IPB
Для читателей: поддержка сайта, к сожалению, требует не только сил и энергии, но и денег.
Если у Вас, вдруг, где-то завалялось немного лишних денег - поддержите портал







Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

5 страниц V   1 2 3 > » 

Игорь Островский
Отправлено: Понедельник, 7 Марта 2005, 1:52


марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15


Может проще и не издавать и не перечислять?
  Форум: Разговоры обо всем · Просмотр сообщения: #4227 · Ответов: 26 · Просмотров: 57 053

Игорь Островский
Отправлено: Понедельник, 7 Марта 2005, 1:48


марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15


Хорошие люди умирают...
  Форум: В память наших участников · Просмотр сообщения: #4226 · Ответов: 10 · Просмотров: 31 087

Игорь Островский
Отправлено: Суббота, 3 Июля 2004, 19:48


марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15


А что тут скажешь? Не писать же продолжение?
  Форум: Разговоры обо всем · Просмотр сообщения: #2808 · Ответов: 4 · Просмотров: 7 473

Игорь Островский
Отправлено: Пятница, 21 Май 2004, 21:28


марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15


Ба-а-альшое спасибо!!!
  Форум: Разговоры обо всем · Просмотр сообщения: #2427 · Ответов: 4 · Просмотров: 8 908

Игорь Островский
Отправлено: Воскресенье, 9 Май 2004, 0:51


марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15


Почти всё понятно. Без словаря.
  Форум: Переводы с идиш и на идиш · Просмотр сообщения: #2367 · Ответов: 2 · Просмотров: 9 821

Игорь Островский
Отправлено: Воскресенье, 2 Май 2004, 19:54


марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15


Неча глумиться над трудовым монашеством. Охальники!
  Форум: Разговоры обо всем · Просмотр сообщения: #2319 · Ответов: 5 · Просмотров: 10 016

Игорь Островский
Отправлено: Вторник, 27 Апреля 2004, 23:44


марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15


Где такие вещи покупают? И за сколько?
  Форум: Разговоры обо всем · Просмотр сообщения: #2289 · Ответов: 35 · Просмотров: 107 865

Игорь Островский
Отправлено: Четверг, 22 Апреля 2004, 23:31


марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15


Я и не знал, что это такое достижение :-)))
  Форум: Объявления · Просмотр сообщения: #2153 · Ответов: 2 · Просмотров: 6 376

Игорь Островский
Отправлено: Среда, 1 Октября 2003, 22:42


марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15


Когда делиться-то будете?
  Форум: Разговоры обо всем · Просмотр сообщения: #1418 · Ответов: 11 · Просмотров: 20 295

Игорь Островский
Отправлено: Воскресенье, 21 Сентября 2003, 22:00


марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15


Вы уже тама? Смотрите, не скапливайтесь в людных местах и вообще проявляйте осторожность
  Форум: Разговоры обо всем · Просмотр сообщения: #1386 · Ответов: 11 · Просмотров: 20 295

Игорь Островский
Отправлено: Вторник, 8 Июля 2003, 0:43


марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15


А вы попробуйте не отрывочно, а сплошь.
Вот тогда тенденция и вырисуется :-)))
Впрочем, как хотите
  Форум: Разговоры обо всем · Просмотр сообщения: #212 · Ответов: 102 · Просмотров: 194 825

Игорь Островский
Отправлено: Понедельник, 7 Июля 2003, 1:17


марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15


>И так, как я понимаю, - в чистоте хотелось бы именно этого, что бы все, кто не еврей, и кто имел несчастье родиться в Европе, уподобились вот этому вот колоритному восточному «Адату».

- Вы, по-видимому, проецируете какие-то свои тайные желания на образ врага, т.е., еврея. Иначе Ваш ажиотаж совершенно непонятен. У Вас нет совершенно никаких других забот?

***

> И вот поставить дело так, что бы виновник ползал у твоих ног, и до ужаса, до спазматических позывов в животе, неистово сожалел, что его родственник тебя обидел. Это ли не дороже золота? Это ли не слаще самой сладости? Стоять, и решать, а тот, в «позорных ризах», трепещущий – у тебя «на ладони».

- Вы о своих ощущениях рассказываете? Гм, у Вас определённо проблемы.

***

>О, да – между диким «Адатом», и требованиями еврейских организаций – пропасть. Не тот культурный и исторический уровень. Не тат народ, не те же обстоятельства дела, но суть-то…? А суть – одна. Я так вижу, во всяком случае.

- Не надо свои проблемы выдавать за еврейские. У евреев, я полагаю, своих хватает.

***

>И, есть ли это злоба, вот это видение? Нет. Мне, собственно – ничего не надо. Ни от «католических епископов», ни от «еврейского конгресса» - ни от кого. Я вообще далек от этой проблематики. Я живу в Москве, и среди моих знакомых множество самых разных людей, которых еврейская проблематика также не трогает.

- Так что же Вас побуждает тратить время на такие длинные тексты? Любовь к человечеству?

***

>Но, есть один штришок, который все же цапанул меня за душу – вот эта самая неотступная «покаянщина», под предлогом борьбы с нелюбовью к евреям. «Нас не любят! – Покайтесь, и они посмотрят, устыдятся, и перестанут нелюбить!» Если это искренне, если это всерьез, то это самая настоящая маниловщина, а если это тайная жажда «адата», то это самый настоящий гешефт.

- Из всей этой ахинеи только одно следует: не дают Вам спать евреи, ну никак не дают. Всё Вам кажется, что-то от Вас хотят. А может, ничего не хотят? Это-то и обидно?

***

>Выбирайте – что Вам больше по душе? Идиотизм подобной "борьбы с антисемитизмом", или циничная игра «на совести»?

- Ультиматумы пошли... А не заняться ли Вам своими собственными делами? А уж евреи как-нибудь сами о своих позаботятся

***

>Почему «идиотизм»? Да потому, что только евреи защищаются подобным образом (и ни один другой народ мира, а среди них очень много народов «рассеяния»). И, что самое главное – ни на гран успеха! Т.е. официально антисемитизм осуждается, но бытовой антисемитизм цветет и пахнет, и его не искоренишь ни какими требованиями, ибо не возможно заставить любить, или не любить.

- Уверяю Вас, Вашей любви никто не добивается. Откуда вообще такая страсть к поучениям? И почему именно евреев решили Вы осчастливить? Попробуйте с собственными соплеменниками. Или у них такой порядок, что и посоветавать нечего?

***

>Это факт, это точка истины – нет и не будет на свете места где евреев будут только любить, и более того, не будут при возможности преследовать. Русские с этой реальностью живут, и не умирают, и никого не стоят на «адат». И я не понимаю – почему именно еврейские организации с такой маниакальной настойчивостью устраивают подобные акции?

- Вам какое дело?

***

>Ладно, я могу понять специфику еврейского мироощущения, где понятие «еврей», предполагает, что все остальное «не еврей», и строит на этом определенную ценностную шкалу. Я могу понять, что своя мозоль, это та мозоль, которую хочется оберегать более всего от чужих посягательств. Я могу понять, что многовековая история неприязни и насилия, увенчавшаяся фашистскими лагерями, подвигает «дуть» на холодную воду. И я не могу понять почему, с упорством, достойным лучшего применения в Холокосте обвиняют именно христиан (понимай – христианство) а не фашизм, который декларировал Холокост, одним из своих столпов.

- А кто обвиняет? Впрочем, христианский антисемитизм таки подготовил почву для событий 20 века.

***

>Ладно, хорошо – христианство «ненавидит» еврейство именно как среду неизбывного злоучения, Европа знала множество примеров неприкрытого насилия, лжи и притеснения… так что – евреи имеют моральное право считать, что средой формирования Европейского антисемитизма является именно христианство (хотя евреев не любили еще в античные времена, и очень «специфически» не любили).

- Вас ввели в заблуждение. Специфический античный антисемитизм есть недоказанная гипотеза и ничего более.
Но любопытны подходцы: Вы, конечно, молчаливо исходите из того, что Вас-то, в отличие от евреев, всегда и везде любили?

***

>Но, скажите на милость – (в данном конкретном случае) что Еврейскому конгрессу нужно от католических епископов? Покаяться в том, что христиане не шибко спасали иудеев? Как Вы себе это представляете? Это же бред! Полтора тысячелетия неприязни, взаимных обвинений (а вал обвинений, того самого «кровавого навета» - это не инспирированное движение, это самосознание, это мироощущение) и христианские народы бросятся спасать иудеев от фашистов?

- Ну какое Вам дело до католических епископов? Никак не пойму Ваш пыл. С чего это вдруг?

***

>(на минуту представьте себе движение в среде еврейства, которое на полном серьезе проповедует покаяние перед египтянами, или филистимлянами).

- "За всё на еврея найдётся судья..." Сколько бы тысяч лет не прошло. Знали бы, как это всё надоело!

***

>У всех на слуху последние события в Европе, когда начались погромы синагог (оставим пока вопрос о том кто же конкретно это делал) – почему европейская общественность смолчала (а она смолчала), да потому, что Европа переживала за мусульман, которые с точки зрения гуманистических ценностей были более достойны сочувствия, не смотря на все теракты в Израиле, ведь они боролись за осуществление гуманистических идеалов – свободы, национального самоопределения. Так же точно, как Европа переживала за "притесненных" косовских албанцев - разве что бомбами не послала свое сочувствие в Израиль, как это было в том же Косово.

- "Мечты, мечты, где Ваша сладость?"

***

>С точки зрения гуманизма – евреи, это только народ, еще один народ – не более того, гуманизму непонятны еврейские самоощущения, и только память Холокосте еще традиционно сдерживает европейскую мысль от логичного вывода – евреев, в смысле их самоидентификации пора «нагнуть» и заставить пересмотреть многие свои вековечные «предрассудки». Сегодня феминистки требуют (и добиваются) женского священства, сторонники эвтаназии «разрешения на самоубийство», содомиты - содомитских браков от христиан, а завтра они примутся за евреев. И, благо, если мы не увидим на своем веку, как в масштабах Европы примут закон против обязательного обрезания младенцев, ибо это, как Вы сами понимаете – «насилует» их свободу, навязывая им определенные религиозные установки.

- Ну нет у Европы других забот как евреев "нагибать"! Не судите всех по себе. Будем надеяться, что все не до такой степени еврееозабочены.

***

>Так вот (о чем это я) – «нагибая» сегодняшних, и без того уже «гуманизированных» католиков, Еврейский конгресс сам роет себе могилу, и могила эта будет по страшнее всех майданеков, кровавых наветов, и пр. Имя этой могилы будет – «гуманизм», тот, что «мгновенного реагирования», с крылатыми ракетами на борту.

- Не убивайтесь Вы так за католиков. Неясно, кстати, из-за чего Вы вообще шум поднимаете? Кто и как их там обидел?

***

>И опять – вернемся к гешефту. Т.е. к тому «адату», что творится сейчас на Западе. Я начал с того, что противопоставил жертв фашистского геноцида, и теперешних их «защитников». Совершенно очевидно, что «жертвы» здесь - постольку, поскольку. Речь идет о современном контексте, а замученные, это лишь инструмент, своеобразная «отмычка», которой вскрываются определенные запоры. Т.е. В нашем случае… ближневосточный конфликт.

Ни для кого не секрет, что позиция католического епископата в вопросе о еврейско-палестинском противостоянии, далеко не на стороне евреев. Вот и решил кое кто «напомнить» кое кому, перед кем нужно «адатится», и, соответственно – кому сочувствовать. А это, государи мои – гешефт.

- Даже допуская, что Вы на 100% правы, то что, Ваши соплеменники делают политику какими-то другими методами?

***

>И я утверждаю свое право не верить, и презирать этих гешефтмахеров, ибо они (как утверждают некоторые евреи, уже один раз продали жертв фашизма: «"только ценой еврейской крови получим мы землю". Евреев в Палестине спасло только чудо, план сионистов был убийственен и стоил , как и все их мероприятия, еврейских жизней.» (эту цитату я почерпнул с еврейского форума, из уст самого, что ни на есть еврея)

- Почему Вы думаете, что Ваше мнение (а каково оно - и так заранее ясно) кого-то волнует? Меня лично просто удивляет Ваша зацикленность на евреях, Израиле и т.п. Полагаю, что если бы время, потраченное на сбор компроматов на евреев, Вы использовали в созидательных целях, то добились бы в жизни много больше, чем теперь. Но Вам больше нравится исходить ненавистью

***

>Если после всего этого, моя позиция, это «злоба», то, да – я злобный.

- Согласен

***


>>Что значит подарили? Вы бы думали, что говорите. А если Вас до такой степени подарки интересуют, то вспомните Померанию, Силезию, Восточную Пруссию... и многое другое.


>>Я всегда думаю ЧТО ГОВОРЮ. Не будь Палестина «подмандатной территорией» – не видать сионистам Израиля, как своих ушей, так что – именно подарили.

- Не вижу логики. В то время большая часть мира была колониями да подмандатными территориями. И что из этого?

***

>И так, резюмируя:

1. Ваш комментарий, от которого Вы все же не удержались, одарив меня попутно эпитетом "злобный", исходит из эмоций;

- Угу, из эмоций - из Ваших эмоций, которые выдаёт Ваш тон и весь характер Ваших текстов.

***

>2. Требование Еврейского конгресса - смехотворно, и не совсем чистоплотно;

- Вот это уж Вас ну никак не касается

***
>3. Практика борьбы с антисемитизмом при помощи требования "адата" - губительна для самого еврейства как такового.

- Вы путаете собственные фантазии с реальностью. За заботу, конечно, спасибо, но, думаю, и без Вас как-то обойдутся

***

>4. Сам по себе "адат" - "коллективное покаяние", сводит уровень решения проблемы до родоплеменных отношений, т.е. до того состояния общества, когда коллективная ответственность, и коллективная порука довлеет над человеческой личностью, т.е. до уровня патриархального национализма.

- Исходя из этого Вы всё время пытаетесь "пришить" евреям именно коллективную ответственность? Что ж, логично
  Форум: Христианство · Просмотр сообщения: #207 · Ответов: 16 · Просмотров: 27 360

Игорь Островский
Отправлено: Понедельник, 7 Июля 2003, 0:36


марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15


Цитата (Виталий @ Jul 6 2003, 02:52 PM)
Ирена, солнышко! О чем речь?! О каком «своем» Вы говорите? О «возмещении»?
Да ладно с этим (это можно отнести к мифологии, к выдумкам христиан)
Нет, не будут. Так о каком же «своем» идет речь, ибо фашисты – не христиане по определению.

Кстати – в цитированном мною сообщении ничего не говорится о пенсиях - говорится о «покаянии».

>Ну, давайте, в рамках этой гуманистической программы потребуем от евреев возмещения за смерть Иисуса Христа. Как это не анекдотично, но такой «иск» вполне возможен. Иисус Христос, основатель христианства, и, таким образом, «свое» любого человека, исповедующего эту религию. Может такой человек, вдохновясь примером «исков», подобных вышеописанному потребовать от еврейского населения Европы публичного покаяния в смерти Христа? Может. Может некий вольтанутый суд удовлетворить этот иск? Может. И что тогда делать…?

И ведь не отпереться! Вот Библия, вот описание смерти Иисуса, вот описание реакции еврейства, которую оно с завидным постоянством демонстрирует уже две тысячи лет – вот иск. Будут евреи «адатиться»? Нет, не будут. Что и требовалось доказать.

- Слышал я как-то такую историю: про полицейского (уж не знаю в каком чине) и евреев. Раз в неделю ходил он по еврейским домам, ты, дескать, телегу не так запарковал, ты ещё чего натворил. Всегда что-то находилось. Евреи, понятное дело, откупались. А что сделаешь? Но иногда так случалось, что никакого прегрешения не находилось - хоть плачь. Но полицейский не терялся. "Что, жиды, Христа распяли?"
И этот туда же, со столь же свежими идеями.

***

>но, давайте возьмем наш разговор об участии евреев в русском большевизме, со всеми вытекающими последствиями… Могут некие русские потребовать от евреев публичного покаяния в том, что творили Троцкий и Каганович, Свердлов, и Урицкий, и т.д. и т.п.? Могут. (не смотря на то, что Каганович, например, отрекся от своего еврейства)

- И за что тут каяться?

***

>Будут европейские, скажем, евреи «адатиться» в том, что они недостаточно чего-то там сделали, что бы спасти миллионы людей от ГУЛАГА, и, в частности, несколько сот тысяч православных клириков?

- С какой стати?
  Форум: Христианство · Просмотр сообщения: #206 · Ответов: 16 · Просмотров: 27 360

Игорь Островский
Отправлено: Воскресенье, 6 Июля 2003, 1:02


марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15


>Вот это да! Едва ли, со времен фараоновых, еврейство делало более выгодное вложение - вложение кровью. Война кончилась почти 60 лет назад, и все эти годы Европа, весь мир старательно расшаркивались перед этим народом. Целое государство подарили.

- Что значит подарили? Вы бы думали, что говорите. А если Вас до такой степени подарки интересуют, то вспомните Померанию, Силезию, Восточную Пруссию... и многое другое.
Что до расшаркивания, то бессмысленность этого упрёка может соперничать только со злобою, его породившею.

***

>О, да! Люди погибли, много людей. Но это они погибли, а не те, кто теперь старательно делает на их пепле свой гешефт.

- О каком гешефте идёт речь? О пенсиям жертвам нацизма? Ничего не поделаешь, придётся Вам пострадать (душевно) пока они не перемёрли. Живучие такие, понимаешь, попались

***

Можно непрестанно окучивать мир напоминаниями: "Вы помните, вы не забыли?" Нет, мы - не забыли. Только, если сочувствие к сожженным, удушенным, изнасилованным - остается, сочувствия к гешефтмахерам становится все меньше. Вернее - совсем не осталось. Только раздражение, и обида за тех самых, память которых вроде бы защищается, ибо гешефтмахеры (вольно, или невольно) пытаются устроить миру перманентную "хрустальную ночь", с той лишь разницей, что нынешние "погромщики" работают с неимоверно большим размахом и основательностью.

- И комментировать ничего не хочется. Да и нечего - бессмысленная злоба и ничего больше. За католических епископов, понимаешь, обиделся
  Форум: Христианство · Просмотр сообщения: #200 · Ответов: 16 · Просмотров: 27 360

Игорь Островский
Отправлено: Воскресенье, 6 Июля 2003, 0:48


марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15


Цитата (Kloots @ Jul 1 2003, 06:36 PM)
Цитата (Игорь Островский @ Jun 29 2003, 02:04 AM)
На мой взгляд, Нобелевкую ему дали именно из политических соображений.
"Иван Денисович" в своё время действительно производил сильное впечатление, но не художественными достоинствами, а фактурой.
Впрочем, ныне господствующее равнодушие читающей публики к Солженицыну говорит само за себя. Это, конечно, не абсолютный показатель, но характерно.

По поводу Нобелевской премии: из каких же тогда соображений дали премию коммунисту Шолохову или коммунисту Неруде? Или леваку Сартру? Левому Маркесу? Нобелевская премия никогда не давалась только за политику, политика могла присутствовать при принятии решения, но определяла лауреата не она, а литература. И попробуйте перечитать "Ивана Денисовича" сейчас, когда новых фактов он уже не добавит, просто как литературу. Что касается равнодушия к А.И., то у серьезной читающей публики его нет. Раньше у нас не было бульварной литературы, а теперь большинство читателей перешло на нее. Осталась действительно серьезная аудитория.

Ув. Клоотс,

если составить список лауреатов по годам, то тенденция станет яснее.
А впрочем, прочитайте "Теленка, который бодался". Там он сам рассказывает как заказывал премию и ещё настаивал, мол, именно в этом году, а не в следующем...
Конечно, надо сделать поправку на его самомнение, но...
  Форум: Разговоры обо всем · Просмотр сообщения: #199 · Ответов: 102 · Просмотров: 194 825

Игорь Островский
Отправлено: Воскресенье, 29 Июня 2003, 13:04


марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15


Цитата (Kloots @ Jun 24 2003, 06:16 PM)
Простите, Игорь, он брал именно талантом. И Нобелевскую премию ему дали в первую очередь за талант, а не за тему. Перечитайте "Ивана Денисовича", это действительно прекрасно написано.

На мой взгляд, Нобелевкую ему дали именно из политических соображений.
"Иван Денисович" в своё время действительно производил сильное впечатление, но не художественными достоинствами, а фактурой.
Впрочем, ныне господствующее равнодушие читающей публики к Солженицыну говорит само за себя. Это, конечно, не абсолютный показатель, но характерно.
  Форум: Разговоры обо всем · Просмотр сообщения: #153 · Ответов: 102 · Просмотров: 194 825

Игорь Островский
Отправлено: Вторник, 17 Июня 2003, 23:42


марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15


Цитата (Kloots @ May 19 2003, 05:49 PM)
Этого не знает никто. И рецептов исправления ситуации не существует. Все политики мира ломают голову, а предложить толком ничего не могут.

Это и есть определение трагедии - нет выхода, который устроил бы обе стороны. Причём под "устроил" понимаются отнюдь не мелкие бытовые удобства. Устроил - в экзистенциальном смысле
  Форум: Разговоры обо всем · Просмотр сообщения: #133 · Ответов: 16 · Просмотров: 25 467

Игорь Островский
Отправлено: Суббота, 14 Июня 2003, 22:38


марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15


Помнится, держал я как-то в руках дореволюционное издание перевода Шмакова. Долго не мог понять, что это такое. Потом дошло - сам перевод занимал в толстенной книге лишь малую часть. Остальное было - даже не комментарий Шмакова, а предисловие, где он изливал душу по поводу текущих событий - дело было в Революцию 1905 г. Весьма словообильный господин. Дремуч как и все антисемиты, в смысле ничем не устапает нынешним
  Форум: Разговоры обо всем · Просмотр сообщения: #129 · Ответов: 11 · Просмотров: 26 644

Игорь Островский
Отправлено: Суббота, 14 Июня 2003, 22:20


марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15


И пусть не читает.
В смысле - ничего не потеряет. А вот если будет читать, то потеряет - время.
Вообще, книга типично болванская. Держится только на имени Солженицына. Помните его советы по обустраиванию России? И все читать кинулись, изучать, спорить... Напиши ту же галиматью кто-то другой, кто б на неё внимание обратил?
Так и тут. А уж Нобелевский он лауреат или нет, к делу не относится.
Все! Исписался. Да, впрочем, и раньше не талантом брал.
  Форум: Разговоры обо всем · Просмотр сообщения: #128 · Ответов: 102 · Просмотров: 194 825

Игорь Островский
Отправлено: Пятница, 13 Июня 2003, 0:47


марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15


Весьма странный текст, г-н Левин в упор не видит того, что видят все. Как тот негодяй-политик из "Короля Лира" Более того, вполне сбивается на ксенофобскую парадигму, того и гляди посоветует всем евреям покаяться.
Можно предположить, что никак не хочет расставаться с идеалами юности. Вбил себе когда-то в голову, что Соленицын великий писатель и общественная совесть... И обратного пути нет.
  Форум: Разговоры обо всем · Просмотр сообщения: #124 · Ответов: 102 · Просмотров: 194 825

Игорь Островский
Отправлено: Вторник, 11 Декабря 2001, 22:41


марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15


Цитата
Автор: Vil, 2001-12-11 20:16 цитата:
"по причине лишь Сталинского злово умысла и ыормирования его маниакального характера." 

Ну хорошо. Злого умысла не было. Значит была невероятная тупость. 
Ответьте: зачем было уничтоzhать укрепрайоны? По тупости?

- Кто, когда и какие укрепрайоны уничтожил?


[ Это Сообщение было отредактировано: Vil в 2001-12-11 20:23 ]
  Форум: Политика и общество · Просмотр сообщения: #6526 · Ответов: 17 · Просмотров: 30 951

Игорь Островский
Отправлено: Четверг, 22 Ноября 2001, 18:35


марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15


Цитата
Автор: Vil, 2001-11-22 17:31 цитата:
Спасибо, Шерлок, я посмотрел этот сайт. Цифры, которые там приведены, просто удивляют. Например:

Игорь, я ни в коей степени не морализирую на тему "хорошо или плохо было то, что Советы готовились к нападению".  Таких вопросов нет. Есть другой: могла ли советская система существовать без попыток переделать все вокруг себя по своему образу и подобию. Тот же вопрос относится и к гитлеровской Германии.


[ Это Сообщение было отредактировано: Vil в 2001-11-22 17:42 ]


- Какие есть аргументы в пользу того, что не могла?
  Форум: Политика и общество · Просмотр сообщения: #6218 · Ответов: 100 · Просмотров: 252 313

Игорь Островский
Отправлено: Вторник, 20 Ноября 2001, 17:46


марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15


Было колоссальное танковое сражение в районе Ровно, кажется. Короче, на Зап.Украине в июне. Крупнее, чем под Прохоровкой. По числу танков, наверное, крупнейшее во ВМВ. Но об этом надо не у Гудериана искать, Гудериан - это группа армий Центр. На Украине наступала группа Юг.
  Форум: Политика и общество · Просмотр сообщения: #6154 · Ответов: 100 · Просмотров: 252 313

Игорь Островский
Отправлено: Вторник, 20 Ноября 2001, 17:38


марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15


Алексей Исаев

FAQ-41 v.2.0. Табуретки welcome
--------------------------------------------------------------------------------

Данный текст представляет собой попытку вкратце объяснить причинно-следственные связи событий 1941 г. Я не претендую на полноту изложения фактического материала и ответы на все вопросы. Также не ставится задача что-либо опровергать.
Итак, что же произошло в 1941-м? Начнем с традиционного раздела "Планы сторон". Военные планы Герамании и СССР были традиционно для сверхдержав наступательные, имеющие целью сорвать развертывание противника и разгромить его армию в наиболее благоприятных условиях. Сам факт наличия наступательных планов ничем не примечателен, наступательными были и планы стран, вступивших в войну в 1914-м году. Немцы вступили в Приграничное сражение августа 1914-го с планом Шлиффена удара через Бельгию, французы с «планом 17» Жоффра, предусматривавшем наступление на правом крыле фронта. Русская армия в 1914-м начала войну наступлением в Восточной Пруссии. Наступательные планы удобнее в реализации, нанося удар, мы навязываем свою волю противнику, заставляя его бросать предназначенные для собственного наступления силы на отражение удара. Например, русское наступление в Восточной Пруссии в 1914-м заставило немцев перебросить силы для его парирования с Западного фронта. Построение устойчивой обороны на фронте длиной сотни километров даже при наличии УРов в общем случае задача нетривиальная. Дело в том, что технология ведения войны тех лет предполагала наступать не на всем фронте соприкосновения войск в сотни км, а пробивать линию войск противника на нескольких участках шириной по 15-20 км, затем проталкивать в эти бреши танковые клинья, рассекая и окружая противостоящие армии. И проблема состояла в том, чтобы угадать участки прорывов, где противная сторона сосредотачивает свои войска для удара. Иначе, имея подавляющее локальное превосходство, противник сокрушит оборону в выбранной точке и танковый клин врежется в наши тылы. А мы будем лихорадочно бросать свои резервы под паровой каток танкового клина. Напротив, наступая первыми мы можем сконцентрировать свои войска на острие ударов, оставив на на вспомогательных направлениях минимальное количество войск для обороны, ударить первыми и бросать под каток танковых войск резервы придется противнику. Вследствие всех этих соображений планы войны СССР были наступательными. Вопреки распространенным легендам так называемые «Соображения...» с планом упреждения противника в развертывании не были инициативной разработкой мая 1941-го, советские военачальники прикресно понимали вышеописанные преимущества наступательных планов перед оборонительными. Как минимум с 1937-38 года существовал план наступательной операции против «германопольских» войск, Германия и Польша тогда рассматривались как потенциальные союзники в войне против СССР. После исчезновения одного из потенциальных противников и смены профиля границы разработка традиционного наступательного плана продолжилась. Первоначально был план с развертыванием большей части войск севернее Полесья, затем этот план был разбит на два варианта, «южный» и «северный». В первом варианте большая часть сил РККА концентрировалась в районе львовского выступа для удара по немцав в южной Польше, в белостокском предусматривалась оборона. По «северному» варианту предусматривались две ударных группировки, одна в львоском выступе для удара через южную Польшу, другая в белостокском для удара по Восточной Пруссии. Подтверждены эти планы документами, написанными Василевским и датированными августом и сентябрем (с разбивкой на «северный» и южный» варианты) 1940 года. Последний опубликованный вариант «Соображений...» от 15 мая представляет собой логическое развитие планов 1940-го года, удар по сходящимся направлениям, «канны» для взятия немцев в кольцо в промежутке между Бугом и Вислой. Таким образом, ни о какой импровизации в подготовке ударов, которые должны были заставить Германию развернуть свои танковые клинья от Киева и Минска на отражение ударов советских армий. Как в далеком 1914-м удары армий Самсонова и Ренненкампфа заставляли немцев разворачивать дивизии идущие на Париж. Более того, фактически «Соображения...» были повторением одного из вариантов плана русского командования начала века. Разница была только в том, что в 1940-41 акцент был сделан на южный фланг, а не на Восточную Пруссию, как это было в 1910-х годах по требованию Франции. Так что наступательный план не является сам по себе доказательством агрессивности. Это требование стратегической целесообразности, не более того.
На этом можно завершить рассказ о планах РККА, вопросе, наименее исследованном советской историографией по политическим мотивам. Хотя история военного планирования СССР вполне обычна и ничем не отличается от истории военного планирования Франции или России перед Первой Мировой войной. Далее я буду рассказывать те вещи, которые в той или иной мере присутствуют в советских научных работах, но на них, как правило, не акцентируют внимание в силу того, что наши официальные историки вышли из ГлавПУРа и оперативными и стратегическими вопросами владели слабо. Профессионалов же больше интересовал опыт успешных операций 1943-45-го, с 1941-м им было все ясно. Что именно ясно я расскажу далее.
Второй необходимый раздел это «Силы сторон». Успех или неуспех сражения определяется качествоми количеством войск противников, а также их взаимным расположением. Для осуществления военных планов в 20-м столетиии требовалась такая вещь как стратегическое развертывание. Это слово я уже употреблял выше. В ходе развертывания войска для операции (миллионы людей, тысячи вагонов с боеприпасами и техникой) перемещают по ж.д. и дорожной сети страны к границе подобно тому как ранее выстраивались друг против друга шеренги солдат перед тем как сойтись в поле звеня мечами. Процесс это небыстрый и зависящий от пропускной способности железных дорог противников.
Фактическое состояние дел для СССР иллюстрируют следующие цифры(в парах поездов в сутки):
Округ пропускная способность до 1941 планируемая противник
ПрибОВО 87 216 192
ЗапОВО 120 166 216
КОВО 132 266 362
ОдВО 28 96 91

Планируемая пропускная способность это пропускная способность после мероприятий по модернизации ж.д. сети по планам 1941-го года. Цифры взяты по документу ЦАМО ф.67 оп 165389 д.1 лл. 68-85. Опубликован в 14-м томе сборника документов издательства Терра. Для справки, для переброски одной стрелковой дивизии в сутки требовалась пропускная способность 48-50 пар поездов. Т.е. чем выше пропускная способность и чем короче расстояние, на которое нужно перевозить войска, тем быстрее можно осуществить стратегическое развертывание. Расстояние и слабая обеспеченность железными дорогами были проблемой России еще с начала века. По статистике средний переезд новобранца в России составлял 900-1000 верст, а во Франции, Германии средний переезд не провышал 200-300 верст. В советское время ситуация с обеспеченностью железными дорогами несколько улучшилась, но все равно оставалась достаточно напряженной. Тем более что войска требовалось перебрасывать из мест формирования и постоянной дислокации в Приволжском или Северо-Кавказском военном округе.
Пока войска для операции проталкиваются по железным дорогам к границе, ее прикрывают так называемые армии прикрытия. Плотность этих войск (30-50 км на дивизию при построении в один эшелон) недостаточна для ведения сколь-нибудь серьезных оборонительных или наступательных действий. Они могу только прикрывать границу на период развертывания и сосредоточения войск противоборствующих сторон от мелких вылазок с целью захвата плацдармов, выгодных участков местности итп. По опыту Первой ировой считалось, что от объявления войны до начала активных боевых действий(начала заплданированных операций) будет период развертывания и мобилизации. Реалии начала Второй Мировой войны состояли в том что этого периода не было. Германия скрытно проводила мобилизацию и развертывание и наносила удар по не завершившему развертывание противнику (Польша, планы которой, кстати, тоже были наступательные). Поэтому в СССР по итогам опыта войны также предпринимали мероприятия по скрытой мобилизации(призыв резервистов) развертыванию войск(премещение в западные округа дивизий, корпусов и армий из внутренних округов). В мае же были разработаны директивы на выдвижение армий, сформированных во внутренних округах. Эти армии это 21А(66 ск, 63 ск из Приволжкого ВО, 45 ск, 30 ск, 33 ск из Орловского ВО), 19 А из Северо-Кавказкого ВО (34 ск, 67 ск, 25 мк) и 16 Аиз ЗабВО. Но реально выдвижение этих армий было выполнено частично, в мае в КОВО выдвинулся 34 ск из 19 А, из ЗабВО приехала к началу войны 16 А. В случае же выполнения майских директив был шанс упредить немцев в развертывании. Проблемой был недостаток информации о реальных планах противника и большая протяженность ж.д. сети СССР. Данные разведки были противоречивы(см. соответствующую главу Мельтюхова), а на 31 мая 1941-го группировка Вермахта не имела однозначной направленности против СССР(120 дивизий на востоке и 120 дивизий на Западе). Только когда в начале июня продолжилось наращивание группировки Вермахта на Востоке стало понятно, что дело пахнет керосином. Были в срочном порядке предприняты меры по завершению развертывания(выдвижение войск Второго Стратегического Эшелона из внутренних округов(21 А начала выдвигатся в район Гомеля) и 14-го июня началось выдвижение сформированных весной 1941-го года в особых округах стрелковых корпусов, в частности 31 ск в который входила 200 сд Людникова о которой пишет Суворов). Одновременно были предприняты политические шаги для оттягивания срока нападения Германии. Проще говоря, выигрывали время на развертывание своих войск. Если оттянуть нападение гансов на две недели, то можно успеть поставить в рядок у границы армии прикрытия, корпуса сформированные в особых округах и армии из внутренних округов. В этом случае можно с ненулевыми шансами на успех вести как наступательную, так и оборонительную операцию против Вермахта. Энергетически выгоднее навязать противнику свою волю и ударить первыми, взять немцев в бублик между Бугом и Вислой с балконов белостоксткого и львовского выступов. Но завершенное развертывание позволяет вести и стратегическую оборонительную операцию, если уж сильно не хочется бить первыми.
Почему же летом 1941-го произошла катастрофа? Оборонительные или наступательные планы тут не при чем. проблема в незавершенном развертывании. Если бы планы операции были оборонительными, то при незавершенном развертывании удар развернувшегося Вермахта имел бы такие же фатальные последствия. Что такое незавершенное развертывание? Это когда предназначенная для обороны на острие удара 1 ТГр Клейста в Сокальском выступе по планам 1940-го года 19 А не выдвинулась в полном составе с Северного Кавказа и частично доехала только до Киева. 20 А, которая предназначалась для обороны в этом месте по записке Ватутина от 13 июня 1941-го находится за сотни километров, в своем округе. А вместо этих армий в Сокальском выступе на ЮЗФ _обороняется_ ОДНА 124 сд. Которую удар пяти пд немцев(не считая тд) раскатал в блин. То же самое было на ЗФ в районе Бреста. Превосходя находящиеся у границы войска 4 А в пять раз немцы благополучно прорвали фронт и побежали к Минску. По той опять же простой причине, что войска предназначенные для ОБОРОНЫ в районе Бреста ехали по ж.д. и находились у Минска, опять же в сотнях км от границы. Оба примера приведены для участков, где по своим наступательным планам РККА должна была вести оборонительные действия, обеспечивая центр "Канн". На участках наступления также были войска прикрытия с плотностью 30-50 км на дивизию опять же по той простой причине, что предназначенные для наступления стрелковые дивизии и корпуса либо топали пешком к границе(как 200 сд Людникова), либо ехали по ж.д. в особые округа(как 13 А, предназначенная для удара на Варшаву). Уже готовы были только механизированные части, которые были не в состоянии что либо сделать без поддержки пехоты(которая топала или ехала за сотни км от границы). Поэтому сильнейший 4 МК затоптали у Львова немецкие пд, то же самое произошло у Дубно с 8 мк, у Радехова с 15 МК. Проблемой было не превосходство немецев в танках, а подавляющее превосходство в пехотных дивизиях над не получившими подкреплений из внутренних окугов стрелковыми частями РККА, имевшими плотность 30-50 км на дивизию. Конкретные цифры по Западному фронту следующие. Полоса обороны 3-й армии достигала 120 км, 10-й - 200 и 4-й -150. В округе в среднем на дивизию приходилось 36км, в 3-й армии - 40, 10-й - более 33, в 4-й - 37,5 км. В Юго-Западном округе на 5 дивизий 5 А приходилось 170 километров то есть 34 км на сд, на 3 дивизии 6 А 140 км, на три стрелковые дивизии 26 А 130 км, на полтысячи км от города Черновцы до устья Днестра были растянуты 6 дивизий 12 А. Для сравнения приведу цифры плотностей войск под Курском.
13 А Центрального фронта. Фронт 32 км, распределение дивизий
15 сд 9 км, 81 сд 10 км. За ними на расстоянии 8 км 6 гв.сд на фронте 14 км и 307 сд на фронте 10 км.
148 сд 7 км, 8 сд 6 км, за ними на расстоянии 6 км 74 сд на фронте 14 км
На расстоянии от фронта 20 км еще наблюдается 17 гв. ск, 70 гв. сд, 75 гв. сд и 18 гв. ск.
На остальном фронте свыше 200 км было выделено 17 сд и 4 сбр. На участке 70А(фронт 62 км) плотность колебалась от 9 км(211 сд) до 20 км(102 сд), это не считая второго эшелона на расстоянии 10 км где плотность была от 8 км(132 сд) до 18 км(162 сд). В 60 А(фронт 92 км) плотность в первой линии от 17-27 км.
Воронежский фронт.
6 гв.А(фронт 64 км)
375 гв. сд(17 км), 52 гв. сд 14 км, 67 гв. сд. 14 км, 71 гв. сд 19 км.
второй эшелон на расстоянии 8-12 км
89 гв. сд 20 км, 51 гв. сд 18 км, 90 гв.сд 20 км.
7 гв. А(50 км)
36 гв. сд 17 км, 72 гв. сд 15 км, 78 гв. сд 9 км, 81 гв. сд 9 км.
Второй эшелон на расстоянии от 2-4 км до 10-12 км.
15 гв. сд 10 км, 219 сд 20 км, 73 гв. сд 18 км.
В полосе Воронежского фронта не был точно определен участок удара немцев и даже при таких плотностях обороняющихся войск, фронт был прорван немцами и они углубились в построение советских войск на 35 км. Ситуацию восстановили только контрудары 1 ТА и 5 ТА, 5 гв.А. События на Воронежском фронте развивались по описанному мной выше сценарию. Участок прорыва не был точно определен, плотность войск была сравнительно невысокой и немцы достигнув локального превосходства проломили фронтовую полосу обороны, под каток немецкого танкового клина были брошены резервы фронта, которые в жестоком встречном сражении на Прохоровском плацдарме смогли остановить его. Теперь представьте себе, что на курском выступе обороняется меньше войск, чем было в реальности? Была бы успешной такая оборона, смогли бы остановить немцев под Курском если бы войск Центрального и Воронежского фронтов имели плотность приграничных армий 1941-го?
Легко видеть, что плотности войск у границы на 22 июня 1941-го отличались от плотностей войск в оборонительной операции под Курском в несколько раз. Именно из-за проблем с развертыванием. Для построения обороны, как и для подготовки наступления требовалось выстроить у границы войска прикрытия, части сформированные в особых округах и части из внутренних округов. А при незавершенном развертывании, при неличии трех эшелонов войск, в каждом из которых было чуть больше пятидесяти дивизий, трех эшелонах, разделенных сотнями километров, РККА не была готова ни обороняться, ни наступать. "Неготовность" советских войск в 1941-м выражается именно в этом. Было проделанно много мероприятий по повышению готовности страны и армии к войне, но недоразвернутая армия к удару немцев готова не была. Не было плотностей войск ни для ведения обороны, ни для ведения наступления. Было превосходство немцев над каждым из трех эшелонов советских войск, над приграничными армиями, над цепью шагавших к границе стрелковых копрпусов и над двигавшимися по железной дороге армиями внутренних округов. На 22.06, только 83 воинских эшелона прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, 401 еще не грузились.(!!!).
Также необходимо сказать, что РККА не прошла полностью мобилизацию. То есть не получила полагающиеся по мобилизации трактора и грузовики. Немцы процесс мобилизации давно прошли поскольку война для них началась еще 1 сентября 1939-го года. Напротив, многие мехкорпуса РККА (15 МК, 19 МК, 9 МК Рокоссовского) не были укомплектованы грузовиками и тракторами из народного хозяйства. Из-за этого они представляли собой усиленные танками стрелковые корпуса лишенные гужевого транспорта. И, конечно же, уступали немцам в подвижности(когда в немецкой тд 2000 автомашин, а не в неотмобилизованной тд из 9 МК в несколько раз меньше). А во всем 4 МК 2500 автомашин для 28 тыс. человек и топлива/боеприпасов. То же самое было со стрелковыми дивизиями. Например, в армиях Киевского Особого военного округа 22 июня 1941 г. численность личного состава стрелковой дивизии колебалась от 7177 человек в 173 сд 26 Армии до 10050 человек в 97 сд 6 Армии при штатной численности 14583 человека. Количество автомашин колебалось от 63 в 62 сд 5 Армии до 395 в 159 сд 6 Армии. И эта разница между штатным и реальным количеством бойцов и командиров была иной, нежели разница между штатом и потрепанной в боях дивизией. В потрепанной в бою дивизии развернуты тылы, службы снабжения и боепитания. А все указанные стрелковые дивизии нуждались в пополнении автотранспортом, людьми, развертывании тылов. Если читатели мне позвлят такую аналогию, потрепанная дивизия это часы с помятым корпусом и разбитым стеклом циферблата, а недоразвернутая дивизия это часы без пружинок и шестерен внутри.
Вот при такой невеселой для РККА и СССР в целом расстановке фигур наступило памятное утро 22 июня 1941-го года. Катастрофа в такой ситуации была неизбежной. Даже если каждая советская дивизия состояла из Рэмбо и командовал бы каждой военный гений. Принципиально изменить ход событий было затруднительно. Здесь необходимо заметить еще одну технологическую особенность ведения боевых действий тех лет. Преимущества обороняющегося, показанные в фильмах «про войну», в окопах сидят солдаты и стреляют в идущих в плотных шеренгах наступающих, в реальности сильно блекли. Система огня обороняющегося, пулеметные гнезда, артиллерийские батареи подавлялись артиллерийским огнем. наступающих, сконцентрировавших на участке прорыва свои войска в соотношении 1:3 и более к обороняющимся. На сидящих в окопах стрелков и пулеметчиков обрушивался шквал снарядов и мин, заставлявший замолчать пулеметы, минометы и пушки. Результаты сражений с наполеоновских времен в значительной мере определяла артиллерийская дуэль.. Насыщение пехоты магазинными винтовками и пулеметами в Первую и Вторую мировую войну вызвало увеличение численности артиллерии, предназначенной для подавления обороны, для эффективного уничтожения орудий, пулеметов и минометов обороняющейся стороны. Если артиллерия наступающего подавляла пушки и пулеметы обороняющегося, удержать удар танков и пехоты было нереально. Артиллерия оставалась богом войны. Более того, артиллерия в значительной степени определяла боеспособность танковых соединений. Помимо танков в танковых и моторизованных дивизиях была артиллерия на скоростных тягачах и боеприпасы на грузовиках. В глубине обороны действовали те же принципы, подавление опорного пункта противника артиллерией, затем танки добивают оставшиеся узлы сопротивления, мотопехота занимает местность.
Ранним утром артиллерийская подготовка Вермахта обрушилась на приграничные части РККА, на несколькихключевых направлениях фронт был прорван и вглубь СССР устремились танковые клинья, танки, артиллерия и мотопехота на грузовиках. Удержать эти танковые клинья части у границ в силу своей низкой плотности построения не могли. Был только один вариант противодействия, контрудары механизированными соединениями, которые можно было быстро рокировать на фланги танковых клиньев. Альтернативы контрударам с точки зрения оперативного искусства просто не было. Бросаемые для построения заслона перед острием танкового клина части немцы перемалывали ударами моторизованной артиллерии и танков. Опасным для парового катка механизированных соединений Вермахта были удары во фланг. Замечу что немцы в аналогичной ситуации действовали именно контрударами. Когда в конце ноября-начале декабря 1942-го года механизированный корпус Соломатина глубоко вошел в оборону 9 А немцев у Белого. В районе Ржевского выступа немцкое командование перебросило на фланг вклинившихся советских войск резервы в лице 19, 20 тд и кав.дивизии СС. Корпус Соломатина был отрезан, угроза окружения войск немцев в ржевском выступе была ликвидирована. Одним словом решение было очевидное,оставалось его только реализовать. Что при недоразернутой и неотмобилизованной РККА было затруднительно.
Неблагоприятное начало обеспечило проблемы с плотностью войск на всем протяжении боевых действий 1941-го. Типичный пример это Вязьма в октябре месяце. Советские войска были вынуждены перейти к обороне и против них начали действовать все те принципы, которые я описал выше. Нужно было верно определить направление удара противника. Предполагалось, что немцы ударят вдоль шоссе Ярцево-Вязьма. На этом направлении была создана система обороны с хорошими плотностями, 112 сд 16 А занимала фронт 8 км при численности 10091 чел, 38 сд 16 А даже 4 км при численности 10095 чел. Но за этот плотный заслон пришлось заплатить низкими плотностями войск на других направлениях. 211 сд 43 А занимала фронт 16 км при численности 9653 человека, 53 сд 43 А фронт 24 км при численности 11953 чел. В полосе Брянского фронта ддела были еще хуже, плотность колебалась от 24 км на дивизию(279 сд 50 А до 46 км (217 сд 50 А). К сожалению предположения о планируемом направлении удара оказались ошибочными. Немцы перебросили из-под Ленинграда 4 Танковую Группу. Удар 4 Тгр из района Духовщина пришелся севернее шоссе Ярцево-Вязьма, удар 3 ТГр из района Рославля - южнее. То есть там, где плотности войск были ниже нормативов для устойчивой обороны. Танковые клинья сошлись у Вязьмы, в окружение попала 600 тыс. группировка советских войск. Остановить немцев под Москвой удалось лишь рокировав с Северо-Западного фронта дивизии из Средней Азии, в частности знаменитую 316 Панфилова.
Несколько вопросов и ответов в заключение.
1)Почему РККА потерпела поражение хотя ее брутто-численность непринципиально уступала численности Вермахта? Ответ: потому что РККА была недоразвернута и ее дивизии были разорваны на три эшелона вне оперативной связи друг с другом, каждый из которых уступал немцам в численности.
2)Почему РККА была недоразвернута? Ответ: Потому что согласно советской военной теории считалось невозможным ведение начальных операций сразу всеми силами, предполаголось наличие начального периода, когда противники осуществляют развертывание и сосредоточение под акомпанемент воздушной войны и вялых стычек на границе. Немцы же применили новую технологию ведения начального перилда войны, обкатанную в Польше, когда вместо начального периода война начинается сразу главными силами армии.
3)Почему Сталин не верил разведке? Ответ: До определенного периода движение немецких войск не носило угрожающего характера и могло быть объяснено желанием прикрыть восточную границу в ходе высадки на Британские острова. Версия «Вермахт будут высаживаться в Британии» проталкивалась и немецкой пропагандой. К сожалению кампания пропаганды оказалась успешной.
События 1941 г. не слишком приятная страница нашей истории, но не нужно демонизировать или усложнять планы и желания советской стороны. Действия советского руководства были подобны действиям руководителей других государств перед лицом опасности
  Форум: Политика и общество · Просмотр сообщения: #6153 · Ответов: 17 · Просмотров: 30 951

Игорь Островский
Отправлено: Суббота, 17 Ноября 2001, 21:45


марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15


Цитата
Автор: Vil, 2001-11-16 13:31 цитата:
Игорь, может Вы все же ответите? Или пошлете или как?


Замнём для ясности.
  Форум: Политика и общество · Просмотр сообщения: #6097 · Ответов: 100 · Просмотров: 252 313

5 страниц V   1 2 3 > » 

Новые сообщения  Открытая тема (есть новые ответы)
Нет новых сообщений  Открытая тема (нет новых ответов)
Горячая тема  Горячая тема (есть новые ответы)
Нет новых  Горячая тема (нет новых ответов)
Опрос  Опрос (есть новые голоса)
Нет новых голосов  Опрос (нет новых голосов)
Закрыта  Закрытая тема
Перемещена  Тема перемещена
 

Текстовая версия Сейчас: Вс, 5 Июля 2020, 1:37


 
AiwanВs emoticons KOLOBOK-Style
Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.
Рейтинг Новостей Америки
Ozon.ru