Христианство и антисемитизм Опции

[Guest_Leonid_*]

Главврачу (Илье):

Вы писали "Еще как бывают равины-христиане."

Мне бы хотелось, что бы пояснили, что это. По-моему скромному мнению (imho) - такая ситуация абсурдна. Раввин не может быть христианином, так же как поп не может быть мусульманином, или пастор - кришнаитом.

Более того, даже для совсем малорелигиозного человека такое утверждение, по-меньшей мере, очень досадно.

Как это вообще себе представить? Поп в церкви говорит прихожанам "аллах акбар" ??? Или раввин в синагоге говорит "слава святой троице"??? (Тьфу, даже писать странно такое :frown: )


[ This message was edited by: Leonid on 2002-03-21 12:18 ]

[Guest_Надежда_*]

Уважаемые господа (товарищи я писать опасаюсь) (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) ),
что то я несовсем поняла.
Леонид хочет понимания еврея и любого другого человека (список представлять не станем), как религиозного носителя. вне религии нет человека? Правильно.
Дальше я вижу спор кого же считать евреем по еврейским законам. В этом я вовсе не сильна. Но объяснения мне кажутся исчерпывающими. Хотя... Сколько равинов - столько мнений.
Закон о возвращении - каждый еврей может вернуться на Землю Израиля. Но если он сознательно отошщел от иудаизма и отверг заповеди, то не будет похоронен на еврейском кладбище? Так?
Разъяните мне суть проблемы, пожалуйста.

[Fox Malder]

Мне кажется, Надежда очень правильно все поставила - и по своим местам, и вопросы 6-) Только хотелось бы уточнить - "вне религии нет еврея". И в этом я с Леонидом согласен на 100%.

Особенно сильно - про еврейское кладбище.

[Guest_Надежда_*]

Тогда скажите мне: есть ли вообще человек без религии? Как Вы это понимаете? Существует ли человек вне религии? И будет ли он при этом оставаться человеком или нет?

Я прошу именно вашего понимания потому, что считаю что человек существует вне религии, а религия - вне человека.

[Guest_Главврач_*]

On 2002-03-21 18:58, Надежда wrote:
Тогда скажите мне: есть ли вообще человек без религии? Как Вы это понимаете? Существует ли человек вне религии? И будет ли он при этом оставаться человеком или нет?

Я прошу именно вашего понимания потому, что считаю что человек существует вне религии, а религия - вне человека.

Наденька, Вы всегда были умницей. Я рад что это Вы!

Есть, наверное, такие моменты, когда человек не может быть вне религии. Возможно Вы понимаете меня, как всегда.

Когда ты силен, здоров и счастлив. ты редко думаешь о своем отношении к религии. Когда же ты стар, слаб или несчастен - ты вспоминешь о ней, стараясь найти выход или спасенье.

Вопрос в том: можно ли сравнивать силу человека отошедшего от религии сознательно не прибегнувшего к ней в минуты стресса или человека в такой же ситуации отдавшегося религии. Пожалуй я не могу сравнить или оценить такие ситуации. Не суди, да несудим будешь...

Вопрос же рассмотрения человека вне религии для меня представляется таковым - вера в человеке должна быть. Но я не считаю что это должна быть вера в Б-га (Бога), слепая и всепогложающая. Я бы рискнул предположить что вера в самого человека, его силу, мужество, справедливость, вера в то что наука и разум победят делают человека человеком. Такой чловек будет собой.

При этих условиях еврей - всегда будет евреем, а русский - русским. И если похоронить такого человека на кладбище где хоронят только религиозных людей нельзя (нужен специальный участок) потому что это оскорбляет религиозные чувства верующих, то я бы хотел быть сожженным. Пусть только урну эту не хоронят, а развеят над океаном.

[Оппонент]

Мне кажется, что вера это некоторая способность, свойство, которое в конечном счете сделало человека человеком. Религия это, если так можно выразиться, институт упорядочения веры. Не будь таких институтов, человек бы осуществлял бы это свое свойство произвольным образом в виде суевреий, неосознанных страхов, томлений и пр.
Но, может я и ошибаюсь... :confused:

[Guest_Главврач_*]

On 2002-03-21 23:08, Оппонент wrote:
Мне кажется, что вера это некоторая способность, свойство, которое в конечном счете сделало человека человеком. Религия это, если так можно выразиться, институт упорядочения веры. Не будь таких институтов, человек бы осуществлял бы это свое свойство произвольным образом в виде суевреий, неосознанных страхов, томлений и пр.
Но, может я и ошибаюсь... :confused: 

Это интересная постановка вопроса... Институт Упорядочения Веры. Кстати, суеверия существуют и по сей день. Научному описанию не поддаются. Да и религия их не объясняет.

Тут мне на ум пришел вопрос: существует ли тогда Институт Упорядочения Любви. Что бы это могло быть по аналогии?

[Оппонент]

Согласен, что суеверия существуют. Но не будь религии их было бы больше.

[Guest_Главврач_*]

On 2002-03-21 23:29, Оппонент wrote:
Согласен, что суеверия существуют. Но не будь религии их было бы больше.

А если поставить вопрос так: Религия - это Институт Упорядочения Суеверий, а не Веры.

Как Вы на это посмотрите?

[ This message was edited by: Главврач on 2002-03-21 23:45 ]

[ This message was edited by: Главврач on 2002-03-21 23:52 ]

[Оппонент]

Видите ли, при всей иронии Вашего вопроса (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) я постараюсь ответить серьёзно. Дело в том, что вера (ИМХО) это некоторое свойство, способность, в то время как суеверия это возможный побочный продукт этого свойства. С моей точки зрения в сферу веры входит и сомнение и совесть. Это достаточно широкая сфера. Религия это Институт изучения и регуляции этого СВОЙСТВА, а не его побочных продуктов.
Еще раз ВЕРА и СУЕВЕРИЯ не находятся в одном пространстве, Вы же рассматриваете веру как частный случай суеверия (ИМХО), в то время как я рассматриваю веру как способность, а не как конечный продукт. :eek:

[Guest_Главврач_*]

On 2002-03-22 00:09, Оппонент wrote:
Видите ли, при всей иронии Вашего вопроса (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) я постараюсь ответить серьёзно. 

Спасибо. Это тоже очень интересно, правда, не совсем так как при ироничном рассмотрении... (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

On 2002-03-22 00:09, Оппонент wrote:
Дело в том, что вера (ИМХО) это некоторое свойство, способность, в то время как суеверия это возможный побочный продукт этого свойства. С моей точки зрения в сферу веры входит и сомнение и совесть. Это достаточно широкая сфера. Религия это Институт изучения и регуляции этого СВОЙСТВА, а не его побочных продуктов.

Допустим, но тогда эти свойства должны быть даны нам в ощущениях. Но можем ли мы ощущать Веру, Сомнение и Совесть? Это интересный вопрос.

On 2002-03-22 00:09, Оппонент wrote:
Еще раз ВЕРА и СУЕВЕРИЯ не находятся в одном пространстве, Вы же рассматриваете веру как частный случай суеверия (ИМХО), в то время как я рассматриваю веру как способность, а не как конечный продукт

Нахождение Веры и Суеверия в одном пространстве очень вероятно. Именно поэтому я рассматриваю Веру как частный случай Суеверия. Мне кажется, что это закономерно если применить к обоим понятияи одинаковую систему координат (единое пространство) - сферу разумного.
По поводу конечного продукта я бы сказал так: конечный продукт в данном случае скорее Истина.

Как Вы на это посмтрите, Оппонент?

[Оппонент]

Хорошо, коль скоро мы уперлись в терминологию, поясню на примерах и сравнении.
Мышление это способность/свойство. В таком апекте понятно?
Т.е. подразумевается способность мыслить, свойство присущее тому, кто способен мыслить. Нигде не требуется это в ощущениях.
Аналогично вера - способность верить/сомневаться/терзаться. Тоже не требует того, чтобы быть данным нам в ощущениях непосредственно.
Суеверия это возможный результат такой способности. Теперь ясно, почему я отношу веру (как свойство/способность) и суеверия к разным пространствам? Если человек верит в Деда Мороза, например, и это не суеверие, то такая вера относится к тому же пространству, что и суеверия, просто одним словом называют в данном случае два разных понятия. Я под верой понимаю способность/свойство.
Надеюсь, теперь должно быть яснее что я имею ввиду
(IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

[Hillel]

Я несколько раз пытался выразить ЕВРЕЙСКУЮ точку зрения на этот вопрос.
Вы же выражаете что угодно, но только не её.

Закон о возвращении выражеет не еврейскую точку зрения, а точку зрения группы политиков которые этот закон себе придумали.

ЕВРЕЙСКАЯ же точка зрения - не изобретена и не придумана.
Далее - в Лошн Койдеш нет слова "религия" вообще.
То есть вопрос Надежды - просто не вопрос. Его не существует.
Еврейство - это народ. Народ который имеет обязательства перед Создателем - так как принял Его Тору. И заключил с Ним у горы Синай договор на все поколения. Вот и всё.

Поэтому понятие еврей вне религии или религии вне чего-то там - не имеет вообще никакого смысла.
Это примерно как - жирный вакуум. Так как у евреев отсутствует понятие религии само по себе.

Поэтому некорректно говорить - религиозный еврей, нерелигиозный еврей. Грамотные говорят - соблюдающий (Закон) еврей, или несоблюдающий.

Так же ошибка в логике Леонида - что мешумад, выкрест перестаёт быть евреем. НЕТ. Он преступник если это сделал сознательно, но остаётся евреем.

Если на кого-то наложили хейрем (общественный бойкот) - он не перестаёт быть от этого евреем.

Если еврей преступник - он всё равно еврей. Достаточно ясно?

На еврейском кладбище не будут хоронить неевреев.
Или апикорсим.

Про разницу между апикорсим или тинокойс шенишба я уже говорил.
Все поняли я надеюсь?



[ This message was edited by: Hillel on 2002-03-22 07:04 ]

[Guest_Главврач_*]

Спасибо, Hillel, эту точку зрения я как раз знал давно. В ней, пожалуй, нет ничего нового. Скорее всего тут дело в том, что представители некоторых других конфессий, старающихся воинственно противостоять иудаизму, довольно продолжительное время представляли иудаизм как замкнутую, очень регламентированную, жестокую и иерархическую религию не только по отношению к ее носителям, но и по отношению к другим религиям и т.д. Проявлением этого могут быть статьи многих философов и, простите, все тех же преславутых антисемитов (ну куда же нам от них дется). И еще, нет я не принимал других религий, Hillel, но что-то не дает мне успокоение. Может быть нужно вернуться? Или не в этом дело...

Оппонент, ну как же Вы можете говорить что, фигурально, плевать через левое плечо чтобы изгнать Дьявола и не проходить по улице, если путь Вам перешла Черная Кошка (или зевать - видеть проделки нечистого) - Суеверие, а верить в Деда Мороза - нет? (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) А по поводу свойств предметов я хотел бы более подробных объяснений. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

[Оппонент]

On 2002-03-22 13:28, Главврач wrote:
    Оппонент, ну как же Вы можете говорить что, фигурально, плевать через левое плечо чтобы изгнать Дьявола и не проходить по улице, если путь Вам перешла Черная Кошка (или зевать - видеть проделки нечистого) - Суеверие, а верить в Деда Мороза - нет? (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) А по поводу свойств предметов я хотел бы более подробных объяснений. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)  

Как раз нет, совсем наоборот! Я отнес веру в Деда Мороза к тому же классу, что и черная кошка. Я же сказал, просто слово вера здесь имеет другой смысл. Я привел этот пример чтобы подчеркнуть, что я имею ввиду ДРУГОЕ! (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)

[Оппонент]

Возможно Вас смутило это высказывание: "Если человек верит в Деда Мороза, например, и это не суеверие, то такая вера относится к тому же пространству, что и суеверия, просто одним словом называют в данном случае два разных понятия." Здесь я имел ввиду "если человек верит в Деда Мороза и не считает это суеверие...", т.е. я хотел сказать, что не важно как он терминологически это называет, я же отношу это к одному пространству, одному классу.
И еще. Вы спрашиваете насчет деталей по поводу свойств. Что именно Вы имеете ввиду? Что именно требуется детализировать?

[Guest_Главврач_*]

On 2002-03-22 15:32, Оппонент wrote:
Как раз нет, совсем наоборот! Я отнес веру в Деда Мороза к тому же классу, что и черная кошка. Я же сказал, просто слово вера здесь имеет другой смысл. Я привел этот пример чтобы подчеркнуть, что я имею ввиду ДРУГОЕ! (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)  

(IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif)

Надо признать что сбить Вас стольку не удалось! Оппоненот, таки! (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)

[Guest_Надежда_*]

On 2002-03-22 07:01, Hillel wrote:
Я несколько раз пытался выразить ЕВРЕЙСКУЮ точку зрения на этот вопрос.
Вы же выражаете что угодно,  но только не её.

Здравствуйте, Hillel! Это, наверное, было сказано Леониду? Но и мне, видимо. Вы абсолютно правы в этом. Я не выражаю еврейскую точку зрения.

On 2002-03-22 07:01, Hillel wrote:
ЕВРЕЙСКАЯ же точка зрения - не изобретена и не придумана.
Далее - в Лошн Койдеш нет слова "религия" вообще.
То есть вопрос Надежды - просто не вопрос. Его не существует.
Еврейство - это народ. Народ который имеет обязательства перед Создателем - так как принял Его Тору. И заключил с Ним у горы Синай договор на все поколения. Вот и всё.

Поэтому понятие еврей вне религии или религии вне чего-то там - не имеет вообще никакого смысла.
Это примерно как - жирный вакуум. Так как у евреев отсутствует понятие религии само по себе.

Поэтому некорректно говорить - религиозный еврей, нерелигиозный еврей. Грамотные говорят - соблюдающий (Закон) еврей, или несоблюдающий.

Так же ошибка в логике Леонида - что мешумад, выкрест перестаёт быть евреем. НЕТ. Он преступник если это сделал сознательно, но остаётся евреем.

Если на кого-то наложили хейрем (общественный бойкот) - он не перестаёт быть от этого евреем.

Если еврей преступник - он всё равно еврей. Достаточно ясно?

На еврейском кладбище не будут хоронить неевреев.
Или апикорсим.

Про разницу между апикорсим или тинокойс шенишба я уже говорил.
Все поняли я надеюсь?

Теперь мне ясна еврейская точка зрения. Большое спасибо, Hillel.

Боюсь запутаться в терминологии, но точка зрения еврея несоблюдающего законы и при этом не совершившего преступления против веры и евреев, возможно отлична от этой, хотя человек при этом, по Вашему определению, остается евреем. Что тогда? Примеры мы можем почерпнуть прямо на этом форуме, как мне кажется.

С уважением, Надежда

[ This message was edited by: Надежда on 2002-03-22 16:46 ]

[Guest_Leonid_*]

To Hillel

То есть выкрест - еврей, хотя и еврей-преступник? А зачем его тогда оплакивают как умершего?

[Guest_Leonid_*]

To Надежда, Илья (Главврач), Оппонент:

Весь интерес в том, что считать еврейской точкой зрения. Я за то что бы это была точка зрения соблюдающих евреев (special thank to Hillel:smile: ), но как я понимаю, Оппонент и Илья (Главврач) со мной не соглашаются.