IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Для читателей: поддержка сайта, к сожалению, требует не только сил и энергии, но и денег.
Если у Вас, вдруг, где-то завалялось немного лишних денег - поддержите портал



2 страниц V   1 2 >  
Ответ в темуСоздание новой темы
Кого считать евреем? (По вопросу Феликса!)
Йошка
Сообщение #1
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Насколько "справедливо" галахическое определение еврея? Как быть с теми, кто скажем так, бессознательно ассоцииирует себя с еврейством, но рождены нееврейкой?

Вопрос-то ведь довольно щекотливый. Почти 100 лет еврейской эмансипации в России привели к тому, что ОГРОМНАЯ масса евреев была воспитана в духе абсолютно нееврейском, как следствие - еврейские ценности перстали быть неким моральным цензором и утратили смысл. Но их дети (я говорю о своем поколении 30-40 лет), не просто утратили это, им никто этого и не давал! Тем не менее, мы чувтсвуем себя евреями - и рожденные мамой еврейкой, и "папой"; более того - чувтсвуем себя евреями одинаково.

Лично мое мнение (а я могу быть 100 раз неправ!) - существует несправедливое разделение между советскими евреями по-крови и евреями по Галахе. Я знаю людей, которые будучи галахическими евреями слышать ничего не желают о еврействе вообще, и знаю тех, у кого еврей только отец, но они-то и есть евреи!

Гут, конечно все начинается с того, кто же это такой еврей? Мне кажется, что в современном мире, особенно после Катастрофы, Галахическое определение должно изменится. Это ведь уже давно социальный вопрос, просто религиозного определения оказывается недостаточно.

Тем более, что существующее определение в Галахе - относится к исключениям, если я правильно понимаю этот вопрос.

[ Это Сообщение было отредактировано: Йошка Финкль в 2001-09-27 09:39 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Игорь Островский
Сообщение #2
Нет аватара

марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15



Припоминаю, что на 7.40 я уже как-то давал такое определение: еврей это тот, которого окружающие неевреи считают евреем. При этом кем его считают другие евреи или он сам - решающей роли не играет.
Теперь о "галахизме", будь он неладен. В европейской, да и исламской традиции, да и вообще почти везде и всюду ребёнок причисляется к племени отца, носит его имя и т.д. Если француз женится на итальянке, а его сын на голландке, то внук с 1/4 французской крови будет всё равно французом. Никто особо вопросов задавать не будет.
Т.о., сын или внук еврея в глазах окружающих всё равно еврей, тем более что носит еврейскую фамилию зачастую.
"Галахиды" отказываются признавать его евреем, неевреи тоже отказываются - куды бедному крестьянину податься?
Тех уродов, которые такие правила выдумали, собственноручно бы вешал.
Было бы нечто подобное у другого народа - беда невелика, но у народа-изгоя такие обычаи просто бесчеловечны.
С другой стороны сын еврейки всегда еврей. Очень логично - для русских, скажем, он русский, для евреев еврей. Одному ни одной ложки, другой двумя уплетает. Справедливость, однако.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #3
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Сразу одно замечание - если бы тех людей, кто такие правила бы придумал "сразу бы вешали", то у нас были бы минимальные шансы появится на свет. Или скажем так - появится на свет евреями.
Я бы не был все-же столь категоричным... более того, это был выбор родителей, и если они не посчитали нужным дать ребенку возможность стать евреем, что же на "галахидов" пенять? Кроме того, есть всегда возможность гиюра. Конечно, если вопрос стоит о "вешание", то ... хм... вряд ли стоило эту возможность упоминать. Но тем не менее.

Но тем не менее, давайте определимися все же, кто такой для нас еврей. Внешность? Манеры? Черты характера? Что?

И еще - если окружающие воспринимают нас, как евреев, хотя мы ходим без пейсов и кипы на голове, то определение "еврей это тот, которого окружающие неевреи считают евреем" - навевает грустные мысли об антисемитизме... И вот еще, из личного. У меня внешность не совсем еврейская, фамилия на "-ов" и меня редко когда правильно определяли, хотя и видели, что "нерусский" (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) . Если следовать этому определению, как мне себя квалифицировать?
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
dhs
Сообщение #4
Нет аватара

Заглянул... и зарегистрировался
Иконки Групп

Группа: Новичок
Сообщений: 23
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 31 Май 2004
Из: Canada
Пользователь №: 64



A po moemu - esli chelovek sebya chuvstvuet evreem -on evrey i plevat na galahu.
Ya, k primeru - evrey tolko potomu, chto , chuvstvuyu, chto otkazatsia ot sobstvennogo evreystva - predelnoe predatelstvo. Ya -obrazcoviy sovok - ni religiya, ni yazik,ni kultura ne sviazivayut menia s evreystvom.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Шерлок
Сообщение #5
Нет аватара

Решился тоже написать
Иконки Групп

Группа: Новичок
Сообщений: 121
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 5 Май 2003
Пользователь №: 13



Еврейский народ был сохранен благодаря применению подчас аморальных средств.А шо делать,"цель оправдывает средства"-фраза,придуманная иезуитами,но правило сие применялось ВСЕМИ народами задолго до его "официального" утревждения.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Игорь Островский
Сообщение #6
Нет аватара

марксист
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 127
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 10 Май 2003
Пользователь №: 15



Ну и какие соображения целесообразности мешают признавать евреем сына еврейского отца, в отличие от сына/дочери еврейской матери? Какая тут глубокая мудрость заключена?
И куда податься детям еврейских отцов?

Финклю: не важно кем Вас считают люди, Вас мало знающие. Важно кем считают хорошо знающие.
Это как с расизмом - его нет при общении по телефону, т.к. по телефону цвет кожи не воспринимается. Но никто не станет на этом основании утверждать, что это обстоятельство создаёт какой-то новый аспект в проблеме расизма.

В целом, остаюсь при моём определёнии. Разумеется, оно относится только к евреям рассеяния, не к израильтянам.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Шерлок
Сообщение #7
Нет аватара

Решился тоже написать
Иконки Групп

Группа: Новичок
Сообщений: 121
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 5 Май 2003
Пользователь №: 13



Цитата
Автор: Игорь Островский, 2001-09-30 13:08 цитата:
Ну и какие соображения целесообразности мешают признавать евреем сына еврейского отца, в отличие от сына/дочери еврейской матери? Какая тут глубокая мудрость заключена?
И куда податься детям еврейских отцов?


Раньше это было как раз нецелесообразно,да и во-многом не нужно,а теперь-просто инерция
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #8
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Цитата
Автор: Игорь Островский, 2001-09-30 13:08 цитата:
Ну и какие соображения целесообразности мешают признавать евреем сына еврейского отца, в отличие от сына/дочери еврейской матери? Какая тут глубокая мудрость заключена?
И куда податься детям еврейских отцов?

Да это вопрос - куда податься. Ну я все-таки придерживаюсь мнения, что в синагогу. Причем неважно, как ты относишься к религии вообще. Что определяло нас как евреев в СССР - запись в паспорте и мнение знакомых (Вы правы Игорь, мнение незнакомых - неважно). Что определяет теперь, когда те знакомые далеко, а записи в паспорте нет? Даже неважно, родился ты от папы или мамы (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) , важно, что не следуя традициям в галуте, ты теряешь еврейство, если не свое, то своих детей. Ребенок, будет русским, а внук немцем или канадцем или французом - его ведь ничего не держит. Так что тут выбор довольно тяжелый, либо "избавить" детей от этого навсегда, либо привить им еврейскую традицию.

У меня много знакомых, 100% евреев, которые слышать не хотят о еврейской общине - надо сказать, что иногда вполне обосновано - так их дети ведь уже будут так готовы к ассимиляции, что это дело, считайте, решеное. В общем это личное дело каждого. У меня жена нееврейка, так мы все-равно ходим в синагогу. Больше ведь никак! Придет время и будет гиюр, я надеюсь. Пускай он не признается в Израиле, но в любом случае, ребенок-то вырастет на еврейских традициях. Для меня это очень важно, поэтому я и стараюсь так делать.

Ведь в синагогу может ходить всякий, и не член общины тоже. Гиюр сложно принять, да - но опять же когда примешь, то все-таки это привязывает к еврейству больше, чем запись в паспорте.

Интересно, что скажут Давид и д.Изя однако...

[ Это Сообщение было отредактировано: Йошка Финкль в 2001-10-01 22:35 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Оппонент
Сообщение #9
Нет аватара

Начинал несмело, но затянуло
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 289
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 4 Май 2003
Пользователь №: 12



Здравствуйте, я здесь новенький.
Я бы хотел задать один вопросик:
А что значит признавать?
Признавать галахидами? Если так, то нечего к ним претензии предъявлять.
Признавать другими евреями?
Итак, что значит признавать?

[ Это Сообщение было отредактировано: Оппонент в 2001-11-28 18:36 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Shalom
Сообщение #10
Нет аватара

Пишу, но редко
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 207
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 21 Июля 2003
Пользователь №: 23



Я бы хотел задать один вопросик:
А что значит признавать?
Признавать галахидами? Если так, то нечего к ним претензии предъявлять.
Признавать другими евреями?
Итак, что значит признавать?

Здравствуйте Оппонент.
Появились-таки здесь.
Вопросик вы задали, которым много голов пололмали.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Йошка
Сообщение #11
Нет аватара

Я тут, как дома
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 647
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 27 Апреля 2003
Пользователь №: 6



Здравствуйте, Оппонент. Признавать - в смысле быть для всех евреем. Например такая ситуация - по галахе ребенок нееврей. Но мать приняла гиюр (или прошла гиюр, правильнее?), который не признается ортодоксальной синагогой (например в Штатах). Тем не менее для своих соседей, знакомых, членов общины и т.д. он будет евреем. Это самое важное, в социальном плане.
Если же говорить о религии, то тут дело конечно посложнее.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Оппонент
Сообщение #12
Нет аватара

Начинал несмело, но затянуло
Иконки Групп

Группа: Модератор
Сообщений: 289
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 4 Май 2003
Пользователь №: 12



Видите ли Йошка. Так то оно так, да проблема шире. Утрируя до безобразия приведу пример: Я очень хорошо отношусь к некому А и признаю в нем гения всех времен и народов. Но А от этого ни холодно ни жарко...
Желание быть признанным, скажем так, определенной структурой с одной стороны и несогласие с "правилами игры" этой структуры с другой стороны это серьезное противоречие. Оно усугубляется тем, что в 99% случаях эти правила действительно архаичны, но ведь саму структуру это как-то не очень беспокоит. В то время как любое изменение, вернее сама возможность изменения ее могут беспокоить гораздо больше...
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Сим_*
сообщение Понедельник, 18 Февраля 2002, 11:40
Сообщение #13
Нет аватара




Гость






Можно мне тут тоже ляпнуть? Да, спасибо.

Я не могу согласиться с уважаемым Игорем - о том, что еврей тот, кого окружающие считают евреем. Очень напоминает доказательство от противного. А зачем прислушиваться к противному? И потом, самосознание все же должно быть первичным...

По моему, все просто. Есть некая группа и есть некий индивидуум. У группы есть достаточно четкие правила, кто является членом этой группы, кто - нет и как тот, кто нет может в эту группу войти. Принципиально не хочу сейчас рассматривать вопрос об актуальности этих правил. А далее - индивидуум может входить в эту группу - по имеющимся правилам, или выйти из группы - по ним же...

Будучи в гостях в Германии познакомился с одной женщиной, которая очень хотела в свое время уехать из России и именно в Германию. У нее два года не принимали документы в посольстве, поск. у нее отец - еврей, а мать - немка. Ни то, ни се... Пока не вышла замуж за очевидного еврея, уехать так и не могла...

А если оглядываться на "противных", так у них - кто виноват, тот и еврей. По подсчетам общества "Память" в России было что-то около 28 миллионов евреев... Да и сегодня еще около 26 миллионов. Кто ж это всерьез воспринимает, ктоме них самих?

С уважением. Сим (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Сим_*
сообщение Понедельник, 18 Февраля 2002, 11:50
Сообщение #14
Нет аватара




Гость






Да, и оппоненту.

Многоуважаемый оппонент....
Вы, на мой взгляд, допускаете одну ошибку, а именно - Вы считаете группу однородной. А она не только не есть однородна, а и никогда и не была таковой. Все время существования евреев были подгруппы, воспринимавшие этот Основной вопрос современности по-разному. Дело-то в том, что те подгруппы, к-рые были более разными, чем "центр", с течением времени так или иначе прекращали свое существование. И сейчас существует много РАЗНЫХ подгрупп... что я склонен воспринимать как залог дальнейшего существования группы в целом.

Впрочем, если угодно, то можно трактовать и по-другому: те подгруппы, к-рые смогли выжить, становились "центром". Тоже интересно...

С уважением. Сим. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Hillel
Сообщение #15
Нет аватара

Начинал несмело, но затянуло
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 269
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 22 Октября 2004
Пользователь №: 121



Ѓалахическое определение не то что не должно меняться (и не будет ясно так как это просто невозможно) - в этом нет просто нет никакого смысла. Нееврей который ощущает себя евреем - если это ощущение его что-то заставляет ДЕЛАТЬ (ощущения не достаточно) - пройдёт гиюр и станет евреем. А если не захочет - то вопрос что это за ощущения такие - можно даже не обсуждать.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #16
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



Гилель, технический вопрос: как Вы такую букву г "со штучкой"
печатаете ?

Ѓ



[ This message was edited by: Yoel on 2002-02-20 07:49 ]
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Hillel
Сообщение #17
Нет аватара

Начинал несмело, но затянуло
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 269
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 22 Октября 2004
Пользователь №: 121



Йоэлю:
Это символы Unicode.
Вот такие комбинации вставляются в html документ:
Ѓ - Ѓ
ѓ - Ѓ

Именно таким образом сделана кстати известная уже шрайбмашинка.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Hillel
Сообщение #18
Нет аватара

Начинал несмело, но затянуло
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 269
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 22 Октября 2004
Пользователь №: 121



Извиняюсь, опечатка.
Вот так:

Ѓ - Ѓ
ѓ - ѓ
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #19
Нет аватара

реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 14 Апреля 2004
Пользователь №: 47



С Юникодом-то все ясно, а вот прямо с клавиатуры никак нельзя? Ведь в Вашем предыдущем посте это был не Юникод, взгляните в HTML source. Не Юникод там, а прямо в лоб вставленные два байта.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Hillel
Сообщение #20
Нет аватара

Начинал несмело, но затянуло
Иконки Групп

Группа: Участник

Сообщений: 269
Спасибо сказали: 0 раз(а)
Регистрация: 22 Октября 2004
Пользователь №: 121



Нельзя (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Может и есть Юникодные клавиатуры ну и большие наверное (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)
А там просто оно уже преобразуется при пересылке в один символ.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответ в темуСоздание новой темы
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: Пон, 21 Октября 2019, 2:46


 
AiwanВs emoticons KOLOBOK-Style
Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.
Рейтинг Новостей Америки
Ozon.ru