IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Для читателей: поддержка сайта, к сожалению, требует не только сил и энергии, но и денег.
Если у Вас, вдруг, где-то завалялось немного лишних денег - поддержите портал



6 страниц V   1 2 3 > »   
Ответ в темуСоздание новой темы
Христианство и антисемитизм
Guest_Leonid_*
сообщение Понедельник, 18 Марта 2002, 8:59
Сообщение #1
Нет аватара




Гость






Проблема старая, но от этого не потерявшая актуальность, особенно для тех, кто в диаспоре. Обсудим?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_FFC_*
сообщение Понедельник, 18 Марта 2002, 18:05
Сообщение #2
Нет аватара




Гость






В России острая ( я про историю с Екатеринбургскими попами ( я не перепутал город? ) ), а вот для Канады и Штатов ( про последние говорю неуверенно - пусть американцы меня поправят, если ошибаюсь ) проблемы вроде как нет.
За одним только исключением - мессионерская деятельность среди евреев ( можно-ли это притянуть к антисемитизму ? Я не уверен ). Больше никакой связи между нынешним христианством и антисемитизмом в наших краях я не вижу.
Хотя антисемитизм есть. И среди белых, и особенно среди мусульман...
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Надежда_*
сообщение Понедельник, 18 Марта 2002, 20:37
Сообщение #3
Нет аватара




Гость






Даже и незнаю... А Вы про какие края говорите? Канада. Наверное, страна интересная. Похожа на Россию в симбиозе с США?

[ This message was edited by: Надежда on 2002-03-18 21:39 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Leonid_*
сообщение Вторник, 19 Марта 2002, 9:08
Сообщение #4
Нет аватара




Гость






Сложно сказать сколько осталось от этой проблемы. Мне сложно судить о западе, но в России почему-то еврейский вопрос вращается вокруг церкви. То одно, то другое. Эта история со Свердловском - я потом читал, что когда уже в Москве на пресс-конференции РПЦ был задан вопрос про этот случай, комментарий был такой "В РПЦ антисемитизма нет".

Странно все это. Вроде бы 21 век или как?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #5
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Вот более современная (и редкая) богословская статья на эту тему.

rjews.net/berkovich/Nomer8/Shachov1.htm

Сразу бросается в глаза почти дословное следование Бердяеву - всякий расизм, в том числе нацизм обявляется по существу иудейским духом, чуждым христианству (несмотря на незначительный, но очевидный фактик: исходил этот практический расизм как-то всегда от христиан, которым он тем не менее не свойствен), иудаизм по сути чуть ли не преступление (неприятие Мессии - с подоплекой, дескать по большому счету сами виноваты, о последствиях не подумали, хоть последствия эти и не одобряются и даже амбивалентно осуждаются). Более ранние работы Бердяева столь же категоричны, он так же отвергает какую-либо другую, неправославную точку зрения, тем паче иудейскую, в Христианство и антисемитизм он более осторожен в выборе языка (на дворе 37ой год). Что потрясает: сейчас-то на дворе 99ый год (время написания статьи) и за это время кое-что по мелочам изменилось - так, например, приключился Холокост и приключился он как-раз христианами. А потому повторять то, что можно было сказать до того - приравнивание иудаизма и нацизма - повторять сейчас, как будто ничего не случилось, фарисейство и кощунство, ни больше ни меньше. То есть, никакого богословского движения с работ Бердяева, который, заметим, после Холокоста не счел больше возможным на сию важную тему высказаться. Печально. Печально также, что воспринята была эта статья просвещенными российскими евреями как нечто особенное, как своего рода "В защиту Дрейфуса" ("молодец о.Иоанн, могут ведь, если захотят"). Вот так.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #6
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Ну, со времен Холокоста христиане продвинулись только на один шаг:
постановили, что не евреи убили их бога, а все человечество.
А иудаизм они, несомненно, считают именно преступлением, за
которое, якобы, автоматически попадают прямиком в ад. Правда, особо
продвинутые призывают любить и преступников-нехристей, увещевать
их, заботиться о них, заблудших. Особенно интересно, что все
основы христианского универсализма взяты прямиком из иудаизма и
написаны в Талмуде, а обряд крещения восходит исторически, пардон,
не будь они рядом упомянуты, - к измененному гиюру.

Кроме того, Талмуд содержит и массу положительных
высказываний о порядочных неевреях, давших целому ряду раввинов
повод хвалить христиан, засчитав их, задним числом (несмотря на
элементы идолопоклонничества), в число праведных неевреев.
Смотрите, например, раздел вполне "ультраортодоксальной",
старинной и каббалистическойСэйфэр абрис о любви к
ближнему, Бэер-аГойлэ на параграф 425 (если не ошибаюсь)
Хойшн-Мишпэт.

Очень примечательно то, как христиане сетуют, что дескать,
раввинисты-талмудисты не станут пить вино, ими произведенное,
полагая, что евреи считают их религию чем-то особенным, но упорно
ее сторонятся, хотя с точки зрения евреев все наоборот: христианство
- всего лишь одна из сотен форм идолопоклонничества, причем к ней
многие относятся снисходительно, даже порой положительно (если
она не задевает евреев) из-за ряда идей, заимствованных из иудаизма.

Христиане это все игнорируют, так-как им приятнее видеть иудаизм
именно как некий закрытый, мрачный, расистский культ, ведь иначе
те ценности, которые принято считать исконно христианскими,
окажутся все-навсего иудейскими по происхождению, а это уж никак,
с их точки зрения, не допустимо. Что ж,пусть считают,как им нравится,
только нас не трогают.

Раз уж речь идет о б-гословии, то христианский теолог должен
опираться, кроме внешних фактов, упомянутых Симулякром, также
и на иудейскую теологию, если он пытается о ней размышлять, в
противном случае он - пустослов, а не б-гослов. Работа Бердяева,
кстати, выглядит гораздо приятнее, чем статья о.Иоанна.




[ This message was edited by: Yoel on 2002-03-20 02:20 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Leonid_*
сообщение Среда, 20 Марта 2002, 15:01
Сообщение #7
Нет аватара




Гость






Да статья Шаховского гораздо более интересна - то, что Бердяев лишь обозначает контурами и только подводит читателя к выводам, оставляя сам вывод на волю читателя - это делает его статью безусловно более "интеллигентной". Шаховской просто и безыскусно делает все выводы за читателя, оставляя на его волю лишь возможность решить как относится к евреям - жалеть как преступников или "помогать" как преступникам. Впрочем последнее маловероятно - ракета уже улетела :razz: - ищи дурака, который будет выуживать отвалившуюся первую ступень!

Но суть остается "Бердяевской" или если угодно наоборот - выливается в "Шаховинизм" (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif) , это точно подмечено; евреи - преступники не потому что "распяли", а потому что не христиане; ну и какая разница? Что такого особенного сказали - что антисемитизм плох, потому что де нехристианский? Зато "юдаизм" еще хуже - так прямо ведь и пишут.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Надежда_*
сообщение Среда, 20 Марта 2002, 15:44
Сообщение #8
Нет аватара




Гость






Уважаемые спрощики. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Я думаю, что Главврач намеренно хотел этого разговора в форуме. Хотел именновашей точки зрения. И именно поэтому упорно молчит. Я не думаю что он не читает наши выступления... (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif)
Мое же мнение по вашим высказываниям таково: вы, как любители доказывать необоснованность многовековых обвинений (действительно нереальных и зачастую надуманно преступных), вы уподобились в вашей критике тому, от чего вы так старательно защищаете себя (евреев и иудаизм). Перечтите, пожалуйста. У вас выходит иудаизм хорош и морален, в отличии от противопоставляемого ему христеанства. (оговорюсь сразу - религию не исповедую, к евреям себя отнести никак не смогу, хотя некоторые меня упорно к вам приписывают. Наверное боятся себя... (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) ).
А дело тут гораздо интересней... (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) Просто не одна религия, пока, (особенно если по Корнилову причислить к ней и атеизм) не смогла дойти до понимания того что человек всегде велик, но и низок... Так далее. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif) То есть проще говоря - мы несовершенны, но в своем несовершенстве обвиняем отнюдь не себя.
Как вам такое понравится, уважаемые?

[ This message was edited by: Надежда on 2002-03-20 16:47 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Leonid_*
сообщение Среда, 20 Марта 2002, 15:57
Сообщение #9
Нет аватара




Гость






Уважаемая Надежда, где же Вы видите у нас противопоставление христианству? Наоборот, Йоель совершенно справедливо говорит о более снисходительном и даже положительном отношении к христианству.

Речь же о противопоставлении идет как раз у Бердяева и Шаховского, а не у нас.

З.Ы. Я не очень понял упоминание о Главвраче - поясните, что Вы имели ввиду-то?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Надежда_*
сообщение Среда, 20 Марта 2002, 16:10
Сообщение #10
Нет аватара




Гость






Уважаемы Леонид,

"...где же Вы видите у нас противопоставление христианству? Наоборот, Йоель совершенно справедливо говорит о более снисходительном и даже положительном отношении к христианству."

Yoel: "Ну, со времен Холокоста христиане продвинулись только на один шаг:
постановили, что не евреи убили их бога, а все человечество.
А иудаизм они, несомненно, считают именно преступлением, за
которое, якобы, автоматически попадают прямиком в ад. Правда, особо
продвинутые призывают любить и преступников-нехристей, увещевать
их, заботиться о них, заблудших. Особенно интересно, что все
основы христианского универсализма взяты прямиком из иудаизма и
написаны в Талмуде, а обряд крещения восходит исторически, пардон,
не будь они рядом упомянуты, - к измененному гиюру.

Кроме того, Талмуд содержит и массу положительных
высказываний о порядочных неевреях, давших целому ряду раввинов
повод хвалить христиан, засчитав их, задним числом (несмотря на
элементы идолопоклонничества), в число праведных неевреев.
Смотрите, например, раздел вполне "ультраортодоксальной",
старинной и каббалистическойСэйфэр абрис о любви к
ближнему, Бэер-аГойлэ на параграф 425 (если не ошибаюсь)
Хойшн-Мишпэт. "

Это написал он? (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Так у кого что противопоставляется, Леонид? (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) У меня - лишь богоугодничество и наука. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

А Главвраче я могу сказать только хорошее! (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) Илья, так и запиши! И еще немного запиши воспоминаний о ВМА... (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Fox Malder
Сообщение #11
Нет аватара

Заглянул... и зарегистрировался
Иконки Групп

Группа: Новичок
Сообщений: 20
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 31 Марта 2004
Пользователь №: 43



Я вот тоже вижу противопоставление исключительно со стороны христианства. В конце концов это не иудаизм высказывает претензии к христианству "почему вы от нас отделились", а христианство иудаизму - разве нужны еще разъяснения?

Йоель все сказал совершенно справедливо!
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Fox Malder
Сообщение #12
Нет аватара

Заглянул... и зарегистрировался
Иконки Групп

Группа: Новичок
Сообщений: 20
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 31 Марта 2004
Пользователь №: 43



"Почему вы от нас отделились" - это просто для понятности, не стоит делать из этого детальный разбор полетов (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Надежда_*
сообщение Среда, 20 Марта 2002, 16:27
Сообщение #13
Нет аватара




Гость






Как прикажете, Mr. David.

[ This message was edited by: Надежда on 2002-03-20 17:31 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Надежда_*
сообщение Среда, 20 Марта 2002, 16:36
Сообщение #14
Нет аватара




Гость






Yoel, это ктати неплохо сказано:
"...Раз уж речь идет о б-гословии, то христианский теолог должен
опираться, кроме внешних фактов, упомянутых Симулякром, также
и на иудейскую теологию, если он пытается о ней размышлять, в
противном случае он - пустослов, а не б-гослов. Работа Бердяева,
кстати, выглядит гораздо приятнее, чем статья о.Иоанна."
Но хочу Вас огорчить - богословы и б-гословы недалеко ушли друг от друга. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Leonid_*
сообщение Среда, 20 Марта 2002, 16:45
Сообщение #15
Нет аватара




Гость






Недежде.

Но ведь об этом и говорит Йоель - противопоставление со стороны христианства! А со стороны иудаизма даже снисходительность. Может быть Вам трудно на это взглянуть так, но попробуйте - нет ущербности ни у того ни у дрогого, есть просто совершенно разные категории - у одних неудовлетворенность и претенции неудавшихся завоевателей-мессионеров, а у других снисхождение к неразумным язычникам.

Если Вы стоите вне религии (так я понял), то Вам должно быть тем более легко сделать выводы просто исходя из общечеловеческой морали. Ваши же выводы, которые Вы приводите - скорее про-христианские, постарайтесь взглянуть более объективно.

Давайте по-порядку. Вы пишите:

Цитата
У вас выходит иудаизм хорош и морален, в отличии от противопоставляемого ему христеанства. 


То есть то, что у нас "выходит" - не соотвествует действительности? А почему Вы думаете так?

Цитата
не одна религия, пока, (особенно если по Корнилову причислить к ней и атеизм) не смогла дойти до понимания того что человек всегде велик, но и низок


Вы разве Библию не читали? Скажите на милость зачем было включать в ТАНАХ все эти жуткие истории об убийствах кровных родственниках, насилие, обмане и предательствах? О чем Вы толкуете-то, Надежда?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Надежда_*
сообщение Среда, 20 Марта 2002, 17:00
Сообщение #16
Нет аватара




Гость






Леонид, а толкую я все о том же: религия - опиум для народа. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif)
А философия моя не общечеловеческая, а просто человеческая: разве нет пророка (бога, б-га) в своем отечестве (Человек звучит гордо...)? Вот такая она, моя философия. А ужасы приводятся не для того чтобы показать как может быть низок человек или велик. Ужасы (по мнению носителей религии) приводят нас к пониманию того что спасение есть в боге (б-ге), а не в человеке и науке. Для этого написаны религиозные книги. Об этом говорят равины, епископы, пророки буддистские, православные свещенники и мусульманские правоверные муллы...
Но мы то тоже живем уже в 21 веке - мы еще повоюем... (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)



[ This message was edited by: Надежда on 2002-03-20 18:13 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #17
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Хм... "ужасы" - просто показывают, что в человеке есть и хорошее и плохое. Короче все мы человеки. А спасение - это не из иудаизма. Поправьте, если ошибаюсь (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Оппонент
Сообщение #18
Нет аватара

Начинал несмело, но затянуло
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 289
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 4 Май 2003
Пользователь №: 12



Мне кажется, что спор стал немного беспредметным. Дело не в конфессии или атеизме, а в интерпретации того или иного высказывания. Каждая из "возрастных" религий достаточно гибка чтобы "поспевать" за современностью, но также и поэтому допускает широкий спектр интерпретаций. Любая критика также основана на интерпретации того или иного положения. Поэтому если сравнивать, то более объективно было бы сравнивать последствия той или иной интерпретации, анализируя исторические факты. :eek:
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #19
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Оппонент, не очень понятно - можете привести пример?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Оппонент
Сообщение #20
Нет аватара

Начинал несмело, но затянуло
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 289
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 4 Май 2003
Пользователь №: 12



Цитата
On 2002-03-20 19:53, Йошка Финкль wrote:
Оппонент, не очень понятно - можете привести пример?

Непонятно что? Интерпретация?
Я имею ввиду два момента:
1. Интерпретация критиков. Взять хотя бы как интерпретируется Талмуд его "умеренными" противниками, не говоря уж о принципиальных...
2. Интерпретация самими адептами. Скажем миссионерство -> насильное обращение.

Ни в том ни в другом случае нельзя ставить знаки равенства между объектом и интерпретацией. Но сравнивать по последствиям можно.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение

6 страниц V   1 2 3 > » 
Ответ в темуСоздание новой темы
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: Вс, 21 Июля 2019, 18:26


 
AiwanВs emoticons KOLOBOK-Style
Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.
Рейтинг Новостей Америки
Ozon.ru