (если нужны давко на 50-й стрит).

В ешиве есть классы с доской.
Возможное время 22:00.

Ксерокс там есть.

[ This message was edited by: Hillel on 2002-05-08 03:54 ]

Автор: Laplandian - Среда, 8 Май 2002, 3:04

22:00 - поздновато . Как по-поводу 6-7 вечера ? Или лучше днем ?

Автор: Hillel - Среда, 8 Май 2002, 3:13

Вообще-то как известно в ешивойс и койлелс йойм ришойн - учебный день.
22:00 это уже после нахт сейдер и маарива...

Днём учёба в самом разгаре. ужин там 18:45. Потом нахт сейдер с 19:30 до 21:45...

Не все на него ходят, но большинство.
Днём нереально точно.
Так что я затрудняюсь даже что сказать. :confused:

Автор: Laplandian - Среда, 8 Май 2002, 4:48

Понятно, что в ешивах это учебный день, это у меня он относительно
свободный. Эйрэв-Шабес не предлагать - для меня это нереально.
Прикиньте все возможные варианты и напишите их список.

Автор: Hillel - Четверг, 9 Май 2002, 1:51

Есть вариант 3 человека и йойм ришойн в районе после 21:00.
(сразу после первого маарив).

А так чтобы 5-6 - это только после 22:00...
Тогда нужно будет искать другое место - так как в ешиве тогда
сейдер идёт.

Автор: Hillel - Пятница, 10 Май 2002, 2:52

Это похоже окончательные варианты.

1) 3 талмидим - время занятий после первого маарива. С местом сложно
(нехорошо заниматся в ешиве посреди сейдера). Все русскоязычные.

2) 6 талмидим после 22:00.
Трое из них англоязычные. Зато всё в ешиве с конфортом и ксероксом...

Такие дела.

Автор: Hillel - Пятница, 10 Май 2002, 21:42

Желательно что-то определить до Йойм ришойн.
Чтобы уже знать, будет в этот раз занятие или нет.

Вроде я всю инф. дал.

Автор: Laplandian - Пятница, 10 Май 2002, 22:56

Увы, в это воскресенье - не получится. Постарайтесь, пожалуйста,
придумать, как собрать 5-6 человек не позже 7-8 часов вечера.

Автор: Hillel - Понедельник, 13 Май 2002, 2:02

Есть такая идея.
Возможно заниматься с 19:00 по 20:00
(это перервыв, бейн ѓасдорим, и к тому же уже после ужина).
Это всё будет возможно в ешиве.

Но тогда предлагается разбить занятия на два раза в неделю.
Или если уж никак невозможно - по часу раз в неделю.
Подругому никак не выйдет чтобы было 6 человек.

Автор: Hillel - Вторник, 14 Май 2002, 2:34

Вроде это то что надо.
6 человек и 19:00!

Думаю стоит попробовать.

Автор: Laplandian - Вторник, 14 Май 2002, 4:34

Это действительно гораздо лучше. О'к, я прикину, и через пару дней
отвечу, смогу ли я вести занятия дважды, и какие дни мне удобнее.

Автор: Hillel - Воскресенье, 19 Май 2002, 2:59

А гуте вох!

Ну так делаем урок в йойм ришойн?

Автор: Laplandian - Воскресенье, 19 Май 2002, 6:59

А гутэ вох , Илэл !

Завтра собраться вряд ли удастся, но может можно собраться где-то
в среду или четверг ? В следующие недели лучше заниматься по
воскресеньям, заодно я попробую подбить Дымшица на второй час

Автор: Anonymous - Понедельник, 20 Май 2002, 3:29

Как насчёт четверга?

Автор: Hillel - Понедельник, 20 Май 2002, 3:29

Как насчёт четверга?

Автор: Laplandian - Понедельник, 20 Май 2002, 3:59

Hillel, привет !

Четверг 19-20 вроде подходит. Собирайте народ и напишите точный

На Жудее, как и ожидалось, накинулись на Вашу ветку а гут йонтэв,
я, естественно, стал их флеймить в самых ядовитых сатмарских
традициях, даже ЭлиД и Евлампия пробудились, так их вырезали.
(они появились на ветке Вече ). В-общем, какой смысл что-то
"галутное" постить на Жудее ? От этого там возникает только скандал
и мат до небес . :frown:

Автор: Hillel - Понедельник, 20 Май 2002, 5:10

Как говорил Любавический Ребе Йойсеф Ицхок - нельзя разогнать тьму палкой. Но можно внести свет. Тогда тьма рассеется.

Ругаться с ними - мне совсем не интересно. А вот говорить о Идишкайт - это и есть свет. Почему бы нет?

Автор: Hillel - Понедельник, 20 Май 2002, 5:19

Гут, я соберу талмидим.

Адрес тут не поможет - это пересечение 16 Ave и 39 str.
(если двигаться по 16 со стороны больших улиц, то на 39 - на другой стороне слева). Ешвиа Дерех Хайим.

### Ешива#####| 16 Ave
##вход######## |
39 Street
40 Street

Занятие можно сделать на втором этаже. Там же можно и встретиться.

[ This message was edited by: Hillel on 2002-05-20 07:24 ]

Автор: Laplandian - Понедельник, 20 Май 2002, 7:18

Хорошо, договорились, собираемся в четверг.

Что делать с этой публикой на Жудее, я не представляю. С одной
стороны, меня уже заносит, и я не могу их флеймить без мата и
откровенной враждебности к Израилю, и это плохо, потому что
деструктивное становится привычкой, с другой - пассивность и
конформизм по отношению к ним тоже недопустимы, если мы хотим
какого-то реального продвижения вперед. На той ветке Вы можете
лицезреть типичный образчик их пропаганды: игнорирование харейдим
и сведение разговора к прозябяющим общинам Алабамы или Аляски,
которым без Израиля не выжить (якобы), обвинение харейдим в
пропаганде и фальсификации числа говорящих на идише (дескать, в
вашем Вильямсбурге не говорят по-еврейски, а только притворяются) и

В-общем, вряд ли стоит поминать идиш на их форуме, на мой взгляд.
Никакого света внести туда до сих пор не удалось, а печатать там
стихи по примеру Кати Шварц - метание бисера перед свиньями в
чистом виде .

Автор: Laplandian - Вторник, 18 Июня 2002, 1:46

Сатмар или околосатмарские круги (Пупэ) издали первый номер нового художественно-публицистического журнала דער שטערן . Журнал отличается от ряда других сатмарских изданий гораздо меньшим числом американизмов, грамотностью (род и падежи), довольно богатым и творческим языком, интересной публицистикой. Правда, не обошлось без перегибов: נודניקן вместо נודניקעס было сочтено за более литературное, наличествует громоздкая лексика типа אומטאָלערירבאַרקײט и т.п.


Содержание первого номера:

אידן, אידיש און אידישקײט. אַ שמועס איבער דער הײליקער אײגנאַרטיקײט פֿון מאַמע-לשון - радикально-идишистская статья, призывающая очистить язык от "режущих ухо американизмов" (אַ פֿאַרגױיִשטער אידיש דאַרף אונדז גרילצן אין די אױערן , как автор статьи выразился), всем евреям нужно говорить, писать и читать по-еврейски, рассуждается о неразрывной связи еврейства и еврейского языка. Упоминается то, что одной из заслуг евреев в Египте было то, что они говорили по-еврейски. Возраст идиша указан как не менее 15 веков (видимо, речь идет о первых свидетельствах наличия еврейской общины в Германии)

Статья на тему неполадок в дренажных системах Нью-Йорка и вопросах экологии.

3. Детали атаки Пентагона 11 сентября.

4. Статья об антисемитизме в суде в штате Оклахома.

5. Статья о связи сна с работой мозга, сознанием и подсознанием, об электроэнцефалографии .

6. Репортаж о посещении "летающей резиденции" президента.

7. Штрихи из биографии первых президентов Америки и их связи с антисемитизмом.

8. דורך אונטערערדישע טונעלן - начало некоего детектива с элементом интриги и мордобоя на основе реальной истории о работе американских командос.

9. געראַטעװעט געװאָרן פֿון זיכערן אומקום - рассказ о том, как некий еврей из Огайо спасся от нападения бандитов.

10. אױף דער שװעל פֿון אומגליק - начало некоей новеллы, тоже несколько детективного плана, судя по всему.

11. Юмореска о курьезных жизненных ситуациях (довольно остроумно написанная).

Ну, еще цветная реклама мебели, водопроводчиков, более 5000 тысяч (так там написано) аудиокассет на идише на религиозную и историческую тему, автомобилей по дешевке. Вся реклама - на идише или на идише и английском параллельно.

90 страниц, высококачественное оформление. Насколько я знаю, это первое взрослое художественно-публицистическое регулярное издание, выпущенное Сатмаром.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-06-18 04:06 ]

Автор: Граф - Вторник, 18 Июня 2002, 3:48

Это очень интересно. Спасибо, Йоэл. Только, на мой взгляд, это нужно было бы поместить в топик Нафтали "База идишских изданий". Он там, наверное, каждый день лазает, ищет информацию для более полного списка; а то придётся ему потом собирать данные о газетах и журналах по всем форумам.
Особенно замечательно вот это место - что евреи в Египте сохранились как народ благодаря тому, что разговаривали на еврейском языке. Автор статьи полагает, что они на идиш разговаривали?
אַ גוטע מעשה, לויט מייַן מיינונג

Автор: simulacrum - Вторник, 18 Июня 2002, 4:18


?װוּ קען מען קױפֿן אַזאַ אױסגאַבעס

Автор: Laplandian - Вторник, 18 Июня 2002, 5:24

On 2002-06-18 05:48, Моше-анархист wrote:
Это очень интересно. Спасибо, Йоэл. Только, на мой взгляд, это нужно было бы поместить в топик Нафтали "База идишских изданий". Он там, наверное, каждый день лазает, ищет информацию для более полного списка; а то придётся ему потом собирать данные о газетах и журналах по всем форумам.
Особенно замечательно вот это место - что евреи в Египте сохранились как народ благодаря тому, что разговаривали на еврейском языке. Автор статьи полагает, что они на идиш разговаривали?
אַ גוטע מעשה, לויט מייַן מיינונג

Я много раз слышал от харейдим разных направлений, что этот медрэш именно так и понимают. Да, евреи в Египте говорили по-еврейски, и мы должны говорить по-еврейски. Естественно, что еврейский язык не стоял на месте, но эволюционировал и даже скачкообразно менялся.

Купить этот журнальчик можно в киосках в Боро-Парке, но подписки пока нет, потому что первый номер был пробным: они хотят прикинуть, сколько потенциальных подписчиков может быть, и каким должен быть тираж следующего номера по результатам распродажи на улице. Редакция обещает организовать подписку в следующих 1-2 месяцах.

Автор: Граф - Вторник, 18 Июня 2002, 6:04

я думаю - с твоей стороны это - шутка? Хасиды различных направлений считают, что идиш первичен по отношению к немецкому? Так, может, манса о том, что "немецкий - это испорченный идиш", верна?
Вообще, если бы это удалось кем-нибудь доказать, я был бы очень счастлив. Честное слово.

Автор: Граф - Вторник, 18 Июня 2002, 6:46

в топике "Еврейские шрифты", на последней странице (на сегодняшний день - стр.№5), я задал тебе вопрос - не нужна ли тебе одна книга.
Ответь. Если не нужна - я закаталогизирую её у себя на работе, для нашей архивной библиотеки. Главный библиотекарь на неё уже зарится.

Автор: Naftali - Вторник, 18 Июня 2002, 10:40

Замечено и внесено.
Обновление скоро.

Автор: Laplandian - Вторник, 18 Июня 2002, 19:10

On 2002-06-18 08:04, Моше-анархист wrote:
я думаю - с твоей стороны это - шутка?  Хасиды различных направлений считают, что идиш первичен по отношению к немецкому? Так, может,  манса о том, что "немецкий - это испорченный идиш", верна?
Вообще, если бы это удалось кем-нибудь доказать, я был бы очень счастлив. Честное слово.

Собственно, я не говорил о том, что - первично, а что - вторично. Евреи говорят по-еврейски. Откуда взялся еврейский язык - это интересный вопрос для языковеда, но у нас есть сегодня конкретный, известный, единственный язык, на нем и надо говорить. Я не очень понимаю рассуждения некоторых людей о первичности русского относительно украинского или наоборот. Русские говорят по-русски, украинские - по-украински, что из чего возникло - неконструктивный и неправомерный вопрос: оба эти языка появились (в 10 веке или около того) независимо.

Однако, в случае идиша картина поинтереснее. Евреи в Германии, судя по данным как лингвистики, так и легенд, приводимых в раввинской литературе, никогда и не пытались грамотно говорить на германских диалектах, но начали их усреднять и перекраивать на еврейский лад сразу после переселения в Германию . Немецкого языка до 11-12 века не было, были его разнообразные предки: швабский, франкский и прочие языки, не имевшие единого названия. Германцы не считали себя единым народом и разные племена регулярно грабили и убивали друг друга. Писали по-латински, германские языки их носители считали сугубо устными. Само слово Deutsch, Dutch, наше тайч означало "популярный, простонародный", а не самоназвание. Это единственное в Европе название языка, не восходящее этимологически к названию народа. Западногерманские языки когда-то были наиболее космополитичными в Европе, на них говорили и славяне, и кельты, и романские племена в Германии, и никто не претендовал (до 11 века) на то, что многочисленные предки нынешнего немецкого кому-то принадлежат. Скажем, швабский говор считался швабским, но до большей глобализации дело не доходило, пока германцы не затеяли объединяться. Оба эти языка - немецкий и идиш - возникли независимо на основе средневековых западногерманских языков.

Далее, в восточном (нашем) идише есть некоторый элемент возможной креолизации. Славянское и древнееврейское в нем явно вытесняет на второй план германское в синтаксисе, фонетике, лексикографии. Германской является в основном морфология. Поэтому теория Векслера о том, что идиш - это славянский язык, - не такая уж и глупость. Типологически он мало похож не германские. Как такое получилось - это другой вопрос .

Бэкицэр, немецкий язык и идиш связаны только некоторым общим прошлым, а не находятся в отношении первичное/вторичное вообще, ни в ту, ни в другую сторону .

По Довиду Кацу, идиш возник за счет германизации и славянизации аремейского субстрата, так-что по его теории идиш является естественным продолжением древнееврейского через иудео-арамейский. Правда, с этой теорией спорят 3 другие. Историческая лингвистика вообще состоит наполовину из недоказанных гипотез .

[ This message was edited by: Yoel on 2002-06-18 21:28 ]

Автор: simulacrum - Воскресенье, 21 Июля 2002, 4:00

כ'האָב הײַנט דערזען אַ סקולבאָס, אַ פֿאַרפּאַרקירטן בײַ דער ישיבֿה ומתיבתּה דברוקלין ערגעץ אין מידװוּד, אפֿשר טאַקע נישט אַן אױטאָבוס, נאָר גיכער - אַ מאַרשרוטקע, מיט גאַנץ פֿילזאָגנדיקער אױפֿשריפֿט: סקװיראַ
?טראַנספּאַרטעשען! נו, איז עס ניט שײן


[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-07-25 05:31 ]

Автор: Laplandian - Среда, 24 Июля 2002, 15:46

'דװקא אַ סקװערער יונגערמאַן'ט מיר אַמאָל געזאָגט, אַז "אידיש האָט ניש' קאַ
.גראַמאַר", מע מעג טאָן װאָס מע װיל

ר' הלל קאָלאָמײער זצ"ל שרײַבט: "אַ דרשה, װאו אידיש װערט געביטן אױפֿן קלענסטן אופֿן, איז מטמא די אױערן". מסתמא, שרײַבעכץ אױף אַ בוס
... איז נישט קײן דרשה, דאָרטן מעג מען

[ This message was edited by: Yoel on 2002-07-24 17:49 ]

Автор: Евлампия - Воскресенье, 28 Июля 2002, 21:54

Ой, вус вэйсн шойн ды клейнкэпике тоталитарыстн ? р. Янкель Мыллер дерцэйльт - фэрвус hэйст а сквырл "а сквырл" - нышт а выжницл, а сатмэрл, а лытвакл ? Вэгн эр hот а клейнэм коп ын а ризигн швонц ! А калэмбур ...

Автор: Laplandian - Вторник, 30 Июля 2002, 1:08

On 2002-07-28 23:54, Евлампия wrote:
Ой, вус вэйсн шойн ды клейнкэпике тоталитарыстн ? р. Янкель Мыллер дерцэйльт - фэрвус hэйст а сквырл "а сквырл" - нышт а выжницл, а сатмэрл, а лытвакл ?  Вэгн эр hот а клейнэм коп ын а ризигн швонц ! А калэмбур ...

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

!אױ, יעװלאַמפּיִע, ממש אינעם סאַמע עפּעלע געטראָפֿן

Автор: Hillel - Вторник, 30 Июля 2002, 2:54

Кстати, я уже видел в продаже второй номер Дэр Штэрн.

Автор: Anonymous - Вторник, 3 Сентября 2002, 19:44

Есть такой сатмарский мужичок в Вильямсбурге - Шулым-Идэ Грос, я с ним и с его семьей шапочно знаком. Он раввин, потомственный хасидский ребе, хотя субординированный под Сатмаром и у него есть своя типография. Есть у него такое особое хобби: перепечатывать книги на идише и писать что-то на идише, в основном на тему кошерной пищи и изобличения непорядочных шохтим и менакрим.

Так вот, оказывается, у него есть сайт, где отсканированы до хрена и больше книг по-еврейски ! :


Кав-айошэр и Шэйвэт-мусэр читать не советую: это не перепечатка, а весьма низкокачественная, на мой вкус, переделка . Но там много и настоящей классики . Внимание любителям западного идиша: вы его там не найдете, т.к. все книги даны в восточной адаптации, но адаптация эта - аутентичная, старинная и уважаемая, которую с удовольствием читали наши прабабушки и прадедушки.

Автор: Laplandian - Вторник, 3 Сентября 2002, 19:48

Есть такой сатмарский мужичок в Вильямсбурге - Шулым-Идэ Грос, я с ним и с его семьей шапочно знаком. Он раввин, потомственный хасидский ребе, хотя субординированный под Сатмаром и у него есть своя типография. Есть у него такое особое хобби: перепечатывать книги на идише и писать что-то на идише, в основном на тему кошерной пищи и изобличения непорядочных шохтим и менакрим.

Так вот, оказывается, у него есть сайт, где отсканированы до хрена и больше книг по-еврейски ! :


Кав-айошэр и Шэйвэт-мусэр читать не советую: это не перепечатка, а весьма низкокачественная, на мой вкус, переделка . Но там много и настоящей классики . Внимание любителям западного идиша: вы его там не найдете, т.к. все книги даны в восточной адаптации, но адаптация эта - аутентичная, старинная и уважаемая, которую с удовольствием читали наши прабабушки и прадедушки.

Автор: Hillel - Пятница, 6 Сентября 2002, 3:53


Да кстати - ксиво ухасмио тойво!

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)