Хасиды и идиш Опции

[Laplandian]

Пэйсахдикэ агодэ, нусах Хабад, стр. 97 (в примечаниях):
предыдущий Любавический ребе, после того, как самый младший из
присутствовавших на сейдере уже спросил фир кашэс, повторял
фир кашэс шепотом на лошн-койдэш и идише, чтобы самому
выполнить столь важный обычай - их прочтение и перевод.


На самом деле, у евреев есть три языка:

Лошн-койдэш - на нем молятся и учатся, книги пишут,

Таргэм-лошн - на нем учат Ункелэса и Талмуд,
иногда молятся,

Мамэ-лошн - на нем разговаривают, учатся, иногда молятся, пишут книги, в том числе религиозные.

Все это - святые языки и граница между ними основательно размыта.

[Арье]

הלוואי וואלט דאס טאקע אזוי געווען, ווי איר זאגט. אין דער אמתן איז עס אזוי? ווי די אנטיסעמיטן טענה"ן - אז יעדער זשיד איז א מבין אין רוסיש לשון און, אז יעדער דריטער זשיד איז א פושקיניסט. מיר? יידן, דעקלןאמירן קילאמעטער-לאנגע לידער פון פושקינען, לערמאנטאוו, און אנדערע אנטיסעמיטישע קלאסיקער פון זייער ליטעראטור, נאר ווייניק ווער פון אונדז האט ווען עס איז געהערט דאס ליד "אויפן פריפיטשעק ברענט א פייערל". וועגן ביאליק און מאנגער איז בכלל נישטא וואס צו רעדן.

[Laplandian]

יע , פֿאַראַן אַ סך פּראָבלעמען . איך בין ניט מסכים אַז חרדים װעלן אױפֿהערן
רעדן אױף ייִדיש . די שפּראַך גײט ניט אונטער . אָבער נאָר אַ מיעוט איז מקפּיד צו ניצן דעם ריכטיקן גראַמאַטישן מין , מע מישט אַרײַן אַ פּאָר-דרײַ הונדערט איבעריקע אַמעריקאַניזמען אַ.אַ.ו. די צוקונפֿט פֿון דער שפּראַך איז אין חרדישע בעל-תשובות און דעם חלק פֿונעם
חרדישן קרײַזל װוּ מע איז יע
אינטערעסירט אין דער שפּראַך-אַנטװיקלונג. מע דאַרף אױסבעסערן דעם סטיל און װערטער-זאַפּאַס פֿונעם ייִדיש-רעדנדיקן עולם , איבערדרוקן אַלע הונדערטער חסידישע ספֿרים געשריבן אױפֿן גוטן רײַכן ייִדיש . דאָ אין אַמעריקע אַ סך חבד'ניקעס זײַנען באַקאַנט מיט מאַנגער צי סוצקעװער בעסער װי מיט פּושקינען . די װאָס קענען ניט קײן ייִדישע פּאָעזיִע , קענען קײן רוסישע פּאָעטן אױך נישט , נאָר, להבדיל , מיטן רבי נחמן'ס ספֿר צי אַנדערע קלאַסישע חסידי'שע ספֿרים איז
מען אַװדאי באַקאַנט . אַלץ איז ניט אַזױ געפֿערלעך , אָבער סײַ דעם איכות
. סײַ דעם כמות פֿונעם מאַמע-לשון מוז מען אַנטװיקלען


[ This message was edited by: Yoel on 2002-01-13 19:05 ]

[Laplandian]

דרך-אַגב , " אױפֿן פּריפּעטשיק " האָב איך אַמאָל אױסגעלערנט טאַקע פֿון אַ
. לובאַװיטשער

[Арье]

יואל
צי זייט איר א געבוירענער, אדער א געווארענער חסיד? ווי אלט זייט איר? איך בין אן אפיקורס בן אפיקורס,אבער דאס איז נישט וויכטיק, זייט זשע אלע געזונט און רעדט יידיש. איין זאך מוזט איר, אבער , פארשטיין - אונדזער אלעמענס צוקונפט איז מדינת ישראל, צי איר ווילט דאס, צי נישט. אלע אייערע טענות קעגן דער יידישער - יא! טאקע יידישער מדינה קען איך פון פארויס, דאס ענדערט, אבער, גארנישט- אן מדינת ישראל האט אונדזער קיום נישט קיין יסוד

[Laplandian]

!װאָס רעדט איר ? װאָס פֿאַראַ אפּיקורס , זאָלט איר זײַן געזונט און שטאַרק

אפּיקורסים אַרבעטן אין סוכנותּ און רעדן רק עבריתּ . איך בין טאַקע אַ געװאָרענער חסיד און נאָך זײער יונג . האַלטן האַלט איך פֿון אַלע עכט חרדישע השקפֿות , אַ פּאָר יאָר געלערנט אין אַ סאַטמאַרער ישיבה און אַ סך װיכטיקע יסודות דערפֿון אַרױסגענומען , טאַנצן מיט אײן פֿוס אױף צװײ חתונות קלײַב איך זיך נישט . לאַנגע פּאַות און אַ שטרײַמל טראָג איך אױכעט , אױב אָט-דער פּרט איז אינטערעסאַנט פֿאַר אײַך . מאַכן דאָ אַ מחלוקת װעגן ציִאָניזם װיל איך נישט , לאָמיר בעסער רעדן ייִדיש און עס פֿאַרשפּרײטן , ס'איז אָן אַ שיִעור
. ניצלעכער

[Hillel]

Замечательные песни на Идиш. По разных хасидише майсес:
http://www.thinkjewish.com/fried/yiddish2.html

[Hillel]

Кстати, предлагаю админам сайта создать локальную шрайбмашинке.
Используйте эту заготовку, я её специально в общем-то для этого и делал:
http://sorter.ru/gilrond/Tools/yiddish_typer.html
Она расширена. Содержит некудойс что делает возможным набор текстов и на Лошн Койдеш.

[Laplandian]

Hillel, привет !

1. Оказывается, самая последняя версия Netscape (6.2.1) таки-да поддерживает UTF-8, правда с багом в огласовках, но читать уже можно
и под обычным Unix, и под MacOS X ( Unix , но с необычной графической оболочкой ).

2. Обратите внимание на скрипт Рэфойла Финкеля, на Perle написанный. Он дает гораздо больше явных и потенциальных возможностей, чем Javascript . В том числе напрямую проксить из кодировки в кодировку на сайтах вроде этого, создание текста в виде картинки в обход браузерам и много чего еще другого.

http://cs.engr.uky.edu/~raphael/yiddish/makeyiddish.html



[ This message was edited by: Yoel on 2002-03-11 05:10 ]

[Hillel]

У меня эта весрия и стоит (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
А баг я видел только с Хойлом.
Решается путём выбора нормального фонта (думаю это баг именно в шрифтах, не все правильно сделаны).

[Hillel]

У меня есть ещё несколько вопросов про орфографию.
(Я их написал здесь):

http://www.jewniverse.ru/modules.php?op=mo...pic=174&forum=5

[Laplandian]

פֿ и בֿ - это фей и вэйс. Черточка эта работает как "дагеш наоборот",
то-есть подчеркивает, что это фэй, а не пэй, и была принята во многих
как старинных, так и современных изданиях. Официальной огласовкой она не является, ни в одном средневековом дикдеке Вы ее не найдете, однако я видел эти черточки еще в изданиях начала 19 века.

Для различения читающегося и немого шво черточки и звездочки стали применять совсем недавно.

В принципе она не обязательна и не входит в стандарт орфографии, но одобряется Иво, напечатана во всех изданиях этой организации и считается хорошим тоном ее печатать. Бэйс пишут без точки, так-как в идише два вова подряд означают "в", и дагеш был бы
избыточен, в отличие от пей/фей . Купите книги по идишной орфографии или просто газету (Форвэртс или хабадский Алгемейнер журнал , сатмарские издания обычно плюют на орфографию, так-как в Венгрии ею увлекались обычно маскилим ) и разберитесь на примерах.

[Hillel]

Это создаёт слишком много "сущностей" которые дублируют друг друга. Множить такие сущности - нет никакого смысла.
Раз догеш так догеш. Пусть будет и в бэйс и в пэй.
(Догеш таки некудо официальная и имеет иньёним аль пи Кобола).

Мне так больше нравится (бейс с догеш) так или иначе.
Видел издание Хумаша где текст на Идиш именно так оформлен.
Я уже объяснял - получется одинаковая орфография с Лошн Койдеш.
И приятно и ничего лишнего.

[Laplandian]

Hillel, взгляните на отрывок из текста 14 века на топике "В помощь
учителю". Там есть горизонтальная черта над фэй. Так-что, минэг Исроэл Тэйрэ hу - не "наезжайте" зря на старинную еврейскую традицию. И зачем нужен дагеш в бэйс на
идише? Это как раз и есть "умножение сущностей". Заметьте, я никогда
не плюю на орфографию Иво, хотя отклоняюсь от нее в паре случаев,
но только либо в сторону старинной орфографии, либо советской,
разработанной тоже отнюдь не дураками, и просчитав все плюсы и
минусы, а не абы-как .

[Hillel]

Да, вижу линию над Фэй.
Но печатная традиция есть разная. Видели Хумаш "Бейс Йеѓуда"?
Там вообще другая орфография. Так что традиций возможно несколько.
Стандарта у Идиш в отличии от Лошн Койдеш единого не было.
Есть скорее в технической терминологии "рекомендации к реализации".

Наезжать я ни на что не хочу, хас вешолойм. Главное чтобы приятно было читать.

[Laplandian]

Hillel, привет !

Это не совсем так.

Во-первых, как уже говорилось, эта черта над фэй
вообще не имеет прямого отношения к орфографии, это скорее такой
стиль, как русскую букву ф в красивых изданиях печатают с короткими
палочками сверху и снизу и т.п. Не хотите - не пишите.

Во-вторых,
орфография на идише уже более ста лет как стандартизирована, а
последние 80 лет - стандартизирована во всех деталях, и
харейдим пользуются той же орфографией Иво с незначительными
отклонениями.Эта орфография не из пальца высосана, а является
разумным усреднением более старых вариантов. Сихэс Любавического
ребе напечатаны по чистой Иво-орфографии, равно как и издания
Толдэс-Арэн. Да, в Хумеше "Бэйс-Йудэ" другая орфография, и это
замечательно, это показывает разнообразие еврейского языка и путь
его исторического развития. Однако, по-русски ведь никто больше не
пишет с ятями и твердыми знаками после согласной в конце слова,
хотя это безо всякого сомнения замечательная и аутентичная
традиция.

В-третьих, не преувеличивайте стандартность лошн-койдеш:
Язык Танаха, Мишны, более поздней литературы, переводов с
арабского книг Рамбама, Хойвэс-аЛвовэс и Кузри заметно отличается
и в морфологии, и в лексике, и в орфографии. Сатмарский ребе об этом
говорит в "Маймэр лошн-акойдэш", да и сама Гемора ("лошн Микрэ лэхуд,
лошн Хахомим лэхуд"). На синтаксис более поздних книг и фразеологию
оказал влияние, кстати, идиш.

[ This message was edited by: Yoel on 2002-03-20 05:09 ]

[simulacrum]

Это распространённое в быту мнение, будто питерские евреи - по преимуществу литваки, а московские - южане (украинцы и бессарабцы). И оно исторически верно. Но только исторически. Действительно, после революции наблюдалась массовая миграция восточно-белорусских евреев в Петроград и украинских - в Москву, что - по Бейдеру - подтверждалось преобладанием в Питере таких типично белорусских фамилий, как Каган, Йоффе, Горелик, Шифрин, Ханин и Гурвич, а в Москве - бессарабско-подольских Гринбергов со товарищи. Однако, со временем, и особенно после войны, ситуация коренным образом изменилась и в Москве появилось множество Эпштейнов, Гинзбургов и Гуревичей, а в Питере одной из самых распространённых фамилий стала Коган - украинский вариант гораздо более редкого в Питере Кагана. Короче, с телефонным справочниками 70-х гг. в руках, Александр Бейдер доказывает, что значительной разницы между выходцами из Белоруссии и Украины в двух столичных советских городах на то время уже не было. От азой! (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif)

[Laplandian]

Однако, в питерской синагоге последние лет 15 практически все, за
исключением буквально 2-3, прихожане были белорусские. А в
Москве - 50/50 , что очень заметно сказывается и на прононсе хазоним,
я не раз обращал на это внимание. Разница до сих пор довольно
заметна.

[Laplandian]

On 2002-03-24 20:29, Simulacrum wrote:
Это распространённое в быту мнение, будто питерские евреи - по преимуществу литваки, а московские - южане (украинцы и бессарабцы). И оно исторически верно. Но только исторически. Действительно, после революции наблюдалась массовая миграция восточно-белорусских евреев в Петроград и украинских - в Москву, что - по Бейдеру - подтверждалось преобладанием в Питере таких типично белорусских фамилий, как Каган, Йоффе, Горелик, Шифрин, Ханин и Гурвич.

А также Шкловский, Могилевский, Нехамкин, Фрадкин, белорусские
Гордон... Оно и до сих пор так, смею Вас заверить. Кроме того,
питерские Чернины, Островские, Перельманы и т.д. на поверку все как
один оказываются райсише .

[simulacrum]

реб Yoel,

Вы там на Judea.ru упоминаете книгу Каца (Dialects of the Yiddish Language). Я сам её не видел - Вы не в курсе, он в ней действительно подробности различных диалектов рассматривает, с географией и т.п., или только общие аспекты (столько-то диалектов, примерно там-то и там-то)? Атлас ведь практически недоступен - и по цене и вообще.