IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Для читателей: поддержка сайта, к сожалению, требует не только сил и энергии, но и денег.
Если у Вас, вдруг, где-то завалялось немного лишних денег - поддержите портал



4 страниц V   1 2 3 > »   
Ответ в темуСоздание новой темы
Некоторые мыслишки по-поводу "синат хинам"
Шерлок
Сообщение #1
Нет аватара

Решился тоже написать
Иконки Групп

Группа: Новичок
Сообщений: 121
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 5 Май 2003
Пользователь №: 13



Эта тема станет дополнением к Йошкиной.



Считается,что из-за синат хинам(беспричинной ненависти) Господь рассеял иудеев по-всему миру.Позволю себе в этом усомниться.

1.Ненависть и братоубийство-основание для такого наказания.Хорошо,тогда почему сходным образом не были наказаны маккавеи,убивавшие тысячами эллинизированных иудеев? Или в данном случае была не синат хинам,а Богоугодное дело?-Тогда хотелось бы ознакомиться с критериями того и другого,чтобы будущие поколения евреев,если не дай Бог им придется убивать друг-друга,были в курсе,чем в данном случае является их деяние.

Правда,греки осквернили Храм,но ведь и римляне позволили себе нечто оскорбительное в отношении веры(сейчас не помню что,но это есть у И.Флавия),впрочем то были мелочи в сравнении с деяниями греков.

2.Какое же это рассеяние,если 50 лет спустя иудеев в Израиле было столь много,что они смогли организовать еще одно восстание,длившееся 3 года?

Кстати,какую оценку дает ТаНаХ этому восстанию?

У меня есть версия о том,почему Б-г рассеял иудеев:

Они выбрали себе намного более сильного чем они противника,а выбрав,посмели ему проиграть.

За такое Господь всегда наказывает.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Давид_*
сообщение Среда, 14 Ноября 2001, 14:57
Сообщение #2
Нет аватара




Гость






Ну разумеется, не может же быть такого, что страдания евреев происходят из-за самих евреев. Неудобно нам так думать. Потому что если так - надо что-то делать. Самим. А если не так - можно дальше очередных врагов искать. А не боишься, что найдешь себе врага, с которым не сможешь справиться? (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) По твоей же версии.

Только из-за синат хинам. Кто не согласен - тот врёт сам себе.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Шерлок
Сообщение #3
Нет аватара

Решился тоже написать
Иконки Групп

Группа: Новичок
Сообщений: 121
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 5 Май 2003
Пользователь №: 13



Почему не может,может-я ведь написал причину. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Как насчет остальных вопросов из темы?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #4
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Евреи, мне думается, это не абстрактная такая категория, о заслуженных страданиях которой можно абстрактно же рассуждать. Евреи состоят ис некоего числа совершенно разнородных людишек, в том числе грудных детей, цадиков, полукровок, слабоумных, четвертькровок, меланхоликов и умалишённых. И свою долю страдания, если говорить о событиях 60-летней давности, получили все вне табеля о рангах. Что должны были делать упомянутые категории населения, как совершенствоваться и служить Всевышнему, дабы столь жесточайшей участи избежать? Кто-то может ответить?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #5
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Цитата
Автор: Шерлок, 2001-11-14 17:46 цитата:
Как насчет остальных вопросов из темы?


Шерлок, вопрос интересный - но я должен подумать.

Симулякр, плиз, давай пока подождем. Через пару недель можно будет публиковать статьи а к ним комментарии тоже ввиде маленького форума. Вопрос ведь правда всех задевает - лучше это "под" статьей делать, имхо.

[ Это Сообщение было отредактировано: Йошка Финкль в 2001-11-14 19:34 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #6
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Да нет, Йoшка, меня как раз вдохновил Давидов постинг о Плане как диапазоне возможного, в пределах которого нам дана воля выбора. Это - совершенно другой взляд на события, в т. ч. и на Холокост (см. соседнюю тему - я надеюсь Давид меня не попрекнёт в искажении его слов). Давайте взглянем без излишних эмоций. Во всей той скатившейся до пейoратива дискуссии были выдвинуты 3 теологических объяснения Холокосту:

1) Рав M.Neugroschel иносказательно: путём уничтожения всех фигур на поле боя - шахматной доске жизни - Он доказывает одинокому игроку его несостоятельность, незнание правил игры, т.е. Холокост как аргумент, или назидание, потому это объяснение можно условно назвать назидательным объяснением Холокостa.

2) Женька, хоть и обиделась смертельно за рава Neugroschel'a, приводит совершенно другое объяснение, никак не перекликающееся с равом, именно: Холокост как наказание - пенитенциарное объяснение Холокоста. Оно, по всей видимости, очень распространено, ибо просто как день - пострадавший всегда получает по заслугам, наказание всегда заслуженно. Вариацией на сию тему было известное высказывание р.Овадии Йoсэфа о том, что хоть непосредственные жертвы и были по сути людьми несчастными, но в то же время являли они собою реинкарнированные души грешников, которые должны были ревоплотиться дабы искупить свои прошлые грехи. Эли Ишай и прочие члены Шас его полностью поддержали, несмотря на весь шум вокруг этого высказывания, сославшись на то, что его критики во-первых несведущи в богословских вопросах и во-вторых эмоционально связаны с Холокостом и потому неспособны к трезвому взгляду на вещи (сюда относится и главный ашкеназский раввин р.Исраэль Меир Лау, сам подростком переживший концлагеря).

3) Третий взгляд на Холокост исходит именно из того понимания Плана и свободы выбора, которое упоминает Давид. Приведу его словами р.Беньямина Блеха:
Цитата
Of all the difficulties Jews had to endure during the Holocaust, perhaps the hardest of all was the apparent absence of God. Jews cried, and their Creator did not seem to hear. Jews prayed and there was no response. Jews died al kiddush Ha-shem, sanctifying the name of the Lord with their last breath on earth, and the heavens only responded with silence. How could the Jews continue to believe? Is it conceivable for a compassionate God and the concentration camps to co-exist?

"Is There a God After Auschwitz?"

The wonder is not that there were Jews who lost their faith in Auschwitz. Far more remarkable is the fact that many Jews continued to cling to their faith and maintain their belief in their divine Ruler of the Universe. After the war, Richard Rubinstein pronounced God dead in his daring work, After Auschwitz: Radical Theology and Contemporary Judaism. He pointedly asked the question that would remain to this day the single greatest challenge to the monotheistic faith that the Jews had championed since their father Abraham:

I believe that the greatest single challenge to modern Judaism arises out of the question of God and the death camps. How can Jews believe in an omnipotent, beneficent God after Auschwitz? Traditional Jewish theology maintains that God is the ultimate, omnipotent actor in the historical drama. It has interpreted every major catastrophe in Jewish history as God's punishment of a sinful Israel. I fail to see how this position can be maintained without regarding Hitler and the S.S. as instruments of God's will. The idea is simply too obscene for me to accept.

How, then, has God survived in the face of this rational onslaught? To believe that the Jews suffered as punishment for sin is indeed brutal insensitivity compounded by ignorance. It is, as Jewish theologians have suggested, destroying European Jewry yet one more time, besmirching these Jews after their death even as they were degraded and murdered in life.

Jews have been able to maintain their faith because the Holocaust affirmed a fundamental belief of Judaism that makes religion all the more necessary. The Holocaust proved the failure of man, not the failure of God. In giving man free will, the option to do either good or evil, God effectively ties His own hands to prevent humankind from becoming merely puppets. What the world witnessed in the 1940's was how low it could sink when it forsakes ethics and law, and that moral conscience is the greatest gift of the Jews to mankind. Far from delegitimating God, the Holocaust made clear that without Him and His teachings, the earth could not survive.
Я настоятельно рекомендую интересующихся прочесть эти пару абзацев, пусть даже со словарём. Рав Блех называет пенитенциарное объяснение Холокоста кощунственным и подводит нас к идее, что Холокост явился следствием не карающего божественного вмешательства, но - напротив - тотального божественного невмешательства. Б-г дал нам свободу выбора и без соблюдения им же данных моральных принципов свобода эта привела к тому, к чему она привела. Таким образом, нам самим стало ясно, что божественное вмешательство и следование его принципам необходимы. Есть, конечно, и другие рассмотрения этого вопроса - я в этом не дока. Последнее, как мне кажется, имеет ряд серьёзных недостатков, оно в некотором смысле всё же перекликается с назидательным и пенитенциарным объяснениями. Дело в том, что Б-г своим невмешательством всё же, похоже, ставил целью нам кое-что доказать, наставить на путь истинный (хотя, можно сказать, что это само произошло и Б-г никаких целей тут не ставил, а просто предложил своим подопечным энное число вариантов, из которых они выбрали не лучший). И всё же, остаётся вопрос: если Он предоставил людям свободу выбора, установив лишь определённые рамки, то не слишком ли эти рамки были широки? Если Он, который мог это предотвратить, оказался простым наблюдателем, то не стоит ли Он сам вне своего же морального кодекса (ибо в таком случае Он его абсолютным образом нарушил), а если это не так, то является ли Он и в самом деле всемогущим? Короче, как пишет рав Блех, простого тут ничего нет - Холокост является на сегодняшний день самым серьёзным вызовом еврейской (да и не только) теологии.

[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-11-15 04:33 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_женька__*
сообщение Четверг, 15 Ноября 2001, 13:05
Сообщение #7
Нет аватара




Гость






Дала себе слово, что в эту тему больче не залезаю и с симукляром не беседую, но все же не выдержала.
Долго полемизировать не собираюсь, так, пара реплик a part.

>) Рав M.Neugroschel иносказательно: путём уничтожения всех фигур на поле боя - шахматной доске жизни - Он доказывает одинокому игроку его несостоятельность, незнание правил игры, т.е. Холокост как аргумент, или назидание, >
Чушь собачья!Холокост, по р. Нойгершлу - это ни в коем случае не назидание, а демонстрация, в т.ч. на исторических примерах, как в очередной раз евреи игнорируют предупреждения, идя наперекор тому, что они обязаны делать.( Да, обязаны, пусть многим это и не нравится - на это у них есть свобода выбора; уголовный кодекс тоже можно нарушать, но рано или поздно за это придется платить - об этом честно предупреждают). А когда человек желает жить по законам, которые сам для себя устанавливает - возникает аналогия с чемпионом, цель которого - не выиграть, он с легкостью это может сделать, а показать ребенку, что его попытки играть с чемпионом на равных, просто нелепы. А предупреждения в Торе имеются во многих местах, особенно четкие - в последних главах книги "Дварим" - будете делать так-то и так-то - пеняйте на себя, будет то-то и то-то. Почитайте "Ваикра", главу "Б'хукотай", "Ки таво" или "Ницавим" или "Аазину" в Сефер "Дварим". Это не описание Холокоста, по-вашему? Об этом не кричали пророки, об этом не предупреждали рабаним? Почему именно тому поколению выпало испить чашу до конца? На это никто, кроме Него, ответа не знает. Есть об'яснения, но насколько они верны, мы узнаем, когда узнаем и все остальное. Во всяком случае, людей, которые дают эти об'яснения, критиковать могут только те, кто уверен, что по-настоящему их понял то бишь находится с ними на ОДНОМ уровне, типа р. Лау.
) Женька, хоть и обиделась смертельно за рава Neugroschel'a, приводит совершенно другое объяснение, никак не перекликающееся с равом, именно: Холокост как наказание - пенитенциарное объяснение Холокоста. Оно, по всей видимости, очень распространено, ибо просто как день - пострадавший всегда получает по заслугам, наказание всегда заслуженно.>
Гилгуль нешамот - просто как день!! Говорящий просто познал все тайны бытия, не иначе! Ой. блин, слов нет!! (Знаете, Симукляр, я все же напишу Вам лично то выражение на идиш, оно хоть и нелицеприятное, но о-очень точное)

>Вариацией на сию тему было известное высказывание р.Овадии Йoсэфа о том, что хоть непосредственные жертвы и были по сути людьми несчастными, но в то же время являли они собою реинкарнированные души грешников, которые должны были ревоплотиться дабы искупить свои прошлые грехи. Эли Ишай и прочие члены Шас его полностью поддержали, несмотря на весь шум вокруг этого высказывания, сославшись на то, что его критики во-первых несведущи в богословских вопросах и во-вторых эмоционально связаны с Холокостом и потому неспособны к трезвому взгляду на вещи (сюда относится и главный ашкеназский раввин р.Исраэль Меир Лау, сам подростком переживший концлагеря). >
Рав Лау, между прочим, когда поднялся вой по поводу фразы р. Овадия (разумеется, выдранной из контекста лекции на тему Кабалы, в которой те, кто из этого сделал сенсацию, понимают как сазан в Библии), так вот, рав Лау сказал (и это я лично слышала, интервью с ним передавали по телевизору), что он согласен с трактовкой р. Овадия. После того, как интервьюерша подобрала челюсть, она пролепетала что-то типа"а-а как же та-ак?", он ей ответил, что они с р. Овадия говорят на одном языке, что он прекрасно понял, что тот имеет в виду. Так что напрасно Вы обиделись за р. Лау...


[ Это Сообщение было отредактировано: женька_ в 2001-11-15 14:57 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #8
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Надеясь, что желающие уже прочли англоязычную цитату в моём предыдущем постинге, я хотел бы его продолжить, на сей раз коснувшись лишь последнего, третьего рассмотрения Катастрофы. Для удобства, опять же, буду все разновидности такого рассмотрения (выраженного словами р.Блеха) именовать теодическими, ибо несмотря на то, что все нижеперечисленные авторы отрицают самую необходимость теодиции, именно ею они и занимаются, разъясняя очевидное божественное присутствие при совершении очевидного же зла.

Взгляды этих четырёх мыслителей для моего стороннего уха звучат весьма и весьма схоже, хотя аргументы у них разные. И хотя я пытаюсь отрешиться эмоционально от всего описываемого, должен признаться, что теодическое объяснение - единственное близкое мне по разным субъективным причинам; мне думается, оно а)самое достойное, б)интеллектуально утончённое, в)имеет огромный потенциал. Итак, мыслители, о которых я веду речь, это hарав Аврум Шие Хешель (Avraham Joshua Heschel), hарав Йoсэф Дов-Бер Соловейчик, hарав Мордехай Каплан и Мартин Бубер, - все настолько известные, что не нуждаются в особом представлении. Их куммулятивая позиция не отличается от данного р.Блехом тезиса, согласно которому Холокост и зло вообще - не представляют собой божественную несостоятельность, но лишь несостоятельность человеческую. Хотя исторически Холокост возможно явление уникальное, теологически он таковым не является. Теологически, он лишь одно из многоликих проявлений Зла и потому ничего не меняет в многовековых дебатах о природе Зла (этот аргумент, правда, исходно принадлежит р.Берковицу). Ответственность за Зло может быть возложена только на людей, тогда как страдание, являющееся следствием Зла, следует рассматривать в более широком контексте духовного катарсиса и этического Добра. Зло - небожественное по своей природе - в случае Холокоста принесло еврейскому народу страдание. Последнее же выявило его моральное и этическое превосходство, что лишь подчёркивает необходимость веры. hарав Соловейчик в этом вопросе идёт даже дальше - он говорит, что сам Всевышний нуждается в человеческой вере, это единственное что мы можем Ему вернуть и единственное, что может страдание предотвратить. На этой ноте я сегодняшний свой монолог завершу, надеясь на конструктивные комментарии, а не бессмысленную лишь хулу.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_женька__*
сообщение Четверг, 15 Ноября 2001, 23:28
Сообщение #9
Нет аватара




Гость






>Зло - небожественное по своей природе - в случае Холокоста принесло еврейскому народу страдание.
Ни у одного из вышеупомянутых рабаним нет и не может быть такого утверждения, ибо оно аннулирует саму основу иудаизма. Нет понятия - небожественно, это - оксюморон, ибо ВСЕ - и зло в том числе - исходит от него; более того, оно является злом только в наших глазах, ибо мы не видим полной картины. Постулат - все исходит от Него; Он- благо:, исходящее от Него не может быть злом, потому что Он - источник добра. Р. Соловейчик, "Коль доди дофек" (изначально написано на иврите, но есть английский и русский вариант, привожу последний): : Ограниченному сознанию человека не открывается абсолютное благо, заключенное в творении. Его познавательные способности слабы, и он видит только разрозненные части грандиозной космической драмы. ...К сожалению, мы видим мир только "с изнанки", и поэтому не в состоянии охватить взором всю его гармонию.
...Иудаизм отвечает на эти вопросы просто и ясно: Страдания посланы, чтобы облагородить человека, освятить его, возвысить его дух, очистить его душу от высокомерия и грубости. Назначение мук - исправить дефекты в человеческой личности. Закон учит нас, что страждыщий совершает преступление, если позволяет себе страдать "зря", т.е. без какого-либо нравственного урока. Муки должны принести искупление, избавить от низменности, надменности. Он обязан выйти из горнила страданий очищенным: "Это час бедствия для Яакова, и в нем же его избавление". (Йермияу, 30:7) ....О могучей реакции духа, возникающей у человека в ответ на постигшую его беду, свидетельствует Тора: "...когда постигнут тебя эти несчастья ... возвратишься ты к Господу Богу своему" (Дварим, 4:30) Назначение мук - побудить к тшуве.
...Горе тому, кого страдания не привели к катарсису, и душа его осталась непробужденной, ...если ...не затеплился в его душе огонек свечи Господней. Если человек нравственно не очистился, его страдания блуждают ... как скрытые бесполезные силы. Небесный прокурор требует сурово наказать такого расточителя.
Иудаизм распространил этот принцип ОТВЕТСТВЕННОСТИ (выделено мной - ж.) на все, что Бог дает человеку. Милость Всевышнего - не безвозмездный дар. Господь дает щедрой рукой, ... но с определенным условием. ...Если полученные блага не убеждают человека в абсолютной зависимости от Всевышнего, он совершает преступление, и очень быстро приходит беда как напоминание, что долги нужно отдавать.
Мудрецы учили нас, что человек обязан славить Бога в горе так же, как он славит Его в радости. Как милость Творца требует от нас благородной и созидательной деятельности, так и страдания указывают на путь очищения души, если во времена Божьей благосклонности му не пробудились и упустили возможности. ...Несчастья должны привести к подчинению воле Всевышнего, к пониманию очищения через страдания."...
> hарав Соловейчик в этом вопросе идёт даже дальше - он говорит, что сам Всевышний нуждается в человеческой вере, это единственное что мы можем Ему вернуть
Нет у р. Соловейчика фразы о том, что Он нуждается в нашей вере, само утверждение, что Он в чем-то нуждается - абсурдно, ибо Он - трансцедентен и самодостаточен. Как говорит р. Ашлаг, в Нем отсутствует "рацон лекабель" - стремление обретать, получать, направленное на самоудовлетворение, что является основой, общей для всех, творящих зло; следовательно, все исходящее от Него - благо. Р. Соловейчик в "The lonely man of faith" говорит о молитве, как вещи, необходимой самому человеку - для приближения к Богу, для осознания своей зависимости от Него. А в одной из своих лекций (книга "Шиурей а-рав") он говорил, что молитва - это искусство. которым владеют дети, ибо ребенок способен полностью отдаться чувствам, как молиться "ми маамаким" - из глубины отчаяния и как петь "шир хадаш" - новую песню радости. И мы должны в момент молитвы уподобиться ребенку и быть убежденными, что для Бога нет невозможного.
Что касается весьма спорных идей р. Берковича (или Берковица б англ. варианте), в частности, его утверждение, что народ Бога должен смириться с тем, что Творец отсутствует в истории (??!), долготерпеливо молчит - то он там же опровергает сам себя, утверждая, что "еврей, знающий о Божественном присутствии, почувствует его заботу в тот момент, когда будет КАЗАТЬСЯ (выд. мной), что Всевышний покинул свой народ." Он же утверждает, что "мы не обсуждаем пути Бога, а принимаем их", и тут же говорит, что "Катастрофу нельзя простить". А его вывод:"Для евреев история - мессианский путь для установления Бога на земле. Поэтому Израиль прошел через Освенцим..." является простым переложением талмудической концепции о "предродовых муках" в эпоху прихода Машиаха, когда весь мир постигнут страшные бедствия, а с евреев взыщется за все их "деяния" - Хафец Хаим сравнивает это с лавочником, который закрывает лавку и поэтому взыскивает все ему причитающееся. (Опять-таки рекомендую Вам посмотреть пророков и их предсказания).
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #10
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Вы знаете, Женька, Ваша категоричность выходит за все рамки - ну просто юношеский максимализм какой-то. Хотя, может быть это и хорошо (что юношеский) - зачем стареть, в самом деле.
Цитата
Ни у одного из вышеупомянутых рабаним нет и не может быть такого утверждения, ибо оно аннулирует саму основу иудаизма. Нет понятия - небожественно, это - оксюморон, ибо ВСЕ - и зло в том числе - исходит от него;
В том то и дело, что р.Соловейчик в этом вопросе порывает с средневековой традицией и отказывается рассматривать Зло, как нечто несущественное и несуществующее. Для Бога его и в самом деле нет (sub speciae eternitatis, как любил говорить Борхес), потому оно - небожественное. Для человека же - (словами самого р.Соловейчика) "Evil is a undeniable human experience"! Более того, Бог, по р.Соловейчику, является членом общины Завета и по-определению все члены общины нуждаются в Другом для самого процесса общения. Тут р.Соловейчик выступает в духе диалогической философской традиции XX века, в русле Бубера, Левинаса и Бахтина (и пользуется, между прочим, терминологией первого). И далее р.Соловейчик как раз концентрируется на переживаниях человека, в т.ч. катарсисе, онтологическом одиночестве и диалектике личного и общинного.

Цитата
Нет у р. Соловейчика фразы о том, что Он нуждается в нашей вере, само утверждение, что Он в чем-то нуждается - абсурдно, ибо Он - трансцедентен и самодостаточен.
Абсурдно, простите, - для Вас:
"God is not so much a need of man as man is a need of God, for religion is as much a result of God's search for man as man's search for God." Abraham Joshua Heschel "God In Search Of Man". р.Соловейчика под рукой не оказалось, но именно такая же фраза есть и у него. У р.Аврум Шие Хешел - целая книга на эту тему, поэтому Вы ему объясните, что этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. А я - скромный начётчик, со мною спорить незачем, Вы меня уже и без того обвинили в тотальном невежестве и нецензурно определили (пусть и на идиш - для Вас это чужеземно, для меня - не очень; жаль, кстати, что Ваши познания в этом наречии ограничиваются обсценным лексиконом, да и то - без точных дефиниций). Моя профессия, однако, не оставляет места для обид. И то хорошо.

Цитата
Что касается весьма спорных идей р. Берковича (или Берковица б англ. варианте) 
У Вас что - мания к перевиранию фамилий? Сначала р.Neugroschel у Вас стал Нойгершлом, на чём Вы упорно настаиваете, несмотря на все доводы и линки, теперь вот р.Элиэзэр Берковиц у Вас стал Берковичем. Он родился в боярско-помещичьей Румынии и от роду слыл Берковицем, даже по приезде в США (Berkovits). Впрочем, Вы его идеи также перевираете, как и фамилию.

Насчёт работ р.Соловейчика, спешу Вам сообщить, любезная Женька, что он написал весьма мало и больше по-английски, нежели по-древнееврейски. В истинной традиции его знаменитой семьи, он давал устные лекции, которые записывались, переводились и трактовались его учениками. Таких лекций - уже тома и давал он их в основном на жаргоне (т.к. лексикон Ваш ограничен пейоративом, в оригинале Вы их можете не понять) и иногда по-английски. Кол Доди Дофек (1956) был написан по-древнееврейски, лекции же Вы можете прочесть в переводе с идиша на английский, а затем с английского - на иврит. Кое-что можно прослушать живьём, я уже давал адрес и поместил его на основной странице, но пока он никого не заинтересовал. И напоследок - я попросил бы Вас обойтись без огульных обвинений в мой адрес, дабы наша дискуссия могла принять более подобающий сей важной теме коллегиальный характер.

Олэс гит,
Ваш Симулякр (с большой буквы, пожалуйста).
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_женька__*
сообщение Пятница, 16 Ноября 2001, 14:34
Сообщение #11
Нет аватара




Гость






>Для человека же - (словами самого р.Соловейчика) "Evil is aн undeniable human experience"!
Вот именно - HUMAN! Никто не утверждает, что зла не существует, для Человека, с его ограниенных позиций. Но говорить, что оно (зло) не исходит от Бога - никто из рабаним не может этого утверждать.
Вы просто иврита не знаете, правда? А если посмотрите на издание "The lonely man of faith", увидите, что там написано "translated from HEbrew by", не помню кто, по-моему, Lawrence. Моим учителем в университете был некий р. Любан, один из самых близких его учеников, так что многие вещи мне повезло услышать из его уст.
Что касается моего "перевирания" слов рабаним, я Вам ничего не буду говорить. И "вылезла"я снова только потому, что Вы настолько искажаете смысл прочитанного, что люди, читающие написанное Вами и по этому судящие об источниках, могут сделать неверные выводы.(особенно это заметно в Ваших "комментариях" к статье рава Н.)
И поверьте, как именно произносится фамилия Нойгершл или Беркович(ц), никого кроме Вас не волнует!
Шабат шалом всем!
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #12
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Давайте жить дружно! Право же накал уже прошел и как сейчас гораздо лучше, имхо.
Чес.слово - читал однажды такую историю: в одной семье во время кризиса партнер говорил другому - мы же все-таки семья, нам надо жить вместе, надо строить отношения дальше - и знаете, результат-то был положительный. Мы конечно не семья (!), но правда, буду талдычить "давайте жить дружно" до тех пор, пока не заживем...

Меня снова не будет все выходные - давайте жить дружно! (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Шабат шалом всем!
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #13
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Цитата
И поверьте, как именно произносится фамилия Нойгершл или Беркович(ц), никого кроме Вас не волнует!
Ну конечно не волнует, я уже и не спорю - это же не Вы подняли (как Вы выразились о выживших жертвах Холокоста) "вой" по поводу моего нарочитого искажения фамилии Neugroschel на Нойгершка (что и было мною сделано чтобы выделить Ваше настойчивое её искажение). И, разумеется, не Вы "уличили" меня в "искажении" фамилии Берковиц-Беркович. Нет, это был кто-то другой, кто интересуется написанием раввинских фамилий. Будьте, хотя бы, последовательны, что ли.
Цитата
А если посмотрите на издание "The lonely man of faith", увидите, что там написано "translated from HEbrew by", не помню кто, по-моему, Lawrence.

Посмотрел! А Вы посмотрели? Написано по-английски и переведено на иврит -in Ish ha-Emunah ha-Boded. Translation of "The Lonely Man of Faith", Mosad Harav Kook, 1968. Ну, доложу я Вам, с Вами дискутировать... Проверяйте то, что пишете, пожалуйста.

[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-11-16 18:21 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_женька__*
сообщение Суббота, 17 Ноября 2001, 20:07
Сообщение #14
Нет аватара




Гость






Уважаемый Леонид, он же Йошка!
Вы как-то сказали "ну, неуважительно отозвался кто-то там о раве, делов-то. Из-за этого обижаться?" Понимаете,я же не за рава "обиделась", а просто взбесило нарочитое искажение его слов и идей, снабженное "комментариями", претендующими на юмор. Кстати, как Вы считаете, Нойгершка - это не презрительная кличка?
О'К, а как Вы посмотрите на такую манеру ведения дискуссии?
Мой постинг:
>Рав Лау, между прочим, когда поднялся вой по поводу фразы р. Овадия (разумеется, выдранной из контекста лекции на тему Кабалы, в которой те, кто из этого сделал сенсацию, понимают как сазан в Библии), так вот, рав Лау сказал (и это я лично слышала, интервью с ним передавали по телевизору), что он согласен с трактовкой р. Овадия
Ответ на него:
>это же не Вы подняли (как Вы выразились о выживших жертвах Холокоста) "вой" по поводу моего нарочитого искажения фамилии
Понятно теперь, как я выразилась о выживших жертвах Холокоста? Проблема в том, что обычно "оправдываться" должен не тот, кто безбожно переврал написанное, а писавший... Как тому же р. Овадье пришлось потом об'яснять сорвавшимся с цепи газетчикам (именно они и подняли вой, разумеется, сделав из этого "скуп", выдрав фразу из контекста лекции, и преподнеся ее в таком виде на первых страницах газет), что он НИКОГДА не говорил, что жертвы Холокоста - грешники, а наоборот, сравнил их с "асерет аругей а-малхут" - 10 рабаним-мучеников, святых, история о которых читается ни много ни мало в молитве Йом Кипур (Кабала говорит, что эти 10 рабаним были "гилгулим" - реинкарнацией 10 братьев Йосефа, продавших его в рабство...)
Знаете, в книге р. Носона Шермана "Overview of Five Megillot" (я ее как раз в Шабат перечитывала), в той части, где он описывает книгу "Коэлет", есть описание дискуссии мудрецов по поводу включения этой книги в Танах. Там высказывается мнение, что делать эту книгу общим достоянием небезопасно, поскольку людям непосвященным может показаться, что она содержит некоторые противоречия, и читая ее, люди "неподкованные" могут впасть в ересь. Было решено, тем не менее, что ее не стоит скрывать, поскольку ее начало и конец несомненно свидетельствуют о том что она проникнута духом Торы и страхом перед Богом. Конечно, найдутся и такие, которые не поймут этого и будут вкладывать в нее другой смысл. Но мудрецы, когда им задан был подобный вопрос (по поводу нескольких не совсем понятных строчек в Торе), ответили:"Тот, кто хочет ошибится - пусть ошибается". Они не сказали:"Тот, кто МОЖЕТ ошибиться, пусть ошибается", они сказали "Тот, кто ХОЧЕТ ошибиться..."
"Для них было ясно, - пишет р. Шерман, - что люди, чистосердечно стремящиеся найти смысл священных книг, найдут его. Ведь всегда есть возможность обратиться за помощью к тому, кому этот смысл открыт. Если все же найдутся люди, намеренно ложно истолковывающие смысл Торы (например, те, кто настаивает на буквальном понимании принципа "око за око", несмотря на то, что Талмуд об'ясняет его в смысле денежной компенсации за ущерб), то это будут лишь те, кто ХОЧЕТ ошибаться. Непростительно критиковать Тору только потому, что всегда есть люди, которые ложно толкуют некоторые ее строки. Причем делают они это намеренно. Как ни комментируй эти строки, при желании такие люди всегда смогут изыскать зацепку, чтобы извратить их истинный смысл." Очень точно сказано, Вы не находите?
Кстати, р. Шерман в этой книге упоминает высказывание Хазон Иша по поводу Холокоста. Он дает ссылку, и к счастью у наших соседей оказалась эта книга. Там есть его ответ(т. наз. книга "шУтов" - шейлот у тшувот - вопросов и ответов) на вопрос "Как Господь мог допустить это?" :
"Судящий о том, что произошло подобен утверждающему, что слова "Тосафот" (комментариев на Гемару) не имеют смысла, и при этом не имеющем понятия о самой Гемаре. Только изучив и поняв Талмуд и основные комментарии к нему, можно попытаться вникнуть в сложнейшие рассуждения "Тосафот". Так же и в истории. Мы стоим слишком близко к происшедшему, чтобы понять как его причины, так и следствия, вызываемые ими. Мы не имеем понятия, как это событие соприкасается с другими событиями истории. В конце дней нам откроется то, что предназначено нам Богом, тогда мы поймем значение всех отдельных испытаний".


[ Это Сообщение было отредактировано: женька_ в 2001-11-17 23:39 ]

[ Это Сообщение было отредактировано: женька_ в 2001-11-17 23:47 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_дядя Изя_*
сообщение Суббота, 17 Ноября 2001, 22:20
Сообщение #15
Нет аватара




Гость






Решил вставить свои 5 копеек.

Симулякрум, если позволите, маленький урок английского (не одному же вам вести беседу в столь назидательном тоне):
Фраза "Evil is an undeniable human experience", во-первых, не особо имеет смысл в отрыве от контекста, а во-вторых, означает лишь то, что "человеку без сомнения приходится испытывать на себе проявления зла". Что полностью совпадает с приведённой Женькой концепцией о том, что, хоть для человека, в силу его ограниченности, некоторые вещи являются злом, он всё равно обязан отдавать себе отчёт, что абсолютно всё, что посылает ему Всевышний, есть благо. Если вы обратили внимание, интересна формулировка: "пусть человек благословляет за зло также, как за добро". Вопрос: но ведь это значит, что зло всё-таки существует? Ответ: да, но только в представлении человека, а его задача - понять, что его понимание следует из его ограниченности. Ну и, конечно, как в известном рассказе про р.Зусю из Аниполи: один хасид пришёл к своему ребе и попросил совета, как можно достичь таких высот в понимании божественного. Ребе сказал ему, что найти ответ он сможет только у р.Зуси из Аниполи. Хасид пустился в долгий путь; наконец, на краю старой, нишей деревни он увидел дом, который вообще держался только чудом, и в нём - старого, больного, слепого р. Зусю. Хасид задал ему свой вопрос; р.Зуся долго думал, а потом сказал: сын мой, мне очень жаль, что тебе пришлось проделать весь этот путь, я боюсь, что не смогу тебе ответить: со мной никогда в жизни не происходило ничего плохого...

"God is not so much a need of man as man is a need of God, for religion is as much a result of God's search for man as man's search for God." Abraham Joshua Heschel "God In Search Of Man".
Вы знаете, у меня есть сильное подозрение, что я понимаю, что он имел в виду; а если вы не будете вырывать фразы из контекста, вы тоже имеете шанс это понять.

Каббала говорит (Давид меня поправит), что когда Всевышний создавал мир, он тем самым дал выход своему "желанию одаривать". В этом смысле, когда человек "зарабатывает" награду и получает её (например, той же молитвой), он как бы "одаривает" Всевышнего - а точнее, "помогает" миру достичь своего предназначения. Конечно, человек не в силах ни помочь Творцу, ни помешать ему; он может пытаться дейстовать как согласно Его воле, так и, не дай Бог, против неё - и так, и так результат будет полностью соответствовать "изначальному замыслу" Творца (беру в кавычки, т.к. тут требуется ещё много уточнить по поводу слова "первоначальный" для мира, в котором вообще нет понятия "времени", но в первом приближении я надеюсь, мысль ясна). Итак, цель будет достигнута вне зависимости от действий человека; но человеку было совершенно определённо сказано (цитирую по памяти урок р.Зильбера, шалита): "смотри, я даю тебе сегодня благословение и проклятье, жизнь и смерть". Так Я тебе советую: выбери жизнь.

Цитата
В том то и дело, что р.Соловейчик в этом вопросе порывает с средневековой традицией и отказывается рассматривать Зло, как нечто несущественное и несуществующее

Ну, в-общем, р.Соловейчик был вероотступником (не дай Бог), я вас правильно понял? Что это за "средневековая традиция"?? Кто и где предлагает рассматривать зло "как нечто несущественное и несуществующее"?? Это, извините меня, ваш художественный вымысел. Я же объяснил концепцию: зло - увы, совершенно объективная реальность; этим словом называется та часть посылаемого Всевышним блага, которое не воспринимается человеком как благо в силу его ограниченности. Эта концепция вовсе не представляет зло как нечто несуществующее, и тем более, несущественное.

[hr]
И ещё маленькое замечание: Бога ради, не приводите мне в пример Холокост. Я вообще ненавижу его обсуждать. Это не тот пример, на котором стоит рассматривать те или иные идеи и концепции. Хотя бы потому, что - покажите такого человека (вернее, такое чудовище), который в состоянии рассматривать поисшедшее с рациональной точки зрения. Любой нормальный человек испытывает такое потрясение, что теряет возможность нормально мыслить (я имею в виду рационально). Любые теоретизирования на эту тему изначально будут справедливо воспрониматься как кощунство. А кроме того, кощунственна сама постановка вопроса (не помню где, но где-то я это точно читал): "погибло 6 миллионов (да отомстит Господь за их кровь), нарушена (не дай Бог), божественная справедливость!" А когда соседский маленький мальчик поцарапал палец, разве, казалось бы, не нарушена божественная (т.е. абсолютная, не терпящая ни малейших неточностей или отклонений) справедливость? Сколько человек должно, не дай Бог, ни о ком не будь сказано, погибнуть, чтобы человек закричал: а где же здесь Божественная справдливость? А 2 миллиона? А 5 тысяч? А 3 человека в одной автомобильной аварии? (Не дай Бог, ни о ком не будь сказано...)

А закончить мне хочется таким мидрашом (цитирую по памяти - а вопрос о том, что такое мидраш и зачем его пишут, за поздним временем, я отложу): Моше Рабейну, поднявшись на гору Синай, попросил Всевышнего: "покажи мне Твои пути" Всевышний ответил ему: "ты не сможешь понять". Тут нужно маленькое отступление: не говоря уже о том, что абсурдна сама мысль, что Всевышний сказал Моше Рабейну, не дай Бог, неправду, можно вспомнить, что про диалоги Моше Рабейну со Всевышним на горе Синай имется большое количество мидрашей. В паре из них Всевышний говорит Моше: "замолкни; такова моя воля". Это я к тому, что у мидраша нет никакой проблемы сказать, что Всевышний отказался сообщить что-то Моше Рабейну. Так что если он не сказал, что не хочет ему сообщить, а сказал, что тот не поймёт - значит, так оно и есть. И уж если Моше Рабейну было не дано понять пути Всевышнего, что уж говорить о нас с вами...
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Шерлок
Сообщение #16
Нет аватара

Решился тоже написать
Иконки Групп

Группа: Новичок
Сообщений: 121
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 5 Май 2003
Пользователь №: 13



Цитата
Автор: женька_, 2001-11-17 21:07 цитата:

Кстати, р. Шерман в этой книге упоминает высказывание Хазон Иша по поводу Холокоста. Он дает ссылку, и к счастью у наших соседей оказалась эта книга. Там есть его ответ(т. наз. книга "шУтов" - шейлот у тшувот - вопросов и ответов) на вопрос "Как Господь мог допустить это?" :
"Судящий о том, что произошло подобен утверждающему, что слова "Тосафот" (комментариев на Гемару) не имеют смысла, и при этом не имеющем понятия о самой Гемаре. Только изучив и поняв Талмуд и основные комментарии к нему, можно попытаться вникнуть в сложнейшие рассуждения "Тосафот". Так же и в истории. Мы стоим слишком близко к происшедшему, чтобы понять как его причины, так и следствия, вызываемые ими. Мы не имеем понятия, как это событие соприкасается с другими событиями истории. В конце дней нам откроется то, что предназначено нам Богом, тогда мы поймем значение всех отдельных испытаний".


[ Это Сообщение было отредактировано: женька_ в 2001-11-17 23:39 ]

[ Это Сообщение было отредактировано: женька_ в 2001-11-17 23:47 ]



Женька,я тут усматриваю противоречие:Если "в конце дней нам откроется....",то чего стоят все объяснения равов? Или есть такие,кому УЖЕ открылось?

Всем:Кто-нибудь может ответить на вопросы из топика?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_женька__*
сообщение Воскресенье, 18 Ноября 2001, 18:33
Сообщение #17
Нет аватара




Гость






Цитата
Автор: Шерлок, 2001-11-18 18:30 цитата:
Цитата

Автор: женька_, 2001-11-17 21:07 цитата:

Кстати, р. Шерман в этой книге упоминает высказывание Хазон Иша по поводу Холокоста. Он дает ссылку, и к счастью у наших соседей оказалась эта книга. Там есть его ответ(т. наз. книга "шУтов" - шейлот у тшувот - вопросов и ответов) на вопрос "Как Господь мог допустить это?" :
"Судящий о том, что произошло подобен утверждающему, что слова "Тосафот" (комментариев на Гемару) не имеют смысла, и при этом не имеющем понятия о самой Гемаре. Только изучив и поняв Талмуд и основные комментарии к нему, можно попытаться вникнуть в сложнейшие рассуждения "Тосафот". Так же и в истории. Мы стоим слишком близко к происшедшему, чтобы понять как его причины, так и следствия, вызываемые ими. Мы не имеем понятия, как это событие соприкасается с другими событиями истории. В конце дней нам откроется то, что предназначено нам Богом, тогда мы поймем значение всех отдельных испытаний".


[ Это Сообщение было отредактировано: женька_ в 2001-11-17 23:39 ]

[ Это Сообщение было отредактировано: женька_ в 2001-11-17 23:47 ]



Женька,я тут усматриваю противоречие:Если "в конце дней нам откроется....",то чего стоят все объяснения равов? Или есть такие,кому УЖЕ открылось?

Всем:Кто-нибудь может ответить на вопросы из топика?

Шерлоку:
Чудак ты человек, да разве кто-то может с уверенностью сказать:"Вот, мне открылось, почему Он сделал так, а не иначе." Скажем так - раньше, во времена пророков, связь между действием и результатом были очевидны: сделал то-то - получил то-то. СЕфер "Шофтим" -"Ве йасу ара б'эиней Ашем - ваишлах алейем....", потом - "в'иц'аку - ваишлах мошиа...". Не было "эстер паним", во всяком случае, такого, как сейчас. Но принцип остался тот же, "мида к'негед мида", хоть он и не очевиден, но рабаним это знают, и знают, что ни одна цара не приходит просто так. Кстати, в той пресловутой статье (как и в других, посвященных Катастрофе) рав Нойгершл вовсе не утверждает, что он ТОЧНО ЗНАЕТ причину происшедшего в ее конкретном проявлении, а об'ясняет ПРИНЦИП, по которому происходят события в еврейской истории. А почему произошла Катастрофа (разрушение Храма, крестовые походы, нашествия банд Хмельницкого, которые, кстати сказать, по своему влиянию на еврейскую общину вполне могут потягаться с Холокостом, а говорить об этом мы можем более спокойно, потому, что события эти далеко от нас, а Холокост - вот он, рукой подать), настоящая ее причина, и в чем заключалась ее задача - мы узнаем (если узнаем!) только в конце дней. А пока "Ло махшавотай махшавотейхем, ве ло даркейхем драхай".
Что-то мы узнать, конечно, все-таки можем - только вот учиться надо...
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_дядя Изя_*
сообщение Воскресенье, 18 Ноября 2001, 20:09
Сообщение #18
Нет аватара




Гость






Знаете, это мне напоминает один не очень хороший, но справедливый анекдот (даже не помню действие, только суть, буду импровизировать): журналист в Нью-Йорке подходит к группе прохожих: "скажите, пожалуйста, как вы думаете, через много лет снимут ли фильм про недавнюю трагедию в Башнях-Близнецах?" Возмущённая толпа набрасывается на него и избивает до полусмерти. Следующий кадр - афиша на ближайшем кинотеатре: "В первом зале - 'Титаник', во втором - 'Перл Харбор'"...
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
simulacrum
Сообщение #19
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 556
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 7 Май 2004
Из: USA
Пользователь №: 55



Цитата
Кстати, как Вы считаете, Нойгершка - это не презрительная кличка?
Не более презрительная, Йошка, чем Нойгершл, учитывая что его фамилия ни та и ни эта. Гершл и Гершка - это два русифицированных варианта одного и того же имени, кто-то выбирает первый, я - второй; на равных правах. Могу ещё сказать Нойгришл, почему нет?

д.Изя - любые предложения вырваны из контекста, Вы хотели бы, чтобы я целую книгу приводил? А мой интерлокутор - контекст привёл? Холокост, Вы говорите, не следует приводить? Это я его привёл? Я пытался - безуспешно - перевести тему. Вместо того, чтобы меня английскому назидать и заниматься бессмысленной круговой порукой, Вы бы сказали что-то по существу: я привёл три объяснения происшедшего, мною не придуманные; далее я сообщил какое лично мне больше импонирует и приветствовал комментарии. В ответ - я как раз и получаю различные назидания о том и о сём вкупе с базарными оскорблениями, и ни слова по существу. Монополии на богословские вопросы ни у кого из присутствующих нет, все вольны бросить своё мнение в общую корзину. Не всех сей факт, однако, прельщает. Смею предположить, что теперь настала пора меня отчитать Давиду, если Женька, конечно, не привлечёт кого-нибудь из посторонних.

Цитата
Вы знаете, у меня есть сильное подозрение, что я понимаю, что он имел в виду; а если вы не будете вырывать фразы из контекста, вы тоже имеете шанс это понять.
А Вам не кажется, что "вырывая фразы из контекста", я сначала ознакомился с этим самым контекстом? Спасибо, хорошего Вы обо мне мнения. Или как Вы себе представляете моё цитирование - из головы? Поменьше предвзятости, господа - тогда и у Вас будет шанс понять (Женька бы сказала "чушь собачья" на Ваши доводы, но если так скажу я - Вы обидетесь, не правда ли?). Во-первых, более, чем эта фраза в контексте дискуссии с Женькой не нужно было (Вы, д.Изя, мою цитату вырвали из общего контекста постинга, между прочим) - фраза была ответом на фантастически самоуверенное утверждение, что "никто из упомянутых раббаним не мог сказать ничего подобного" и т.д. Заметьте, такого рода высказывания у Вас возражений не вызвали (?!), а это - предел самоуверенности, отвечать за "этих раббаним" (между нами говоря - надеюсь никто кроме Вас это сейчас не читает - из мною перечисленных Мордехай Бубер вовсе не был раббаем, а Мордехай Каплан - как основатель реконструктивизма - и не такое сказал, у него был своеобразный взгляд на "божественное", кстати небезынтересный). Так вот, оригинальность р.Аврум Шие Хешел (так он подписывал свои работы на идиш - данным от рождения именем и так мне нравится, если вдруг и тут кто-то задумает причепиться; у него оригинальная поэзия - недаром его пеняли излишней поэтичностью, но насколько мне известно, собственно стихи он писал только на идиш), так вот его оригинальность - в "смещении субъективности". В Торе, по Хешел, повествование принимает божественный ракурс, то бишь в ней имеет место быть более божественная антропология, нежели человеческая теология. Не Бог - символ человеческой мысли, но человек - символ, цэйлым, божественной мысли. >God is in need of Man. Книгу Йова и спор Авраама с Богом о судьбе Содома можно ведь понимать и не как попытку теодиции человеком, но как попытку "антроподиции" Богом. Сообразно всему вышесказанному, молитву Хешел рассматривает не как рандеву человека с Богом, но - наоборот - как встречу Богом человека (действие по направлению к человеку - я понятно выразился? - антропотропное, антропостремительное, whatever). Хочется надеяться, что, поразмыслив, Вы в дальнейшем не будете больше принимать в штыки мои обращения к современным фигурам в теологии - я не вижу в этом ничего заслуживающего такой придирчивости. У меня уже нет сегодня сил на hарав Йосэф Дов-Бер hалейви Соловейчик (имя то какое!) - Вы приписываете мне намёк на его "вероотступничество" и спрашиваете, правильно ли Вы меня поняли. Нет, тоже неправильно и, вопреки риторике, Вам это известно (Вы никогда не увлекались Деррида и деконструкцией?). Но об этом отдельно - х'онышке койх, силов нету.

[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-11-19 02:22 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_дядя Изя_*
сообщение Понедельник, 19 Ноября 2001, 10:37
Сообщение #20
Нет аватара




Гость






Цитата
Кстати, как Вы считаете, Нойгершка - это не презрительная кличка? Не более презрительная, чем Нойгершл, учитывая что его фамилия ни та и ни эта.

Видите ли, вам будет трудно убедить кого-бы то ни было, что вы, говоря "Нойгершка", а не, скажем, "Нойгершон", не ставили себе цели придать имени пренебрежительный оттенок. Что же касается изначально, по вашему утверждению, "искажённой" фамилии то, если вам интересно, моя фамилия тоже появилась благодаря искажению одной очень распространённой еврейской фамилии, и я прекрасно это понимаю. Но тем не менее, и мой дед, ЗАЛЬ, и отец, и я сам (и мои родственники по деду, если уж на то пошло (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) ) носим эту фамилию, не испытывая по этому поводу ни малейших угрызений совести (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) - эта наша фамилия.

[hr]
ОК, Симулякрум, у меня есть предложение. Давайте прекратим разборки и поговорим по существу на эту достаточно интересную саму по себе тему, хорошо? Начнём, так сказать, с чистого листа. Я думаю, что нам всем есть много чего сказать друг про друга, так что предлагаю боевую ничью (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

> фраза была ответом на фантастически
> самоуверенное утверждение, что "никто
> из упомянутых раббаним не мог сказать
> ничего подобного" и т.д. Заметьте, такого
> рода высказывания у Вас возражений не
> вызвали (?!)
Нет, не вызвали. Если мне скажут, что ни один современный астроном не мог сказать, что Земля имеет форму чемодана - у меня это тоже не вызовет никаких возражений. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Цитата
из мною перечисленных Мордехай Бубер вовсе не был раббаем, а Мордехай Каплан - как основатель реконструктивизма - и не такое сказал, у него был своеобразный взгляд на "божественное", кстати небезынтересный). Так вот, оригинальность р.Аврум Шие Хешел (так он подписывал свои работы на идиш - данным от рождения именем и так мне нравится, если вдруг и тут кто-то задумает причепиться; у него оригинальная поэзия - недаром его пеняли излишней поэтичностью, но насколько мне известно, собственно стихи он писал только на идиш), так вот его оригинальность - в "смещении субъективности". В Торе, по Хешел, повествование принимает божественный ракурс, то бишь в ней имеет место быть более божественная антропология, нежели человеческая теология. Не Бог - символ человеческой мысли, но человек - символ, цэйлым, божественной мысли. >God is in need of Man. Книгу Йова и спор Авраама с Богом о судьбе Содома можно ведь понимать и не как попытку теодиции человеком, но как попытку "антроподиции" Богом. Сообразно всему вышесказанному, молитву Хешел рассматривает не как рандеву человека с Богом, но - наоборот - как встречу Богом человека (действие по направлению к человеку - я понятно выразился? - антропотропное, антропостремительное, whatever).

Силумякрум, ну, это вы уже обо мне хорошего мнения. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) То, что они не были равами, я знаю. Давайте посмотрим, что из этого вытекает. Поправьте меня, если я не прав: таким образом, вышеупомянутые мыслители (без иронии - придумайте другое собирательное название, я его приму), а в особенности А.Ш.Хешель приводят глубокую, интересную, оригинальную точку зрения, но имеющую очень опосредованное отношение к иудаизму. Тогда немедленно возникает вопрос: если мы возьмём точку зрения иудаизма - то, если вы и не верите в её Богоданность (это всё практически немедленно перестаёт иметь смысл, но допустим), в любом случае, это - точка зрения, разрабатываемая и проверенная тысячелетиями. Вы хотите вместо точки зрения иудаизма говорить о точке зрения А.Ш.Хешеля - ваше неотъемлемое право. Только не надо выдавать за учение иудаизма учение, которое не имеет к последнему никакого отношения - и всё (я не говорю, что лично вы это делали (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) , это скорее, объяснение, почему я недолюбливаю подобные книги и статьи). Тем более не имеет смысла противопоставлять эти учения - они выступают в совершенно разных весовых категориях.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V   1 2 3 > » 
Ответ в темуСоздание новой темы
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: Чт, 14 Ноября 2019, 6:09


 
AiwanВs emoticons KOLOBOK-Style
Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.
Рейтинг Новостей Америки
Ozon.ru