IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Для читателей: поддержка сайта, к сожалению, требует не только сил и энергии, но и денег.
Если у Вас, вдруг, где-то завалялось немного лишних денег - поддержите портал



2 страниц V   1 2 >  
Ответ в темуСоздание новой темы
Идиш-анархизм (обсуждение)
simulacrum
Сообщение #1
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Открываю эту тему в целях обсуждения работы Моше-Анархиста (см. Наш самиздат). Сам я, боюсь, ничего дельного обсудить не смогу, ибо - скажу тебе, Мойше, без обиняков - меня настолько задела форма, что дойти до содержания я уже скорее всего не смогу.

Я не знаю - это внешние ограничения или самоцензура, но как объяснить посмертное (для большинства описываемых лиц) выправление их имён, псевдонимов и произведений на политически единственно-правильный и верный лад (хочется сказать - в духе последних постановлений партии и правительства)? Да-да, я знаю, что так принято в русскоязычной прессе на исторической родине (о причинах мы уже не раз говорили), но в англоязычной литературе я с этим не сталкивался и в работах, издаваемых в России, такое встречается всё реже и реже. С исторической точки зрения мне это видится абсолютным "no-no". Пусть другие участники выскажутся.

С чисто человеческой точки зрения - ужасно задевает, что в книге о идиш-анархизме можно говорить об анархизме, но идиша следует избегать и стесняться, как нечто не вполне достойное и позорное.

Вот примеры (избранные, конечно - всех привести не могу, но скажу: еврейских имён в книге нет - я говорю о нашем родном жаргоне). Барух-Авраам Вайнриб, Исраэль Браславский из Борисполя, Исраэль-Иехиэль Копелев, Моше-Лейб Лилиенблюм, Реувен Брайнин, Авраам Фрумкин, Шимон Фарбер, Шауль-Йосеф Яновский, Яаков-Авраам Мэрисон, Яаков-Меир Залкинд, Биньямин Акслер, Михаэль Кон (его отец - совсем странно Аврум-Ицхак), Моше Майер из Дарманешт, Яаков Берг, Эфраим Ишурин, Моше Гамберг (в другом месте - Ганберг), Дов-Мордехай Сикель, Аба Гордин, Шимон Радовицкий, Симха Гамбург, Ицхак-Айзик Горовиц, Моше Кац, Мордехай Данцкис, Шломо Саймон, Давид Штетнер/Стеттнер, Йона Городисский, Аарон Торн, Йоси Голд, и т.д. и т.п. Это вовсе не список участников третьего сионистского конгресса, это - идишские литераторы.

Но вот ещё. Шалом-Шмуэль Шварцбард из Измаила, анархист, поэт, мемуарист, убийца Петлюры (почему всё-таки последний Симон, а не Шимон?). В Бессарабии, конечно, вообще не может быть имени Шмуэль (только Шмил), но это мелочи: как быть с Шаломом? Кроме того, он вообще произносится как Шварцбурд (пишется שװאַרצבאָרד:wink:. А Эфраим Ойербах? Моше, помилуйте, это же известный бессарабский еврейский поэт - все помнящие его люди знают, что он звался Фроим Ойербах. Поэт Лейвик, конечно, был hаЛейвик - в этом весь цимес псевдонима, кстати. А Ноах Прилуцкий? Конечно, Нойех. А Йосеф Млотек? Конечно, Йосл Млотек, и нигде он иначе не подписывался. А.Альми: настоящее имя Элиягу-Хаим Шепс? Морис Розенфельд: Моше-Яаков Алтер. Авраам и Залман Райзены (кстати, почему Райзены? они же чистой воды литваки, Рейзены). Это же широко известные личности - ну почему их надо перекрещивать? Вы же по-еврейски пишете דוד זאַלצבערג - почему ж транскрибируете Давид? דוד עדעלשטאַט - почему же Давид Эдельштат? Ну и наконец Ицхак Башевис Зингер! И Шломо Раппопорт - С.Ан-ский, автор Дибука (Меж двух миров). Яаков Глатштейн. И совсем уж Аарон (в другом месте - Аhарон) Вергелис! Хорошо помню другого бессарабца - поэта и драматурга Шулыма Судита, ну какой он Шалом?!

Вы думаете, это простирается только на имена личные? Нет, на все идишские цитаты. Издание "Цванцик йор Мединат Исраэль" (это на каком языке)? "Ди идише колониес ин Эрец-Исраэль". "Ди цукунфт фун Эрец-Исраэль". "Таанот кегн анархизм". "Хэшбон ун сахhаколь". "Хазаним ун ламданим". Древнееврейский эпиграф к идишской книге тоже дан, конечно, на современном иврите. Сказать, что это - просто неуважительно по отношению к родной речи - ничего не сказать.

Есть и мелкие замечания, но они эмоциональной окраски не несут. Опечатки или неточности. Так, орган Идиш-лиге называется Афн швел, а не Ойфн швел (так транскрибировано прямо на титульном листе). Согласно орфографии ИВО, которой ты, Мойше, везде придерживаешься, должно быть герехтикейт, а не герехтикайт и вирклихкейт, а не вирклихкайт. Парижская газета называлась Унзер штиме, а не унзере штиме. Алгемейнер идишер арбетер фарбанд, а не алгемайнер (ты много раз это слово так по-немецки транскрибируешь, хотя это и есть дайчмеризм). Насчёт бруклинского кладбища для бедноты Маунт Кармиэль, где похоронен Морис Розенфельд рядом с Шолом-Алейхемом, то это штамп - во-первых оно находится в Квинсе, а во-вторых - предназначалось для всех слоёв общества (Шолом-Алейхем всё же бедняком не был). И что за "влияние западноукраинского и румынского говоров" на язык "Дер фрайер геданк"? Таких говоров нет - это разные местности с несколькими диалектами каждая, плюс редактор - из Буковины, где был свой переходный диалект - не западноукраинский и не румынский. Нью-Йоркер идишер фолксцайтунг - вероятно опечатка: идише фолксцайтунг. Этот последний абзац - сплошные мелочи, все ошибаются, но к остальному вышеперечисленному я конструктивно подойти просто не в состоянии. Ты уж прости...
(IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/mad.gif)
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #2
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



К сожалению, вынужден согласиться с Симулякром, кроме пары пунктов: гэрэхтикайт и вирклэхкайт лично я считаю вполне допустимыми, поскольку в основе ИВО-идиша лежит все же наш прононс; имя Эфраим допустимо иногда в качестве whole Hebrew (а не merged Hebrew ) для уфруф или прочтении тноим. Так, не далее как неделю назад, ко мне пришла по почте открытка с приглашением на бар-мицвэ мальчика по имени Shulem Efraim . В обыденной речи по-еврейски, разумеется, это имя никто не произносит таким образом .

Цванцик йор Мединат Исраэль. Что-то подобное я слышал от одного раввина-нетурейкартника, для которого это словосочетание отсутствует в еврейском языке вообще и поэтому должно произноситься именно так, как на том языке, где оно легитимно ( с саркастической интонацией ).

Мы тут недавно самую малость поспорили с Лейбом о судьбе еврейского языка в Израиле . Лейб меня убеждал в том, что Израиль нынче поощряет и еврейский язык, и вообще готов обнять и расцеловать каждого идишиста, но я отнесся к этому весьма скептически. К сожалению, Мойше, твоя книга подтверждает мое мнение. Подобно цыганским ансамблям песни и пляски в СССР, израильское правительство действительно готово финансировать еврейский концертик, а то и несколько, поаплодировать, пролить слезу, согласиться с тем, что еврейские штудии в университетах должны быть, наравне с латинскими или аккадскими, но при условии полного доминирования официальной культуры.

Похоже, что Лейб - пессимист и считает еврейский язык и культуру обреченными, поэтому относительно конформистски настроен по отношению к ивриту, Израилю и сионизму. Я же, в отличие от него, - оптимист в этом вопросе, и именно поэтому открыто ненавижу сионизм. Еще раз повторяю: это я не по злобЕ , но исходя из общего оптимизма. Как там в песенке Игоря Саруханова: "Дорогие мои старики, мы еще повоюем".

Я, кстати, собираюсь написать статью под названием פֿאַרװאָס האָט געװוּנען סאַטמאַר , где будет разобрана опасность наличия сионистского superego как такового даже у идишистов, препятствующего развитию еврейского языка и культуры в массах .


Ты уж меня прости, Мойшэ.

:frown:

Гмар хсимэ тэйвэ, а гут гэбэнчт йор, м'зол эрн бэсэрэ наес.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
Сообщение #3
Нет аватара

анархист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 317
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 29 Апреля 2003
Пользователь №: 7



Симулякр и Йоэл, дорогие ребята!
У меня и в мыслях не могло возникнуть, что критика придёт с ЭТОЙ стороны. Транскрипция. Г-споди Б-же мой, готэню праведный! Я, действительно, живу в Израиле, я, действительно, учил иврит в сефардском произношении, я, действительно, вставил его в абсолютном большинстве цитат и ссылок. Я виноват. Но здесь, в Мединат Исроэл (а я так и слышал, так поёт Янкеле Альперин в одной своей песне на идиш) даже хасиды часто так и произносят, в ЭТОМ произношении! Я понимаю, "гебраизация", чёрт бы её побрал.
Неужели я произвожу впечатление человека, способного как-то уменьшить=преуменьшить роль идиша - хоть в какой-то области? Неужели у меня хоть где-то видно пренебрежение этим самым любимым (увы, не родным) моим языком?! Я ведь, отчасти именно ВО ИМЯ этого языка эту книгу и написал. Кроме анархизма, истории которого я сейчас не касаюсь вообще.
Примите во внимание, дорогие друзья, что идиш - не родной мой язык. Я не обладаю лингвистическими способностями Йоэля; вы не представляете себе даже, как я на одном голом энтузиазме учил идиш - по старым словарям, по старым газетам.
"Цванцик йор Мединат Исроэл" - так стоит в тексте газеты, заголовок я процитировал, - что значит "на каком языке?" Из гешрибн дорт:
צוואַנציק יאָר מדינת ישראל - нужно читать "Мединас", так, что ли? Так в оригинале написано.
И без того меня будут обсирать антисемиты, космополиты и "левые" анархисты, и называть меня фашистом.
Б-же, мне не хватало ещё критики такого сорта, как у вас. Простите, я не хотел совершенно никого обидеть... а, о чем говорить.
К счастью, историки хоть довольны. Пару хороших рецензий я уже получил. От Керлера тоже.
Я, серьёзно, хотел только хорошего. Я много лет работал над темой, которой вообще на русском до меня никто не занимался.
Самобичеванием не люблю заниматься. Но, всё равно, простите.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
Сообщение #4
Нет аватара

анархист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 317
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 29 Апреля 2003
Пользователь №: 7



Я перечитал сейчас Симулякра ещё раз. Что значит "избегать идиша, как нечто недостойное и позорное"?!!??! Где я его избегаю??? Почти вся книга базируется на переводах именно с этого языка!!! Вот выправит Йошка раздел "Избрпнная библиография" - сами увидите, какую гору литературы и информации вообще я перелопатил. Литературы, которой никто другой в применении к данному вопросу не занимался вообще - мемуары Яновского, Гордина, Людена, Золотарёва, Вайнберга, труды Мэрисона, Залкинда и других. Чудо, что я эту последнюю книжку вообще издал - я писал её ночами несколько лет, т.к. другого времени не было.
Я признаю вашу правоту - транскрипцию надо было давать в ашкеназском произношении. Согласен и потому - прошу прощения ещё раз.
Но всё равно - я, хоть и не люблю плакаться в жилетку - сообщаю вам, что вы стали для меня роднее многих моих родственников, и потому эти ваши замечания подействовали на меня не просто как холодный душ, а как потоп во времена Нояха, и спасения искать негде, и ковчега не наблюдается.
"Слева танки, ребята, справа танки, друзья..."
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Emma_*
сообщение Вторник, 10 Сентября 2002, 11:37
Сообщение #5
Нет аватара




Гость






לויט מיין מיינונג, דאס איז זער גוטע ארבעט, אמתע וויסנשאפטלעכע פארשונג, איך האב געקויפט און געלייענט מיט א גרויס אינטערעס. און די פאזיטיווע רעצענזיעס אין דער פרעסע געזען אויכעט. לגבי טראנסליטעראציע - יא, ס' איז אמת, נישט גוט. דער מחבר,אפשר, האט זיך באנוצט מיט די "מעטאדע" פון די מאדערנע ענציקלאפעדיעס און לעקסיקאנען וואס דערשיינען אין ישראל אין רוסיש. דארט, באמת, איז געשריבן אזוי אין יעדן ארט. וואס טאן, חברים

משה, זיי געזונט, מע דארף ניט נערווירן זיך. דו ביסט אונדזער פריינד, דו ביסט אונדזער מענטש! אט אזוי
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
Сообщение #6
Нет аватара

анархист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 317
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 29 Апреля 2003
Пользователь №: 7



Эмма,
спасибо. Ты права - я, правда, не то что пользовался русскоязычными израильскими энциклопедиями и лексиконами (в них ничего почти нет на мою тему), но совершенно автоматически использовал их принцип в плане транскрипции в отношении сефардского произношения; я не знаю, идеологический у них это принцип или нет, я об этом никогда не думал. Факт - что научная редакция КЕЭ (Краткой евр. энцикл-и, выходящей при Иерусалимском университете), членов которой я знаю почти всех лично, придерживается именно такой "методы", как ты пишешь. У них есть очень неплохие статьи о идишской культуре и еврейских писателях-поэтах-публицистах, часть которых написана ещё покойным Хоне Шмеруком, а часть - их нынешним "штатным" идишистом Абрамом Торпусманом; все эти статьи дают транскрипцию именно сефардскую, в т.ч. у Шмерука. Вот и я - подчёркиваю, совершенно автоматически - взял это за правило. Здесь это никого не удивило, и работу мою хвалили.

Мне очень неприятно, что я задел вас, друзья мои. Я как-то совсем не подумал о идеологических отличиях идишистов, сидящих по разные стороны Атлантического океана. Я, наоборот, хотел этим исследованием показать, что, кроме революционно-космополитического, антинационального течения в анархизме существовало культуртрегерское идишистское направление, базировавшееся на ценностях традиционной еврейской культуры; национальное движение, хотя и не националистическое (как говорит бундовец Ицхок Люден - "националитет - йо, обер ништ кейн национализм"). Я об этом и писал потому, что почти никто больше этой темой не занимался - на русском языке, в любом случае, никто. Я хотел раскрыть потенциальному русскоязычному читателю ещё одну страницу истории идишской культуры (и, конечно, показать, что анархизм - это не то, что его популярный имидж). Больше я ничего не хотел, и меньше всего хотел вызвать ваше возмущение.
Я буду иметь в будущем в виду всё, что было вами здесь сказано, и использовать ваши замечания по мере возможности.

Я хочу ещё добавить, что после вашей реакции я вспомнил чудный совет Йоэла из "Уроков идиш" -
מיט שרעק האָב איך דערמאָנט, אַז עס איז בייַ מיר נישט געבליבן קיין בראָנפן, און האָב איך, פאַרשטייט זיך, געקויפט צען פלעשער. עס זאָל זייַן, ס'וועט צו ניצקומען
- и, по старой русской привычке, этим советом немедленно воспользовался (хоть и не от радости). Сейчас я приканчиваю очередную бутылку - именно так обычно я снимаю стрессы - и посему слегка пьяный, хоть и нахожусь на работе. Если директор моей фирмы - Центрального сионистского архива, где я работаю, - сейчас зайдёт ко мне в комнату, я буду оправдываться тем, что пострадал, так сказать, за сионизм.
В Америке, вероятно, меня бы в таком случае уволили. У вас, я слышал, на работе не то что не пьют, но даже не курят (я вот взял сегодня третью пачку).

Надежда,
я вспомнил о своих обязательствах переводить на русский с идиша, лично для Вас. Эмма пишет, что ей лично книга нравится, что я принял за норму "сефардскую", а не ашкеназскую, транскрипцию ивритских слов в идишских текстах, потому что так принято в академических кругах Израиля (А Я ТУТ ЖИВУ). Именно это вызвало гнев и неудовольствие наших американцев, чтоб они были мне все здоровы.
Йоэл в "Уроках идиш" даёт на еврейском фразу, которую я цитирую выше в оригинале: "Я с ужасом вспомнил, что у меня не осталось водки и, разумеется, купил десять бутылок, чтобы было - пригодится". Вот этим советом я и воспользовался.

Симулякр,
нет у нас здесь никаких внешних ограничений и никакой самоцензуры (иногда - к сожалению), и я давал имена в сефардском произношении по причинам, которые правильно указала Эмма. Какие ограничения могут быть, если я считаю себя идишистом, а книгу мою рецензировать будет кто угодно, только не госчиновники из Цензурного комитета (который здесь есть только в армии).
Честно, я не знал, что транскрипция и произношение могут вызвать столь яростное отторжение. Простите ещё раз.

Наконец, извините за пьяный беспредел в мыслях: я обратил внимание на следующее. Несмотря на то, что критики моей работы - от глубоко уважаемых мною Симулякра и Йоэла до леворадикалов всех мастей, -которые к идишу вообще отношения не имеют, - все обвиняют меня в "сионизме". Вот что интересно, Надя. Я виноват в том, что люблю эту страну (НЕ ГОСУДАРСТВО!!), которая "сионистская" страна, но что теперь мне поделать, я здесь живу, здесь родилась моя дочка, которую я очень люблю, будущее которой я вижу именно здесь; что автоматически (иногда) принимаю академические нормы, здесь принятые, здесь - но не у моих американских партнёров.

Пока, ребята. Я пошёл пить дальше (с нашим сантехником-сефардом, бывшим "узником Сиона" из Касабланки).
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
Сообщение #7
Нет аватара

анархист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 317
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 29 Апреля 2003
Пользователь №: 7



Симулякр:
по мелочам - Симон Петлюра - потому что так его называли в русскоязычной прессе периода суда над Шварцбардом; не Шимоном=Шименом же его называть. Шварцбард, а не Шварцборд - потому как это два разных человека, был и ШварцбОрд (кажется, даже не один Шварцборд); кроме того, у меня есть книги воспоминаний и стихов самого ШварцбАрда на идиш, и там в заголовке написано чёрным по белому שוואַרצבאַרד , через "патах" (патэх?); и в прессе на русском и европейских языках, в статьях, посвящённых его процессу 1927-1928 гг. в Париже, он называется точно так же - "Шалом Шварцбард". В публикациях анархистской прессы на идиш - в первую очередь во "Фрайе арбетер штиме" (Нью-Йорк) - тоже "Шварцбард", а не "Шварцборд". Зрение у меня хоть и не очень сильное (минус 4,5), но אַ от אָ (с комецем) я ещё отличу.
Дов-Мордехай Сискель (а не Сикель) - не идишский литератор, а мой покойный учитель идиша. Он сам себя так и называл - Дов-Мордехай, а не Дов-Мордхэ. Гебраизация? Ну, что же...
Антшулдикт - нох а мул.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Надежда_*
сообщение Вторник, 10 Сентября 2002, 18:41
Сообщение #8
Нет аватара




Гость






Цитата
On 2002-09-10 15:47, Анархист-Моше wrote:

В Америке, вероятно, меня бы в таком случае уволили. У вас, я слышал, на работе не то что не пьют, но даже не курят (я вот взял сегодня третью пачку).

Надежда,
я вспомнил о своих обязательствах переводить на русский с идиша, лично для Вас. Эмма пишет, что ей лично книга нравится, что я принял за норму "сефардскую", а не ашкеназскую, транскрипцию ивритских слов в идишских текстах, потому что так принято в академических кругах Израиля (А Я ТУТ ЖИВУ). Именно это вызвало гнев и неудовольствие наших американцев, чтоб они были мне все здоровы.
Йоэл в "Уроках идиш" даёт на еврейском фразу, которую я цитирую выше в оригинале: "Я с ужасом вспомнил, что у меня не осталось водки и, разумеется, купил десять бутылок, чтобы было - пригодится". Вот этим советом я и воспользовался.

Наконец, извините за пьяный беспредел в мыслях: я обратил внимание на следующее. Несмотря на то, что критики моей работы - от глубоко уважаемых мною Симулякра и Йоэла до леворадикалов всех мастей, -которые к идишу вообще отношения не имеют, - все обвиняют меня в "сионизме". Вот что интересно, Надя. Я виноват в том, что люблю эту страну (НЕ ГОСУДАРСТВО!!), которая "сионистская" страна, но что теперь мне поделать, я здесь живу, здесь родилась моя дочка, которую я очень люблю, будущее которой я вижу именно здесь; что автоматически (иногда) принимаю академические нормы, здесь принятые, здесь - но не у моих американских партнёров.

Пока, ребята. Я пошёл пить дальше (с нашим сантехником-сефардом, бывшим "узником Сиона" из Касабланки).


Вот что интересно, народ! (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) ) Моше, расслабившись таким количеством сигарет и водки, которое уложили бы и слона, написал очень интересную вешь, по моему мнению!

Он просит конструктивной, доброй критики от тех людей с кем считается и чье мнение уважает. И это он заслуживает полностьб, друзья мои!

Я хочу поблагодарить Моше за перевод идиша для меня... За то что в тяжелую минуту авторского горя Моше обратился именно ко мне за поддержкой. Спасибо Вам, Моше! Вы не в чем не виноваты, поверьте мне. Просто у всех людей могут и бывают разные настроение, желания и понимание одних и тех же вещей. Это нормально! Так и должно быть. Иначе жить было бы неинтересно, Моше. Для этого и существуют дискуссии, обсуждения, полемики, споры, которые иногда выливаются в драки, а иногда в совместные застолья... (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Вы написали то, что написали и должны быть готовы к критике, хотя бы теоретически. Нужно не оправдываться потому, что Вы никому ничего не должны, даже своим друзьям, а исправлять совместно найденные неточности, если Вы на это согласны и биться за каждую запятую, если в с этим не согласны. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) Вы же автор и Вы имете право на "свои знаки препинания", Моше. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Будьте Вы здоровы и счастливы и живите до 120 лет, Моше! А дочке вовсе не обязательно видеть пьяного и разочарованного отца. Дочки любят сильных, добрых и спокойных отцов, которые способны защитить от всего мира, если это потребуется... А Вы такой и есть, Моше!

Будем жить дальше.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #9
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Мойше, ты уж совсем эмоционально все воспринял. Никто же тебя в "сионизме" не обвинял, просто методичное выправление имен и гебраизмов идиша не может быть воспринято иначе, как отражающим определенную идеологию, особенно когда дело касается устоявшихся имен вполне известных личностей. Дело не в академическом стандарте той или иной страны, а в том, что намеренное исправление исторической информации в связи с доминирующей конъюнктурой - стандарт неакадемический.


Вот ты пишешь: "... что я принял за норму "сефардскую", а не ашкеназскую, транскрипцию ивритских слов в идишских текстах". А что - разве есть такая транскрипция идишских слов - сефардская? Нет, просто речь в таком случае идет уже не об идише вовсе. Речь идет о том, что так, как на идише - "неправильно", исторически неверно. Насчет конкретных примеров - Сискель может быть прекрасным учителелм идиша, и звать он может себя Мордехаем, но ты ведь приводишь конкретную цитату на идише, где он зовется Мордхе и другие зовутся Авром, Ицхок, Мойше, и транскрибируешь эту цитату в намеренно искаженном виде. Вергелис себя звал Ароном, Арон Алтерович, но если ты даешь ссылку, где он - Арн, изменяя его имя на Аhарон, то это уже не академическиой, но идеологический момент - и ты должен был об этом задуматься как историк.

Насчет Шварцбурда ты проверь: вот у меня лежит лексикон еврейской литературы, где пишется שװאַרצבאָרד, вот российская еврейская энциклопедия, где пишется Шварцборд и в скобках Шварцбурд. Даже у эренбурга - Шварцбурд, как в газетах того времени. Шварцбард исходит из ивритского написания и обратной транскрипции. Русские издания на данную тему, даже черносотенные, называют его Шолом и Шулим - как его и звали, и если теперь - по понятным причинам - он посмертно стал Шаломом Шварцбардом, то это не от хорошей жизни и преемственности еврейской традиции. Вот известное издание его воспоминаний, где на обложке черным по белому сказано - Шолем Шварцборд. Нет вообще на идише такого имени: Шалом, такое слово на идише можно записать только фонетически. Йоэль как-то привел хорошее сравнение с канадскими русскими в третьем поколении, которые Пушкина называют Алекзандэр Пашкин, потому что так правильно, но отражает это лишь отсутствие преемственности и ничего больше.

В общем - если ты приводишь цитату, а транскрибируешь нечто другое и делаешь это - более того - согласно некоему идеологическому правилу, то как же можно этим цитатам доверять? Они же выправлены. Можно ли себе представить, чтобы то же самое проделывалось с каким-нибудь другим языком? Помнится, одна статья о сионистских чувствах Бунина, приводила его стих "...как белый талес на Ливане..." в более правильном варианте: "...как белый талит на Ливане"... Не в рифму, зато - смертельно. Правда, это уже не смешно.

Йоэль, я не имел в виду произношение: ты знаешь мои взгляды на произношение. Есть правила транскрипции ИВО (они у меня есть в недавнем издании Шехтера): -кейт транскрибируется, согласно ИВО, так, как пишется. Если их придерживаться - то во всем. Фроим Ойербах же был хороший поэт и активист идиша. В израильской еврейской русской энциклопедии написано: эфраим Авербах. Так надо. :frown:

[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-09-10 20:51 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #10
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Мойше, про водовку написал не я, а Лейб. Впрочем, я тоже мог бы такое написать . Никто на тебя не нападает, мы все тебя любим и уважаем. Про твое отношение к Эрец-Исроэл и арабскому терроризму не было сказано ни слова. Относись как угодно.

Тем не менее, я считаю "транскрипции" имен типа Аhарон или Йишаяhу вопиющим неуважением к еврейскому языку. Точно также, русского филолога покоробило бы, если автор иностранной книги о русском языке и литературе настроятельно рекомендовал бы такие транскрипции, как Алекзэндэр Пашкин, Майкл Лёрмонтоу, и уж ни в коем случае не Михайло Ломоносов, но - Майкл Лоумоуноусоу.

Если бы речь шла об истории как таковой - мэйлэ, как говорится. Но поскольку речь идет о еврейском языке, еврейских поэтах, писателях, журналистах, о еврейской культуре, я считаю коверкание имен до неузнаваемости (а ведь многие евреи не сразу поймут, что это за имя - Реувен или Элиягу) - недопустимым для академичнского издания.

Еще раз прошу прощения! Пожалуйста, не принимай мою критику так близко к сердцу. Наоборот, мне очень импонирует твоя деятельность, но просто очень хотелось бы, чтобы ты в следующий раз писал по-еврейски, вот и все. Мы ведь знаем, что ты можешь писать по-еврейски, поэтому и критикуем, поэтому и подталкиваем, так сказать .

Всех благ, будь здоров и счастлив !
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #11
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Да, Мойше, а койсэ машке пропустить никогда не мешает, но обижаться отнюдь не стоит. Ну просто это всё сразу бросилось в глаза - работа-то о идиш-анархизме, невозможно проигнорировать с идишем связанное. И никто не отрицает, что список использованной литературы огромен. Факт. А что касается израильского национального героя Шалома Шварцбарда, то это и в самом деле не совсем та же личность, что мною упомянутый Шолэм Шварцборд, он же Шулэм Шварцбурд. Последний родился на юге Бессарабии, в славном Измаиле, писал стихи, увлекался анархизмом, убил Петлюру, оставил на этой почве мемуары и умер в Кейптауне. И только весьма посмертно он превратился в израильского героя Шварцбарда, и кому право интересно - есть там пасэхл или его там нету: не более, чем (согласно Саше Бейдеру) южная уездная ашкеназская фамилия, даже удобней в написании (в чём, по-видимому, и всё дело). Я, кстати, хоть и так с ранней юности о нём знал, всё же сверился сегодня с б-кой ИВО и автором самого полного лексикона еврейской литературы неким Хаимом Бейдером: поэта и ассассина звали Шварцборд (чёрная борода, по-южному бурд). Любопытно, что на иврите это не имеет значения (в имеющейся у меня англоязычной книжице по истории сионистского движения он тоже именуется Schwartzbard, более того - Samuel) и тут мы вплотную подходим к вопросу официальной историографии и мифологии, очень в своём роде интересному. Покойный Веничка Ерофеев - сам юдофоб ещё тот - мечтал о жизни, в которой не будет места героям и подвигу. Это как раз к нашей теме, как в воду глядел. Ещё раз: не обижайся, Мойше. Тебя все ценят и всем есть дело. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif)

Цитата
Вот, ещё заметил: Ты пишешь, что Ицхак Ниборский, автор изданного во Франции словаря ивритских идиом в языке идиш, приводит цитаты из произведений Гордина как образец органического вкрапления древнееврейских выражений в современный литературный идиш. И далее: Вертербух фун лошн-койдеш-штамике вертер ин идиш/словарь ивритских заимствований в идиш. Эта информация фактически ошибочна: словарь Ицхока (sic! так транскрибировано в самой книге) Ниборского содержит просто-напросто гебраизмы, не идиомы и не ивритские заимствования, но самую базовую лексику идиша, имеющую происхождением древнееврейский и арамейский языки. Цитаты из Гордина в нём действительно приводятся как примеры употребления таких слов. У меня есть ещё несколько замечаний по переводу некоторых еврейских названий - если захочешь я тебе их сообщу.


[ This message was edited by: Simulacrum on 2002-09-11 04:50 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
Сообщение #12
Нет аватара

анархист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 317
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 29 Апреля 2003
Пользователь №: 7



Конечно, хочу, Симулякр. Спасибо тебе и Йоэлу за конструктивную критику. Все ваши замечания и пожелания будут учитываться в будущем, - я тему исследования этого вопроса не закрываю.
Надежда - тоже спасибо, отдельное. Вот Магиду, всё же, по-моему, не следовало посылать ту ссылку, на которую он так взъелся. Реакция у него того... как бы это лучше выразиться... г-хм, да. Зачем такого нервного пассионарного человека лишний раз беспокоить. Пусть остаётся при своих баранах, так сказать, а мы - при своих.
А насчёт дочки - не сомневайтесь: я пить начал на работе в 2 часа дня, к пяти закончил, дома был в 8 и уже совсем протрезвел. Жена только говорила, что бледный. Я ещё успел с дочкой погулять выйти перед сном. Вообще, пьяным меня она никогда не видела, слава Богу. А, если по секрету, удовольствие от выпивки у меня, видимо, генетически наследственное: один мой дедушка был не еврей, а русский, Николай Васильевич, царствие ему небесное. От водки и помер. Надеюсь, меня минует чаша сия.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #13
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Кстати, раз речь зашла о Хаиме Бейдере, такой вопрос: Симулякр, ты не знаешь, если я пошлю кое-что на этой неделе в Ди Цукунфт, и это им понравится, меня успеют напечатать в ближайшем номере или нет? Просто у меня тут опять подох принтер и я уже довольно долго не могу его реабилитировать, но ежели надо - я его починю в срочном порядке .
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #14
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Произошли небольшие изменения на форуме: для обсуждения книг и вообще всего, что будет в разделе "Наш самиздат", создан форум "Самиздат" и туда перенесена тема "Идиш-анархизм".
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #15
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Yoel, он, вообще говоря, уже оттуда пенсионировал и даже в Форвертс появляется редко: целиком сконцентрировался на лексиконе, на обоих языках, и других проектах (у него дома - колоссальный архив). Только вот сможет ли он их когда-нибудь опубликовать - большой вопрос. Уникальной интелигентности человек. Мойше, возможно, знаком с его сыном Владимиром - израильским русскоязычным публицистом.

Я вот еще какую тему поднять хотел - тему идеологической подоплеки трудов по еврейской истории. Просмотрев ряд книг по общей еврейской истории, я невольно задумался о способе подачи исторического материала. Не обращали ли вы, ребята, внимание на их стандартную структуру? Еврейская история, оказывается, непременно развертывается поступательным образом от Месопотамии, пророков и восстания Бар-Кохбы к гос-ву Израиль. Т.е. она имеет более или менее четкое начало и весьма определенный конец. Своего рода присущее сионизму как движению мессианство. Любой текст по еврейской истории заканчивается Израилем, несмотря на хронологические неувязки. Так например, глава о положении российских евреев после краха коммунизма непременно предшествует вопросам израильской политики и шестидневной войне, хотя последние события произошли хронологически раньше. То же самое и с американским еврейством: любая, даже самая новейшая его история, в учебниках помещается до суэцкого кризиса. Учебник непреложно обязан заканчиваться Израилем, как очевидным концом исторического процесса. Такой подход к родной истории весьма о многом говорит, не так ли? Ну, например, нормальным полагается подспудное разумение Израиля концом Истории, который еще не наступил. Конец этот пока только предполагается согласно идеологическому настрою, он еще, бурэх ашем, не настал, но учебник истории его уже предвосхищает и учитывает. Мы тут, похоже, имеем дело с некоей историей будущего, которую и увидеть-то можно только благодаря теоретической установке. Чем заканчивалась социалистическая история мы тоже хорошо помним - это более-менее известно было наперед. Прямо как у Платонова: история с коммунизмом в Чевенгуре умерла за ненадобностью.

Цитата
А вот отрывок из популярного учебника местного столпа еврейской истории (он же автор ряда работ по сионизму, в т.ч. общей истории его прошлого и будущего), профессора Howard M. Sachar. Стандартный текст еврейской истории для колледжей, The Course of Modern Jewish History (The Classic History of the Jewish People, from the 18th century to the present day, New Revised Edition). Предисловие подчеркивает, что речь идет о secular history. Из почти 700 страниц, одна честно посвящена идишу и его культуре. Там сказано: Yiddish was a hybrid language, a transliteration into Hebrew charachters of the German phonetics. [Заметьте полное непонимание отличий между письмом и языком.] The Yiddish patois, sprinkled with both Slavic and Hebrew words[...] Mendele Mocher-Sforim was a Minsk-born Jew[...] Sholom Aleichem, like Mendele, came from Minsk. His real name was Sholom Rabonowitz... Подле этого можно, конечно, доверять остальной информации такого текста. И после этого неудивительно, что одна известная русскоязычная израильская литературоведша (фамилию опущу - может она нас читает), в статье о хасидизме настойчиво упоминает какого-то Рабби Барухл. But it's OK.


Что касается покойного Хоне Шмерук, то он был замечательным литературоведом, но я не стал бы называть его идишистом. Он был своеобразной личностью: сионист, под конец жизни вернувшийся на предисторическую родину в Польшу, и идишист, который считал целесообразным скорейшее вымирание идиша и использование всеми евреями одного языка - современного иврита. Потому он был сторонником исследований идиша на иврите, а не на собственно идише. Пусть старшие товарищи поправят, если я не прав... (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Надежда_*
сообщение Среда, 11 Сентября 2002, 18:01
Сообщение #16
Нет аватара




Гость






Цитата
On 2002-09-11 05:57, Анархист-Моше wrote:
Надежда - тоже спасибо, отдельное. Вот Магиду, всё же, по-моему, не следовало посылать ту ссылку, на которую он так взъелся. Реакция у него того... как бы это лучше выразиться... г-хм, да. Зачем такого нервного пассионарного человека лишний раз беспокоить. Пусть остаётся при своих баранах, так сказать, а мы - при своих.


Так не за что же, Моше. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) Вот я Вас расстроила сообщением для Магида. Да и Йошка недоволен. Все вы правы.

Цитата
А насчёт дочки - не сомневайтесь: я пить начал на работе в 2 часа дня, к пяти закончил, дома был в 8 и уже совсем протрезвел. Жена только говорила, что бледный. Я ещё успел с дочкой погулять выйти перед сном. Вообще, пьяным меня она никогда не видела, слава Богу. 


Вот и хорошо.

Цитата
А, если по секрету, удовольствие от выпивки у меня, видимо, генетически наследственное: один мой дедушка  был не еврей, а русский, Николай Васильевич, царствие ему небесное. От водки и помер. Надеюсь, меня минует чаша сия. 


И Вам спасибо, Моше. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) Все как у людей! (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Вы хоть раз слышали от меня замечаний типа того, что отпустили Вы из благих пожеланий доверительности и благодарности? Я даже пример приводить не стнау, только вот что скажу - сегодня рано поутру был у нас примечательный разговор на 7.40 Я ссылку дам: http://www.sem40.ru/forum/DCForumID5/14595.html
Только вот главную мысль передам: EVREJ (это ника такой, он и тут появляется) сказал, что "русккие и славянские нацисты" и так далее, на что ему три человека, по крайне мере, сразу сделали замечание о том, что человека можно и нужно характеризовать как нациста, но не как русского или еврейского, или чувашского. Что это отличается от человеческого понимания ситуации и критика его из за этого не попадает по адресу, а сам он уподобляется нацистам. Кроме этого такие пассажи могут быть неприятны людям, которые все это время пытаются доказать нацистам и их прихвостням с данного сайта (7.40), что их взгляды на мир и евреев не разделяют люди, от имени которых они пытаются выступать. EVREJ так и не понял. А жаль... Теперь Вы сказали очень "умную фразу". Настало время и Вас поблагодарить. Спасибо, Вы чрезвычайно любезны, Моше.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
Сообщение #17
Нет аватара

анархист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 317
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 29 Апреля 2003
Пользователь №: 7



СИМУЛЯКР,
я как раз Бейдера-младшего лично не знаю - только читал и один раз говорил по телефону; а вот с Хаимом Бейдером знаком. Он, кстати, написал пару статей в "Форвертсе" по поводу моей предыдущей книжки (1998 года), к-рая была ранней версией той книжки, которую ты сам обсудил. А Крутиков на неё написал большую рецензию, тоже в "Форвертсе". Кстати, ни Бейдер, ни Крутиков не обратили внимания на то, на что вы с Йоэлом обратили внимание. Бейдер вообще только хвалил, а Крутиков покритиковал за технические качества и пожелал лучшего литературного языка. По поводу гебраизации не было сказано ни слова.

НАДЕЖДА,
я искренне очень извиняюсь. Я, вообще, много "умных" мыслей высказываю, а потом сожалею.
Ещё я заметил, что это у меня судьба такая - на нашем сайте извиняться. Перед Симулякром, Йоэлом, даже перед Магидом (это, правда, на другом сайте).
Простите, сглупил.

П.С.: надо снова на 7-40 идти, что ли. Вы в последнее время даёте много ссылок на него - надо посмотреть.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
Сообщение #18
Нет аватара

анархист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 317
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 29 Апреля 2003
Пользователь №: 7



11 сентября.
Я полагаю, что нормальным и более-менее порядочным людям (или, по крайней мере, чувствующим себя таковыми) приличествует выразить соболезнование семьям пошибших в Нью-Йорке, - семьям всех, кто погиб (невзирая на национальность). Пусть фашисты, нацисты, исламские фундаменталичты и все прочие желающие танцуют гопака (я это наблюдаю здесь, среди местных арабов, но это детали). Нормальному человеку в такой ситуации пристало скорбеть. Это были, в основной массе, неповинные ни в чём люди. Я боюсь, что это - лишь пролог к грядущему Всемирному апокалипсису. Люди - идиоты, история их ничему не учит. У меня тоже есть родственники в Нью-Йорке. Дай Бог им всем (и всем Вам) здоровья и уверенности в грядущем. Американцы нашего сайта, нормальные люди всего мира сегодня - вместе с вами.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Надежда_*
сообщение Четверг, 12 Сентября 2002, 14:41
Сообщение #19
Нет аватара




Гость






Цитата
On 2002-09-12 05:47, Анархист-Моше wrote:

НАДЕЖДА,
я искренне очень извиняюсь. Я, вообще, много "умных" мыслей высказываю, а потом сожалею.
Ещё я заметил, что это у меня судьба такая - на нашем сайте извиняться. Перед Симулякром, Йоэлом, даже перед Магидом (это, правда, на другом сайте).
Простите, сглупил.


Моше, да бросьте Вы! (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) ) Все нормально. С кем не случается. Просто хотела выяснить поймете ли Вы меня... (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) )

Цитата
П.С.: надо снова на 7-40 идти, что ли. Вы в последнее время даёте много ссылок на него - надо посмотреть.


Это - как хотите. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) ) Последнее время там бомонд Доктора был, но и он испужался, когда Игорь с Йошкой за него принялись... (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) )))))))
А Магид "Ваш" нашел благодарных почитателей и как то самоудовлетворился пока! (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) ) Или уже зарегистрировался, а Йошка?
Виновата, каюсь. Больше не буду!!!
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Граф
Сообщение #20
Нет аватара

анархист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 317
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 29 Апреля 2003
Пользователь №: 7



Я извиняюсь за патетику. Но я действительно так думаю.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответ в темуСоздание новой темы
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: Сб, 7 Декабря 2019, 14:24


 
AiwanВs emoticons KOLOBOK-Style
Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.
Рейтинг Новостей Америки
Ozon.ru