IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Для читателей: поддержка сайта, к сожалению, требует не только сил и энергии, но и денег.
Если у Вас, вдруг, где-то завалялось немного лишних денег - поддержите портал



4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответ в темуСоздание новой темы
Антисемитизм в сети
simulacrum
Сообщение #41
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Уж не знаю почему Йозеф Рот так оплошал - может весь район так называли, Красне Буск? Судя по современным картам (на 1970 год), Красне http://www.mapquest.com/cgi-bin/ia_free?li...9167&lng=246167 и Буск
http://www.mapquest.com/cgi-bin/ia_free?li...9667&lng=246333 - это разные посёлки, примерно на полпути трассы Броды-Львов. Так это правда, что Рот был незаконнорождённым с очень близкими Шеншину-Фету генеалогическими проблемами (мать - еврейка, отец - прохожий)?

P.S. Игорь, ты меня спрашивал о партизанском гимне Гирша Глика (1922-1944) - одного из лидеров еврейского сопротивления в Вильне, на музыку Дмитрия Покрасса. Извини за задержку! Вот слова (транслитерация и еврейский текст):
1)на сайте Даниила Нуриева (здесь есть словник)
http://www.geocities.com/danielnuriyev/son...aner_himen.html
2)на сайте Инны Бармаш
http://campuscgi.princeton.edu/~klez/zemer...tisanen+Lied%29 (здесь можно просмотреть еврейский текст - если кликнуть на букву АЛЕФ, а также прослушать всю песню в исполнении выпускника ленинградской консерватории Сидора Беларского).

[ Это Сообщение было отредактировано: simulacrum в 2001-10-15 18:03 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Игорь Островский
Сообщение #42
Нет аватара

марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15



За музыку огромное спасибо!!!

С Йозефом Ротом (один из моих любимых писателей, хоть политически безумно от меня далёк - он, представьте, был монархист-габсбургианец), по-моему, таких проблем нет. Я о нём довольно много читал - родился в Бродах в еврейской семье, достаточно зажиточной, чтоб послать отпрыска в университет в Вене.
Другое дело, что он нередко распространял о себе разные легенды. Может, в их числе была и такая?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #43
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Я что-то такое о Роте вроде читал, но может и ошибся. Вообще, интересное место эти Броды. Помимо того, что они засели в семиотическом пространстве бабелевской Конармии, помимо того что они дали повод для присказки а сод аф ганц Брод (секрет на все Броды), помимо того что там родился новелист Рот, можно с полным правом утверждать, что оттуда в некотором смысле зачал своё поползновенье по Европе психоанализ - в лице семейства
Натансон, давшего миру в числе прочих личностей и Амалию Натансон, в будущем - маму одного заядлого психоаналитика. Правда, мне кажется, что у тебя какие-то амбивалентные отношения с психоанализом.

[ Это Сообщение было отредактировано: simulacrum в 2001-10-16 04:53 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Игорь Островский
Сообщение #44
Нет аватара

марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15



В книге Juden in Deutschland, автор Leo Sievers, сообщается, что Й.Рот вырос в доме своего деда с материнской стороны, чаеторговца. Отец его, Нахум Рот попал под влияние какого-то рабби-чудотворца и покинул семью. Так что у сына остались только смутные воспоминания. Не отсюда ли растут ноги у легенды о внебрачности?

А психоанализ я всерьёз не принимаю.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #45
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Не знаю, можно ли ентому Sievers'y доверять - коль скоро он счёл уместным посмертно переименовать отца-Рота на современный ивритский лад: из Нухым по-бродски - в Нахум по-беершевски. Какой-то русский томик Рота утверждает, что вопрос отцовства так и остался загадкой и т.д. и т.п., но этого томика у меня под рукой сейчас нет. Я почему назвал ваши с психоанализом взаимоотношения амбивалентными: ты в целом его как-будто отрицаешь, но отдельными (весьма важными) понятиями тем не менее пользуешься. Помимо бессознательного, я обратил маленькое внимание на частое употребление тобою и Шерлоком понятия "зеркализации". Не мог бы один из вас объяснить что именно имеется в виду?
P.S. Амалия Натансон, разумеется, мать Сигизмунда Фрейда - она, конечно, выросла в Одессе, но родилась всё-таки в Бродах.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Игорь Островский
Сообщение #46
Нет аватара

марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15



Зеркализация - ну, это хорошо знакомый феномен проецирования собственных грехов на "неприятеля". Описан многократно, но не уверен, что используется именно это слово.
Вначале я строил теорию антисемитизма, исходя из этого феномена (в моём бессмертном труде, который всем присутствующим, должно быть, надоел до смерти (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) ), но само слово не употреблял.
Употребил его впервые во время того скандала, который я устроил (или мне устроили) на Мегафоруме.
А что, ёмкий термин и выразительный.
Но как водится в таких случаях, кто-то когда-то, где-то его уже наверняка использовал. Увы, ничто не ново под луной.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Шерлок
Сообщение #47
Нет аватара

Решился тоже написать
Иконки Групп

Группа: Новичок
Сообщений: 121
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 5 Май 2003
Пользователь №: 13



А я вначале употреблял тот термин.который употреблять "положено"-проекция,а потом наблатыкался от Игоря

А Фрейда уважаю,если и не во-всем он прав,то это простительно,всеж-таки отец-основатель и пионер в одном лице
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Shalom
Сообщение #48
Нет аватара

Пишу, но редко
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 207
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 21 Июля 2003
Пользователь №: 23



"зеркализация"-вкусный термин, дураку понятный, и не требующий дополнительных разъяснений.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #49
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Вот видите, из-за путанницы в терминологии я вас, ребята, совсем неправильно понимал. Дело в том, что смещение неприемлемых импульсов и их дериватов за пределы своего Я - это, как пишет Шерлок, проекция. Весьма примитивный механизм, на психотическом уровне лежащий в основе бредовых идей. Более зрелый аналог сего защитного механизма - экстернализация (тенденция воспринимать в окружающих объектах присущие самоё себе черты, напр. характера, настроения и т.п.). Каталогизацией этих механизмов психологической защиты занималось младшее чадо основателя психоанализа - Анна Фрейд.

Зеркализация же - это совершенно устоявшийся термин, но из другой области, не имеющий отношения к защитным механизмам. Это одно из основных понятий self-psychology (психологии Я), введённое создателем этого популярнейшего направления Гайнцом Когутом (Heinz Kohut). Я лично предпочитаю терапевтические выводы Когута таковым Кернберга, хоть на уровне теоретизирования мне больше импонирует последний. Так вот, зеркализация (mirroring) - это, по Когуту, одна из трёх составляющих нарцисстического развития ребёнка (идеализация, зеркализация и двойность - idealization, mirroring & twinship). Точнее, он рассматривал такие воображаемые структуры - самообъекты (selfobjects), т.е. по сути пара мать-ребёнок, в развитии которых различимы три вышеозначенные составляющие (отсюда - триединый самообъект, tripartite selfobject). Из них под собственно зеркализацией понимается отражение объектом (обычно матерью) детского перформанса - принятие одних достижений и безразличие или отвержение других. Дело в том, что маленькие дети не в состоянии оценить собственную компетентность и учатся этому на основе родительской зеркализации. Последняя на ранних этапах развития принимает формы едва заметного подмигивания, улыбки, кивка и т.д. и т.п., доступные превербальному ребёнку. Наша нормальная самооценка базируется на развитии этих трёх составляющих, и если они неадекватны, приводит к проблемам самооценки, т.е. нарцисстическим расстройствам личности. Соответственно, те кто занимаются этими расстройствами профессионально, сталкиваются с тремя типами переноса (transference), в т.ч. перенос зеркализации. Не буду вдаваться в дальнейшие подробности, но отмечу что русские термины на мой взгляд не совсем адекватны.

Вывод такой. Психоанализ настолько въелся в обыденное мышление, что практически невозможно избежать его в минимально серьёзной дискуссии на данные темы. Даже если совсем его отрицать a-la Nabokov. Так, Игорь ведь не обошёлся без рассмотрения психологических защитных механизмов, бессознательного, архетипов и проч. и проч., а ведь понятие бессознательного суть чисто психодинамическое и за пределами психоанализа как минимум спорно. Так вот, то что органично вписывается в психодинамические теоретизирования, смотрится по крайней мере вырванным из контекста и не совсем валидным в прочих дискурсах. Архетипы - это аналитическая психология, зеркализация - это психология Я, Сверх-Я - это Ego-psychology, - различные и не совсем перессекающиеся психодинамические дисциплины. Обыденное же мышление склонно орудовать любыми понятиями вне всякого контекста с их содержанием и местом, отчего и вызывает ощущение несерьёзности, to say the least. Ну не раз ведь мы читали на 7:40 рассуждения о том, что нам присуще "подсознательно" и о наших "комплексах неполноценности" и о "мании величия" без понятия авторами сути терминов. Это как о сексе и политике - каждый волен что-нибудь высказать, и потому таковы pop-представления о психоанализе (как о болтовне на сексуальную тематику), в т.ч. и у Набокова. И это - проблема многих гуманитарных работ, издаваемых в России, где психоанализ дальше обыденных представлений так и не продвинулся.

[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-10-16 07:11 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Игорь Островский
Сообщение #50
Нет аватара

марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15



Simulacrum:
Вот видите, из-за путанницы в терминологии я вас, ребята, совсем неправильно понимал. Дело в том, что смещение неприемлемых импульсов и их дериватов за пределы своего Я - это, как пишет Шерлок, проекция. Весьма примитивный механизм, на психотическом уровне лежащий в основе бредовых идей. Более зрелый аналог сего защитного механизма - экстернализация (тенденция воспринимать в окружающих объектах присущие самоё себе черты, напр. характера, настроения и т.п.). Каталогизацией этих механизмов психологической защиты занималось младшее чадо основателя психоанализа - Анна Фрейд.

И.О.
В таком случае, зеркализация ближе к экстернализации. Проекция, если ориентироваться на употребление этого термина в литературе, допускает проецирование со второго лица на третье. И при зеркализации речь идёт не сколько об импульсах, сколько об исторических фактах, о реальности, ответственноеть за которую перекладывается на образ врага. Собственно, зеркализация это и есть процесс и технология формирования образа врага - через зеркало. На 7.40 это можно изучать в деталях.
Кстати, что ты скажешь о применимости понятий индивидуальной психологии к психологии больших групп?
--------------------------
S.
Зеркализация же - это совершенно устоявшийся термин, но из другой области, не имеющий отношения к защитным механизмам. Это одно из основных понятий self-psychology (психологии Я), введённое создателем этого популярнейшего направления Гайнцом Когутом (Heinz Kohut). Я лично предпочитаю терапевтические выводы Когута таковым Кернберга, хоть на уровне теоретизирования мне больше импонирует последний. Так вот, зеркализация (mirroring) - это, по Когуту, одна из трёх составляющих нарцисстического развития ребёнка (идеализация, зеркализация и двойность - idealization, mirroring & twinship). Точнее, он рассматривал такие воображаемые структуры - самообъекты (selfobjects), т.е. по сути пара мать-ребёнок, в развитии которых различимы три вышеозначенные составляющие (отсюда - триединый самообъект, tripartite selfobject). Из них под собственно зеркализацией понимается отражение объектом (обычно матерью) детского перформанса - принятие одних достижений и безразличие или отвержение других. Дело в том, что маленькие дети не в состоянии оценить собственную компетентность и учатся этому на основе родительской зеркализации. Последняя на ранних этапах развития принимает формы едва заметного подмигивания, улыбки, кивка и т.д. и т.п., доступные превербальному ребёнку. Наша нормальная самооценка базируется на развитии этих трёх составляющих, и если они неадекватны, приводит к проблемам самооценки, т.е. нарцисстическим расстройствам личности. Соответственно, те кто занимаются этими расстройствами профессионально, сталкиваются с тремя типами переноса (transference), в т.ч. перенос зеркализации. Не буду вдаваться в дальнейшие подробности, но отмечу что русские термины на мой взгляд не совсем адекватны.

- В более продвинутом возрасте место родителей занимает пресловутая референтная группа, если не ошибаюсь? Нет, моя зеркализация с этой не перекрещивается. Я всё ж таки настаиваю на моём праве использовать это слово, тем более что зеркализация и mirroring фонетически ничуть не схожи (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) .
-----------------
S.
Вывод такой. Психоанализ настолько въелся в обыденное мышление, что практически невозможно избежать его в минимально серьёзной дискуссии на данные темы. Даже если совсем его отрицать a-la Nabokov. Так, Игорь ведь не обошёлся без рассмотрения психологических защитных механизмов, бессознательного, архетипов и проч. и проч., а ведь понятие бессознательного суть чисто психодинамическое и за пределами психоанализа как минимум спорно.

- Относиться всерьёз к психоанализу мне невозможно, особливо в его первоначальной форме. Достали аналитики, выводящие Катастрофу из сексуальных расстройств Гитлера. Сегодня только прочёл о такой версии - фюрер был в детстве укушен козлом за пенис (точнее, что-то было даже откушено) - оттого всё и произошло.
Но пренебрегая таким вещами как Эдипов комплекс (допускаю, что могу заблуждаться, но, по-моему, это курам на смех), всё же отмечу, что ряд понятий введённых Фройдом, на мой взгляд, плодотворен. Понятие бессознательного, коль скоро речь идёт о социальной психологии, массовом восприятии и т.п. - unentbehrlich. Другой вопрос - понимается ли оно так же как в психоанализе? Вообще, перенесение понятий на социум предполагает и их внутреннюю модификацию. Определения, принятые в рамках психоанализа, в таком случае нерелевантны.
-------------------
S.
Так вот, то что органично вписывается в психодинамические теоретизирования, смотрится по крайней мере вырванным из контекста и не совсем валидным в прочих дискурсах. Архетипы - это аналитическая психология, зеркализация - это психология Я, Сверх-Я - это Ego-psychology, - различные и не совсем перессекающиеся психодинамические дисциплины.

- Мы люди серые, академиев не кончали.
--------------------------
S.
Обыденное же мышление склонно орудовать любыми понятиями вне всякого контекста с их содержанием и местом, отчего и вызывает ощущение несерьёзности, to say the least. Ну не раз ведь мы читали на 7:40 рассуждения о том, что нам присуще "подсознательно" и о наших "комплексах неполноценности" и о "мании величия" без понятия авторами сути терминов.

- Так-то оно так, но допустим на минуту, что содержание термина может измениться. То, что психоаналитики эти понятия ввели, ещё не означает их на эти понятия монополии. Введение понятия дало толчок мысли, привело к нахождению близкого явления в другой сфере. Короче, А это не везде то же самое А. На экваторе оно легче, на полюсе тяжелее (или наоборот?)
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Шерлок
Сообщение #51
Нет аватара

Решился тоже написать
Иконки Групп

Группа: Новичок
Сообщений: 121
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 5 Май 2003
Пользователь №: 13



Игорь,а кто-то мне писал,что "о терминах не спорят,о них договариваются" .Вы с кем договорились? (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif)

Все,перехожу назад к проекции,бо так принято называть тот защитный механизм,которым столь обильно пользуются антики....и евреи (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif) зеркализацией,то бишь попросту "обратной связью" ,буду называть что-нибудь другое,более соответствующее описанному Симулякром (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #52
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Борхес многократно повторял, что copulation and mirrors are abominable for both multiply things. Отсюда ясно, какое внимание он уделял зеркалам. Можно вспомнить также Льюиса Кэррола, но лучше обойти его вниманием и сконцентрироваться на Лакане. Несмотря на то, что Когут поставил зеркализацию в центр своей психологии нарциссизма, сам термин не был им изобретён. Я не скажу откуда он происходит, но несколько ранее им пользовался и Лакан, причём зеркала и у него играют самую что ни на есть центральную роль. Лакана, как известно, предельно достала буйствовавшая об ту пору по ту сторону Атлантики эго-психология и он поставил себе целью вернуться к Фрейду, т.е. к бессознательному, для чего спроецировал на последнее почти всё то, что эго-психологи Лёвенштейн со-товарищи приписывали эго, Я. Так, он постулировал зеркальную стадию развития (6-18 мес.), в которой ребёнок осознаёт своё отражение в зеркале или в зеркализации матерью. Таким образом, на место фрагментарного, осколочного представления о себе приходит некое целостное представление, формируемое, заметьте, извне - как отражение, а не оригинал. У ребёнка обнаруживается способность к воображению в картинках (образный порядок), к саморефлекции, но происходит это за счёт отчуждения ребёнка от своего истинного Я, которое суть Я бессознательное. Вследствие этого первого столкновения с зеркализацией, объективная реальность ребёнка суть mesconnaissance, неточность восприятия, данного в зеркальном отображении, что несмотря на последующее продвижение в семиотический порядок (i.e., приобретение языка) остаётся с субъектом на всю жизнь. Наше представление о себе самих даже при способности выразить его абстрактными понятиями остаётся взглядом со стороны, тогда как наше аутентичное Я совершенно бессознательно. А ты, Игорь, говоришь редиска* шикльгруберу пенис отхватил. Как нас учили в своё время в институте - lingua latina est non penis canina, и это остаётся в силе, несмотря на несочетание родов. Т.е., пояснил бы Тевье, психоанализ - это вам не хрен собачий, хоть каждый в нём достаточно разбирается, чтобы порассуждать о "подсознательных" мотивах, всякого рода комплексах и архетипах, как то делалось на 7:40. Просто надо отличать досужие измышления от довольно стройной и во всяком случае захватывающей герменевтики.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Игорь Островский
Сообщение #53
Нет аватара

марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15



Отвечу вечером. Сейчас только замечу, что, во-первых, о социальной психологии, которая одна и представляет интерес для историка, ты так и не сказал ни слова; во-вторых, Гитлер он всегда был Гитлер и никогда не носил фамилию Schiklgruber; в-третьих, ещё пара латинских выражений и я начну выражаться по-китайски, а не поможет то и по-русски :-).


P.S. Но, конечно, с точки зрения банальной эрудиции каждый критически мыслящий индивидуум не может не отражать имплицитно рефлексию трансцендентальной апперцепции в её эксплицитно паранормальном модусе негативного склонения бездействующей каузальности. Особенно в глубоко тёмную ночь.

[ Это Сообщение было отредактировано: Игорь Островский в 2001-10-17 07:56 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #54
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Цитата
P.S. Но, конечно, с точки зрения банальной эрудиции каждый критически мыслящий индивидуум не может не отражать имплицитно рефлексию трансцендентальной апперцепции в её эксплицитно паранормальном модусе негативного склонения бездействующей каузальности. Особенно в глубоко тёмную ночь.
Ну это ты зря - просто у тебя не было времени мой абзац как следует прочитать, там нет ничего заумного (самого Лакана куда тяжелее читать - вот уж кто заумный). Что касается массовой психологии, то это уже больше социология, а не психология. Сам Фрейд тоже делал попытки в этой области ("Будущее одной иллюзии", "Тотем и табу", "Мойсей и единобожие" и др.) Однако, я к такому предприятию отношусь несколько скептически...

Кстати, деление на бессознательное, пресознательное и сознание - это и есть ранний психоанализ, который Фрейд потом видоизменил своей топографической моделью (Я, Оно и Сверх-Я). Я бы только хотел подчеркнуть, что мы все усиленно пользуемся классическим понятием бессознательного, а ведь это понятие чисто психоаналитическое и вовсе не общепринятое. Так, ведущий на сегодняшний день мыслитель в области philosophy of mind John R.Searle оспаривает самою возможность мыслительной работы вне сознания. То есть отличительной чертой нашего сознания является присущая ему интенциональность - как Searle говорит: имманентная интенциональность, а не просто приписываемая ему на основе нашей интерпретации продуктов этого сознания как "разумных". Интенциональностью же может обладать только сознание, либо то, что потенциально может стать сознательным. Бессознательные процессы, по этой причине, не могут считаться психическими, ибо они не несут в себе понятие субъекта, который мог бы ими обладать и т.д. Они просто случаются с нами, с субъектами, как случаются с нами прочие физиологические процессы, например дигестивные или глюкогенез где-нибудь в печени, не более того. То есть, бессознательное - это физиология, которая ни о чём, сама по себе. Бессознательные процессы суть процессы объективные, их можно описать со всей полнотой (во всяком случае такое можно помыслить), тогда как наш поток сознания - это и есть мы, субъекты. Содержание бессознательных процессов нуждается в выведении, inductio-deductio, тогда как наше сознание нам непосредственно доступно. Searle полагает всю работу психики физиологической, но сознательная работа несёт в себе ещё и субъективный компонент, Я, которого в бессознательном нет. Это, правда, не значит, что эти физиологические процессы не могут в определённых условиях стать частью нашего мышления, с субъектом и интенциональностью, но тогда они перестанут быть бессознательными. Ну как, внятно изложил? Я просто хочу сказать, что психоанализ прочно вошёл в наш дискурс, каким бы обыденным он ни был, и мы уже не мыслим себе обхождения без него, хотя с точки зрения классических наук, эпистемологически базирующихся на эмпирицизме того или иного свойства, практически никакие психодинамические концепции не поддаются опытному подтверждению, по крайней мере на данном этапе. В русский язык эти концепции пришли столь хаотично и вне всякой связи с контекстом, что только ленивый ими не вoспользуется. Все гуманитарные области в России ими пользуются более чем фривольно, как фактами жизни на все же случаи жизни (это совсем не так на Западе, где они более-менее ограничены самим психоанализом со всеми его разветвлениями, да худ. литературой и литературной критикой). На самом-то деле эти концепции имеют вполне конкретный смысл и призваны объяснить вполне конкретные явления, встречаемые во вполне конкретной аналитической ситуации (аналитик в кресле - пациент на диване). Вот.
Цитата
Copulation and mirrors are abominable for both multiply things
Цитата
Do not multiply entities beyond necessity


[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-10-17 20:12 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Игорь Островский
Сообщение #55
Нет аватара

марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15



Странное дело, увидев смайлик с флажком, я решил, что герменевтика это в шутку. Или тест на ЧЮ.
Ну ладно.
Ещё раз повторяю- в психоанализ я не верю, в его рамках не рассуждаю. Всякое терминологическое совпадение носит случайный или исторически обусловленный характер.
Про "зеркализацию" я хоть и догадывался, что кто-то такой термин уже оприходовать мог, но не более того.
Меня интересуют другие вопросы, назовём это социопсихологией (впрочем, и без нас назвали). И интересует меня это в исключительно шкурном смысле - в смысле целостности шкуры моей собственной и моей семьи. Т.е., как уловить момент, когда они на нас кинутся, и лучше чуть-чуть заранее.
-------------------
"Кстати, деление на бессознательное, пресознательное и сознание - это и есть ранний психоанализ, который Фрейд потом видоизменил своей топографической моделью (Я, Оно и Сверх-Я). Я бы только хотел подчеркнуть, что мы все усиленно пользуемся классическим понятием бессознательного, а ведь это понятие чисто психоаналитическое и вовсе не общепринятое."

- А я бы так сформулировал: наряду со специальным психоаналитическим, есть и обыденное понятие бессознательного, которое, я думаю - можно подобрать примеры из литературы, - вошло в язык задолго до Фройда.
Приведу пример. Есть геометрическое определение точки, и есть обыденное. И не надо всё время соотносить обыденное с геометрическим определением. В этом просто нет смысла.
------------------------

" Так, ведущий на сегодняшний день мыслитель в области philosophy of mind John R.Searle оспаривает самою возможность мыслительной работы вне сознания. ..."

- А как быть с озарениями? Неубедительно, по-моему.
Все дальнейшие хитромудрствования о мыслящей физиологии, как я рискну предположить, не основаны на экспериментальных данных, кои можно подтвердить или опровергнуть, а суть плод внутреннего созерцания, рефлексии и т.п.
Т.е., смотрю в себя и делаю выводы. Но такие выводы могут казаться убедительными их автору, без того, чтобы казаться убедительными всем остальным.
Вообще моё - весьма поверхностное - знакомство с теоретической психологией научило меня, что в этой области всё очень зыбко, очень зависит от угла рассмотрения. Можно исходить из теории установки, а если угодно, то и из любой другой. С психиатрами как-то проще - у них есть хоть какой-то критерий истины, успехи в излечении. А у неврачебной психологии?

Вернусь к зеркализации. То, что я называю этим словом, это не собственно психологическое, но культурное и социопсихологическое явление. Я пытаюсь изложить моё понимание на бумаге, в более развёрнутом виде, чем прежде. Скоро будет готово, надеюсь.
Но просьба - критиковать в рамках того смысла, который я в него вкладываю, но не в связи с психологией детства и т.п. Это совершенно разные вещи.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #56
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Нет, бессознательное до Фрейда не вошло - он его изобрёл, его это озарение. На основе размышлений об истерии и сновидениях. А до того он уже успел описать ряд свойств кокаина (в т.ч. открыл анестетические его свойства, хоть и не успел их описать) и написать монографию о ДЦП и, совместно с Брейером, об этой самой истерии. Перевёл с французского и немецкого несколько популярных тогда книжек по гипнозу. И только когда ему было за 40 опубликовал своё знаменитое Die Traumadeutung. Что психические процессы могут быть бессознательными - это революционное нововведение, и разговор не идёт просто об интуиции или озарениях. Бессознательное - это не просто "мышление минус сознание", это глубже. Интуиция, озарение и т.п. - это т.н. пресознательное, т.е. нечто находящиеся в сфере потенциальной готовности, как только мы соизволим осветить его нашим вниманием (то, что так освещается в данный момент - и есть сознание, а пресознательное - то, что может быть потенцильно освещено). Память - это тоже не бессознательное. По Фрейду, бессознательное - это нечто такое, что топографически отлично от сознательного и не может им стать. В сознании возможны только определённые аналоги бессознательным феноменам, а что именно составляет бессознательное - можно лишь догадываться и косвенно выводить. И тем не менее, Фрейд полагал его интенциональным, ибо его работа проявляет себя самым разным образом, в т.ч. непрестанно влияя на наши мыслительные процессы. Я ещё хочу добавить, что не только Id и super-Ego - находятся за пределами нашего сознания, но и большая часть Ego. Только верхушка айсберга непосредственно освещается нашим вниманием. Лакан полагал, что наше бессознательное по своей структуре составляет нечто подобное языку. Другой любимый мною теоретик - Игнасио Матте Бланко - полагал, что бессознательному присуща своя особая, неаристотелева, логика, которой он всю жизнь и занимался. Но корни всех этих разработок - в самом Фрейде, например в описанных им первичных и вторичных мыслительных процессах. Кроме того, клиническая психология отнюдь не исчерпывается психодинамикой. Более того, психодинамика - это лишь малая её часть. Ну, например всё более популярным в Новом Свете становится социальный подход, разработанный другим гениальным психологом Львом Семёновичем Выготским (изданы уже 6 томов его собрания сочинений). Далее, нейропсихология - в основном детище Александра Романовича Лурии. Гештальт-психология. Только незачем этим всем заниматься, если психология находится вне сферы профессиональных интересов. Другое дело психоанализ - он проник всюду, он вездесущ, одним словом: еврейская наука. Нацисты его в этом обвиняли.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Игорь Островский
Сообщение #57
Нет аватара

марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15



Фиксируем логическую вольность: отождествление бессознательного с интерпретацией бессознательного Фройдом. Но, повторяю, интерпретации Фройда релевантны только для фройдистов. Деление на бессознательное и пресознательное, я полагаю, чисто умозрительно-спекулятивное. Я если усомниться? Нет никакого "бессознательного" по Фройду, бессознательное это то, что Фройд записывает в пресознательное ("автоматизированные" функции мозга по поддержанию жизнедеятельности организма,, естественно, в виду не имеются). Возьмём, хоть чань-буддизм; понятие бессознательного в нём не только хорошо известно, но даже стоит в центре практики психических упражнений, цель которых именно высвобождение подсознательно-бессознательного.
Всякий из своего опыта знает феномен "всплывания" забытых имён, каких-то идей и т.п. На это обычно и ориентируются, говоря о подсознании.
Фройдистские конструкции, с таким восторгом воспринятые американскими адвокатами, ибо позволяют всегда заявить, что убийца не Вася, а живущий в подсознании Васи Петя, не основаны, насколько я могу судить, ни на каком однозначно верифицируемом материале. Следовательно, это дело веры. Можно верить в Эдипов комплекс, а можно и не верить. Я лично не верю.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #58
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Тогда слишком многое - дело веры. Вся философия, например. Да и с наукой дело нечисто - что такое теории, что такое недоступные нашему непосредственному опыту понятия, например сила притяжения? Всё - вопросы веры, что не снижает валидность, коль скоро теории дают возможность предсказания тех или иных событий. Далее, всплывание забытых имён - это не функция памяти? Разумеется память - вне непосредственного сознания, но разве её имeют в виду говоря о бессознательном? Имеют в виду то, что мы можем иметь мотивации, инстинкты и желания, не будучи о них осведомлены. А посему я предпочитаю писать Фрейд, а не Фройд, ибо в семейных записях семьи Фрейдов так эта фамилия ими записывалась: фэй-рэйш-цвей йидн-далэд, они же были по-отцовской линии галициане, как-никак.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Игорь Островский
Сообщение #59
Нет аватара

марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15



Тогда слишком многое - дело веры. Вся философия, например.

- Философия, строго говоря, не совсем наука. К ней и требования другие.
-----------------------------

Да и с наукой дело нечисто - что такое теории, что такое недоступные нашему непосредственному опыту понятия, например сила притяжения?

- Нашему непосредственному опыту недоступна ПРИРОДА силы притяжения (я так и не понимаю, что это такое; и про магниты не понимаю), сама сила притяжения нам очень хорошо знакома - и именно из опыта. И экспериментировать мы с нею можем, вычислять ускорение свободного падения, первую космическую скорость и многое другое.
---------------------------------

Всё - вопросы веры, что не снижает валидность, коль скоро теории дают возможность предсказания тех или иных событий.

- Может психоанализ что-то предсказать?
-------------------------------

Далее, всплывание забытых имён - это не функция памяти? Разумеется память - вне непосредственного сознания, но разве её имeют в виду говоря о бессознательном? Имеют в виду то, что мы можем иметь мотивации, инстинкты и желания, не будучи о них осведомлены.

- Всплывание я вспоминаю лишь потому, что это самый наглядный и повседневный пример того, что какая-то умственная деятельность происходит неосознанно. Раз есть "всплывание", значит может и ещё что-то быть. "Всплывание" показывает принципиальную возможность бессознательного. Прочее детали, о которых можно спорить. Но вот нужно ли? Не соскользнули ли мы ненароком в спор, который неизвестно кому и зачем нужен?
И уже непонятно о чём!
--------------------

А посему я предпочитаю писать Фрейд, а не Фройд, ибо в семейных записях семьи Фрейдов так эта фамилия ими записывалась: фэй-рэйш-цвей йидн-далэд, они же были по-отцовской линии галициане, как-никак.

- А как произносил свою собственную фамилию сам Ф.?
И кстати, почему не галичане?
Мудрёный вы народ, южане (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) .
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #60
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



В клинической работе мы регулярно пользуемся психодинамическими формулировками для всякого рода прогнозов - течения, исхода, межперсональных отношений и т.д. Не забывай, что психоанализ - это клиническая дисциплина прежде всего (так он во всяком случае мыслился самим Фрейдом). Кроме того, как ты знаешь, в биологических и социальных науках принят телеологический метод обоснования - в нашем случае он состоит в том, что психодинамические методы психотерапии суть эффективные методы лечения ряда психических расстройств и субклинических проблем то же самое. Далее, эдипов комплекс - не является основополагающим понятием психоанализа, это - не постулат (бессознательное - да, принцип удовольствия - да), - т.е. его можно принимать или не принимать (ни Адлер, ни Юнг, ни вся интерперсональная школа в лице Фриды Райхманн-Фромм, Карен Хорнай, Гэри Стэк Салливэна и др. его не принимают, оставаясь сугубо психоаналитическими школами). Просто Фрейд пытался объяснить тот банальный факт, что отношения сыновей и дочерей с родителями разного пола - весьма отличны, что особенно наглядно - в случае с подростками переходного возраста, а нет?. Линия психосексуального развития в классическом психоанализе включает эдипов комплекс, но есть ряд других линий развития (Эрик Эриксон, Маргарет Малер, Дэниэл Стерн, Мелани Клейн и проч.). И, наконец, о фамилиях - ну не говорим же мы по-русски Шейкспиэр, есть правила русской транскрипции и этот дифтонг (-eu)хронически транслируется как -ей. Как это называл сам Фрейд - а)не имеет значения и б)называл по ситуации - по-древнееврейски это писалось через -ей... (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/rolleyes.gif)

[ Это Сообщение было отредактировано: simulacrum в 2001-10-19 22:28 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответ в темуСоздание новой темы
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: Ср, 16 Октября 2019, 15:18


 
AiwanВs emoticons KOLOBOK-Style
Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.
Рейтинг Новостей Америки
Ozon.ru