Yiddish Shtetl Jewniverse   Правила

Иврит клава   Помощь   Поиск Пользователи  

Календарь   Статистика Блоги  Галерея  

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Для читателей: поддержка сайта, к сожалению, требует не только сил и энергии, но и денег.
Если у Вас, вдруг, где-то завалялось немного лишних денег - поддержите портал






 
Ответ в темуСоздание новой темы
> Лучших из гоев убей, лучшему змию размозжи головy, О цитатах из др. текстов Савельева Л. С.
Ирена Pisces
Сообщение #1


слабая женщина
Иконки Групп

Группа: Супермодератор
Сообщений: 5 299
Регистрация: 25 Апреля 2003
Из: Москва

 США 

Пользователь №: 1
Спасибо сказали: 240 раз(а)




"Эту цитату я обнаружила на форуме, как цитату из Талмуда, но без указания трактата и страницы. Для тех, кто не в курсе: «гойим» по-еврейски это «народы» (во мн. ч.; ед. ч. «гой» -- народ). Когда библейские пророки говорят о язычниках, они часто говорят: «народы», в отличие от Израиля, который называется «единым народом», «народом Божьим», «святым народом» и «народом Моим». Отсюда, в более поздней литературе евреев словом «гой» (в ед. числе) стали обозначать каждого в отдельности язычника, каждого не-еврея. Технически в этом обозначении нет ничего оскорбительного: просто «человек из народов». Однако, в присутствии чужого евреи не станут пользоваться этим словом: как бы не подумал чего-то нехорошего.

На моём рабочем компьютере установлены две мощные поисковые программы, с помощью которых можно найти любое слово или словосочетание в обоих талмудах (существует «Вавилонский», и более ранний «Иерусалимский». Это две отдельные школы Талмуда). Одна программа разработана в у-те Бар-Илан (Рамат-Ган, Израиль), другая продается компанией Davka Corp. Обе программы содержат весь Талмуд вместе с основными комментариями, включая тексты, которые были изъяты из печатных изданий Талмуда из-за средневековой цензуры. Я достаточно свободно читаю по-древнееврейски и по-арамейски, иногда пользуясь словарями для малопонятных слов.

Задала в поиске интересующую меня фразу. Ничего не найдено. Попыталась задать отдельные слова. Опять: ни один из ответов не похож на приводимую цитату. А текст довольно интригующий: призыв убивать лучших из «гоев», словно змей! Когда бы, в какую эпоху эти слова ни были сказаны, все равно поражает, даже как-то колет, будто копьём в грудь.

Позвонила рабби, к которому я хожу на лекции. Прошу встречи. «По какому делу?» -- Объясняю: вот, такой вопрос, не смог ли бы разъяснить.

– «Нет времени...», -- говорит он тихим голосом.
– У Вас есть время выслушивать всех ваших прихожанок-евреек, но для меня у Вас совсем нет времени!

(А я, между прочим, дружу с его женой).

– У них проблемы насущные: воспитание детей, семья, общинные дела, а у Вас проблемы, которые Вас лично не касаются. У Вас «проблемы» либо эсхатологического характера, либо мистического и абстрактно-философского. Ничего конкретного. А это может подождать...

Но от меня не так легко отмахнуться. В школу скромности меня не определяли. :- )))

– Что значит «лично не касаются»? А вдруг меня какой-нибудь еврей возьмёт, да убьёт, следую указу Талмуда?
– (Смеётся:) А Вы, что же, считаете себя лучшей из «гоев»?
– Нет, не считаю, но если убьют «лучшего из гоев», то я могу оказаться на очереди.
– На обсуждение таких вопросов нужно много времени...
– Полчаса.
– На разбирательство уйдет как минимум полтора часа.
– Мы поставим будильник, и я ровно через полчаса уйду.
– Когда Вы хотите придти?
– Я буду у Вас через тридцать-сорок минут.

Сказала и не подумала: мне же еще переодеться надо, чтобы выглядеть прилично. Хватаю бумагу, карандаш, магнитофон в сумочку, оглядываюсь, как бы чего не забыла. Перед выходом гляжу в зеркало. Может косынку накинуть? Ладно, обойдемся, не замужем я. Ну всё, бегом «на свидание».

На улице мокрый снег бьёт в лицо, непогода. Зонтик не сообразила взять. Волосы мокнут... Бегом. Заскакиваю в собвей.

У рабби в кабинете уютно, тепло. Все стены заставлены книгами. Встречает радушно, предлагает сесть.

-- Я понимаю, что Вам преподавать Талмуд женщинам не положено. Но я читала, что жены выдающихся каббалистов сами изучали Талмуд, и это вроде бы поощрялось. К тому же я не-еврейка, и на это у Вас тоже есть какие-то ограничения?

-- В старину подавляющее большинство женщин были необразованными. Поэтому в законе говорится, что если их обучать тонкостям талмудических прений, они могут научиться лукавить. Но это не распространялось на жен каббалистов, которые сами были очень мудрыми и очень набожными женщинами. Что касается не-евреев, изучающих Тору, то в комментарии мидраша на книгу Числа говорится, что «идолопоклонники, готовящиеся к принятию иудаизма, и иузучающие Тору, подобны Первосвященнику» (Бемидбар-Рабба, 14:1). С другой стороны, просто язычникам Тору изучать нельзя, ибо она называется «наследием общества Иакова» (Втор. 33:4). Но он может изучать всё, что в Торе имеет к нему отношение. В частности, великий кодификатор Моисей Маймонид пишет, что преподавать Св. Писание христианам можно, потому что они верят в принятый нами текст (textus receptus), и, если они узнают, что написано в нашем Писании, то они обратятся. Но это не относится к мусульманам. Кроме того, из Талмуда не-еврей может изучать те части, которые имеют отношение к нему, как не-еврею. Законы Ноевы, нравоучительные вещи, и т.п.

Цитата, о которой Вы говорите, не из Талмуда. Она относится скорее к разряду толкований Писания, а Священное Писание можно и нужно преподавать всем, начиная с детских лет, в том числе и женщинам, и не-евреям.

Этой цитаты нет ни в Вавилонском, ни в Иерусалимском Талмуде. Она содержится в небольшом трактате «Соферим» («Книжники»). Этот трактат не относится ни к Вавилонскому, ни к Иерусалимскому Талмуду, а является одним из «внешних», т.е. неканонических трактатов. Об этом пишет Комментарий Тосафот (см. Талмуд, тр. Песахим, 40б, «Авал»).

-- А чем неканонический трактат отличается от канонического? К тому же, какая разница, это канонический, или неканонический трактат? Ведь речь идет о призыве к убийству.

-- Разница в том, что канонизированные трактаты Талмуда прошли большую редакцию. Прежде, чем они были канонизированы, их просматривали многие мудрецы, так что они являются коллективным творением и заключительным словом всего собрания мудрецов. Неканонические трактаты – это то, что кто-то один из учеников, или мудрецов записал. Это на его ответственности, и придираться к словам мы не можем. Так вот, в трактате «Соферим» есть такое наставление: «Учил рабби Шимеон бар Йохай: «Хорошего из идолопоклонников ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ убей, хорошему среди змиев сокруши мозг» (дословный перевод). Перевод должен быть не «Лучшего из гоев», а «хорошего среди идолопоклонников».

-- Но что это меняет? Если будет сказано «лучший», то это может быть один, а «хороших» ведь много?
Он достал с полки книгу, в которой текст сопровождается английским переводом и примечаниями. Заглянула в примечания, и спрашиваю:
-- Вот здесь говорится, что Шимеон бар Йохай жил во времена восстания Бар-Кохбы против Рима (132—135), и он лично преследовался римлянами, поэтому он это сказал.

-- Нет, такое объяснение, строго говоря, неприемлемо. Толкования мудрецов следуют строго Писанию и не обращены на какое-то определенное время, и не диктуются личными симпатиями или антипатиями. Они действуют всегда, когда возникает ситуация, подобная той, о которой здесь говорится. Можно допустить, что рабби Шимеон бар Йохай отвечал кому-то на вопрос: «Не будет ли это грехом убивать хороших не-евреев, которые служат в Римских легионах?» Ведь среди римлян того времени были т.н. «чтущие Бога», или «боящиеся Бога», которые уже отказались от идолопоклонства. Вот и возник у кого-то из солдат Бар-Кохбы конкретный вопрос, а можно ли их убивать?

-- Но кому же это не ясно, что во время войны не разбираются кто среди солдат противника плохой, а кто хороший. Если его не убивать, то он ведь убьёт тебя. И христиане между собой вели много войн, и убивали друг друга, хотя принадлежали к одной и той же вере.

-- Да, но вот у глубоко религиозного еврея мог возникнуть вопрос: «А какое право я имею его убивать, ведь он же не идолопоклонник?» Нечто подобное было во времена Маккавейской войны: были глубоко религиозные евреи, т.н. «хасидеи», которые, не зная закона, отказывались воевать в субботу. Здесь, в трактате «Соферим» рабби Шимеон добавляет (в качестве объяснения): «...хорошему среди змиев сокруши мозг!» Здесь подразумевается проклятие, данное Змию: «...и вражду Я положу между... семенем твоим и между семенем [человека]... [он] будет поражать тебя в голову...» (Бытие, 3:15).

-- Причем же тут змий? «Хороший» среди не-евреев – змий?

-- Согласно иудейскому закону, как библейскому, так и талмудическому, еврей отвечает за принадлежащих ему животных. Животное, умертвившее человека, подлежит смерти, но если оно имеет хозяина, то это должно делаться через суд. Среди опасных животных выделяется ядовитая змея, о которой говорится, что даже если она приручена и имеет хозяина, ее умерщвляют без суда (Вав. Талмуд, Санѓедрин, 15б). В этом аналогия: когда он является опасным, как на войне, его умерщвляют, не разбираясь. Это может служить и наставлением для солдат в современных условиях, например, в израильской армии. Представим себе палестинского юношу или мальчика, которому кто-то заморочил голову, что если он станет шахидом, то попадет сразу в рай. Он-то сам не виноват, виноваты те, кто его послал. И вот он вместе с взрывчаткой приближается к людному месту, и остановить его нет возможности. Остается только стрелять по нему. А виноваты в его смерти те, кто его послал, а не те, кто его убил.
Или другой пример. В жилом здании находится штаб-квартира террористической организации, которая планирует массовые убийства. Арестовать их невозможно: они вооружены, и готовы сами умереть. Но в том же здании находятся совершенно невинные люди. Как быть? Рабби Шимеон говорит: убей! А что делать с невинными людьми: они ведь хорошие? Их вина состоит в том, что они прямо или косвенно поддерживают теракты, или относятся с терпимостью к террору, или, зная, что в данном здании готовят теракты, прикрывают их.
Более подробно это поучение рабби Шимеона бар Йохая приводится в сборниках мидрашей (толкования мудрецов на тексты Св. Писания) Мехильта и Танхума. Эти книги также не являются частью Талмуда, а лишь содержат древние толкования мидраша на Св. Писание. Толкование рабби Шимеона приводит и наиболее известный комментатор Рабби Шломо Йархи (Раши, 1035—1100) в своем комментарии на книгу Исход (14:7).

-- Ну, Раши вообще-то пользовался уважением даже христианских богословов. В частности, величайший католический экзегет францисканский теолог Николай де Лира (1270—1349) в своем комментарии на Библию постоянно ссылается на Раши. А Николай де Лира был наиболее влиятельным не только среди католических богословов: на него ссылались и Лютер и английский реформатор Джон Уиклиф...

-- Вот, что сказано в упомянутых комментариях:

«Написано: [Фараон] взял шестьсот колесниц отборных и все колесницы Египетские (Исход, 14:7). А откуда они взяли всех этих животных, которые тащили эти колесницы? Если ты скажешь, что [кони] были от египтян, то ведь написано: «и вымер весь скот египетский» (9:6). Если же ты скажешь, что эти [кони] были фараоновы, то ведь сказано: «...И Рука Божья будет на скоте твоем [фараона], который в поле, на конях, на ослах, на верблюдах...» (9:3). Если же ты скажешь, что эти животные были от евреев, то ведь сказано: «...пойдут и стада наши с нами, не останется ни копыта...» (10:26). Следовательно, [эти кони] были от тех «рабов фараона, которые убоялись слова Господня, [и] поспешно собрали рабов своих и стада свои в домы» (9:20). Получается, что «боящиеся слова Господня» из рабов фараона и были преткновением для Израиля. Отсюда рабби Шимеон бар Йохай говорил: «Хорошему из змей сокруши мозг, а достойного («кашер») среди египтян убей!» (См. Мехильта; Мидраш Танхума, изд. Бубера; Раши).

-- Но здесь цитата, можно сказать, совсем другая. Речь идет не о «гоях» вообще, а о египтянах, и не сказано «тов ше-ба-гойим» (хорошего из народов), а «кашер ше-би-мицраим» (достойного среди египтян). И обе версии принадлежат одному и тому же рабби Шимеону? Кроме того, в этой версии отсутствует самое главное: здесь отсутствуют слова: «ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ»! Не кажется ли Вам, что в такой форме это лицензия на убийство?

-- Наоборот, слова учителей требуется приводить с предельной точностью. Здесь, однако, возможно, что рабби Шимеон бар Йохай является автором обеих версий. Он мог, например, ответить одному из солдат Бар Кохбы согласно первой версии из трактата «Соферим», а во время проповеди в синагоге он мог дать полное толкование, которое является второй версией мидраша Мехильта. Каждая версия была записана другим слушателем. В комментариях Мехильты, Танхумы и Раши египтяне сравниваются со змеями. Но это не «открытие» рабби Шимеона бар Йохая! Это прямо написано в Псалмах: «Ты силою Твоею море расторг, Ты головы змиев сокрушил в воде» (Пс. 74(73):13). Под «змиями» в этом стихе подразумеваются египтяне, погибшие в Чермном море.

-- Ну, и что это сравнение объясняет?

Змий, по своей природе, остается опасным хищником, даже если его приручили. На это и намекает рабби Шимеон бар Йохай: если ты видишь «хорошего» египтянина, который «убоялся Бога», не верь! Эти «богобоязненные» египтяне и предоставили фараону своих чудом уцелевших коней, и сами пустились в погоню за сынами Израилевыми, когда фараон «запряг колесницу свою и народ свой взял с собою; и взял шестьсот колесниц отборных и все колесницы египетские, и начальников над всеми ими» (Исход, 14:6-7). Они знали, что идут войной против Бога! Поскольку то были ВСЕ КОЛЕСНИЦЫ египетские, то для них требовалось огромное количество коней и всадников, и поставляли все это фараону те самые «богобоязненные» египтяне.

Однако в Мехильте и в Мидраше Танхума уже не сказано «во время войны». Поскольку в обоих текстах говорится о египтянах и о той войне, которая происходила в Чермном море, уже не нужно подчеркивать, что убивать можно только «во время войны». Это и так ясно. Зато в трактате «Соферим», где не говорится о египтянах, а об идолопоклонниках вообще, подчеркивается: «во время войны».

На самом же деле, во время исхода из Египта не Израиль воевал с египтянами, а Сам Бог: «Бог будет поборать за вас, а вы будьте спокойны» (Исход, 14:14). Возникает вопрос: когда люди ведут войну, они не могут разбирать, кто из врагов «достойный», а кто нет, поэтому убивать приходится всех. Но Бог может. То почему же Он умертвил «достойных египтян»?» На это дает ответ рабби Шимеон бар Йохай. Египтян Писание сравнивает со Змием, который является олицетворением зла, поэтому и Сам Бог -- Верховный Судья -- с ними поступает, как это установлено для Змия: «[Он] будет поражать тебя в голову...» (Бытие, 3:15)! Здесь не дается право на убийство, ибо речь идет о египтянах того времени, о том, что уже было, очень давно. Поэтому и не надо предупреждать, что убивать можно только «во время войны». Мехильта и Танхума – это не сборники законов, это лишь комментарии на Тору. Поэтому здесь слова рабби Шимеона приводятся лишь в качестве комментария к тексту.

-- Между прочим, известно, что египтяне в древности поклонялись змеям. Некоторые гностические ереси даже Христа отождествляли со Змием, который восстал против «Ветхозаветного Бога». И даже в наше время в Египте относятся к змеям, как к священным животным...

-- Да, этим также объясняется, почему Моисей, придя к фараону, в качестве первого знамения превратил свой жезл в змея. Но это отдельный разговор.

В сравнении египтян со змием есть еще один момент. Змий сумел соблазнить Адама и Еву потому, что он был «хитрее всех зверей полевых» (Быт 3:1). Фараон также пользуется хитростью: «Перехитрим же его (Израиля), чтобы он не размножался» (Исх 1:10). Египтяне поработили сынов Израиля хитростью, ведь первоначально они были свободными и уважаемыми гражданами, которых сам фараон пригласил поселиться в Египте, в земле Гессем. Как же они стали рабами? Ввиду хитрости египтян.

Как и во всех рассказах и наставлениях учителей, здесь тоже содержится урок человеку в его работе над самим собой: Змий – это «Лукавый», который внутри самого человека толкает его на нечестивые поступки. «Вражду Я положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем её; оно будет поражать тебя в голову» (Быт 3:15). Никаких компромиссов с «Лукавым» у человека быть не должно: его следует поражать «в голову» -- сокрушать его ухищрения и лукавство...

-- Скажите, а все, что Вы говорите, это есть где-нибудь в иудейских книгах, где можно было бы почитать?

-- О да. Об этом пишут Маѓарал из Праги, Любавичский Рабби М.М. Шнеерсон, и мн. др.

На улице мокрый снег бил в лицо, голова, волосы промокли, но на душе было тепло. С сердца свалился тяжелый камень. Заходя в метро подумала: а что если всю эту беседу выложить на форуме? Ведь все уже готово, надо только быстренько все отпечатать. А интересно, что скажут антисемиты? Знаю, что скажут, и уже говорили: «Эти иудеи вместо Бога поклоняются диаволу, вот он и учит их хитрости. Из любой ловушки выкрутятся». И словно молния голову пронзила другая мысль: «Итак храните и исполняйте их: ибо в этом мудрость ваша и разум ваш ПРЕД ГЛАЗАМИ НАРОДОВ...» (Второз. 4:6).



Лариса Савельева
Нью-Йорк, январь 2003
"

Old discussion (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/pop.gif) ' />
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Laplandian
Сообщение #2


реб Йойл
Иконки Групп

Группа: Обозреватель

Сообщений: 840
Регистрация: 14 Апреля 2004

 США 

Пользователь №: 47
Спасибо сказали: 0 раз(а)




То, что параграфы Малых Трактатов и Иерусалимского Талмуда называются алохэс, не значит, что это - законы. К древности словом алохэ иногда назывались также полезные советы, рассказы из жизни и даже анекдоты. Трактат Софрим, как и большинство Малых Трактатов, содержит массу мистического и риторического материала.

Вот полная цитата (тр.Софрим, гл.15, "закон" 10):

Аба Гурион (?). Говорит Человек из Цидиона (имеется в виду мудрец с таким прозвищем) от имени Аба Гуриона: да не научит (человек) своего сына (стать) погонщиком осла, матросом, носильщиком, пастухом и лавочником, ибо профессия их - воровская. Раби Йеуда передает от его имени: погонщики ослов - в большинстве своем злодеи; матросы - в большинстве своем добродетельны; лучшего из врачей - в ад, кошернейший из мясников - сообщник Амолека; большинство незаконнорожденных (мамзеров) - наблюдательные (ушлые); большинство рабов - приятные (есть версия, что в тексте ошибка и должно быть - наглые); большинство потомков из хороших семей ("сыновей отцов") - стеснительные; большинство сыновей похожи на братьев их матери. Учил раби Шимэн бен Йойхой: лучшего язычника во время войны - убивай; лучшей змее - размозжи голову; вернейшая из жен - колдунья; блажен тот, кто выполняет волю Всевышнего.

Комментарии объясняют, что речь здесь в основном не идет о каких-либо законах или постановлениях, но о своего рода полевых заметках и частных случаях из жизни: у кого-то оказалась колдуньей вроде как порядочная жена, кто-то поплатился за сохранение жизни врагу, какой-то конкретный врач кого-то залечил насмерть, кто-то столкнулся с тем, что носильщики - ворюги. Наверняка у всего этого есть и мистический смысл, который я, к сожалению, не знаю. Я надеюсь, очевидно, что суть всей этой риторики - никому слишком сильно не верь. Доверяй, но проверяй.

Кстати, заповедь о жалости к животным не относится к змеям, скорпионам, паукам и тому подобным неприятным тварям. Ядовитых змей, по закону, можно и желательно уничтожать. Но забавно то, что именно в книге Зоер, основанной на учении вышеупомянутого р.Шимена, приводится "хипповская" история о том, как группа каббалистов шла по лесу, изучала духовные миры и вдруг повстречала ядовитую змею. Один из каббалистов хотел ее прибить, согласно принятому установлению, однако другой каббалист его отговорил, заметив, что у каждой полевой травинки и даже у змеюки есть свое предназначение. Пускай ползет: а вдруг через эту змею свершится какое-нибудь чудо? Поэтому они оставили змею в покое и отправились дальше. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/gy.gif)

Надеюсь, на этой ноте можно прекратить обсуждение разных поклепов и перейти к чему-нибудь повеселее. Скажем, к теме нечисти в иудейской литературе и фольклоре. Каких-нибудь леших. Или еще лучше: русалок. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/winkk.gif) ' />
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирена Pisces
Сообщение #3


слабая женщина
Иконки Групп

Группа: Супермодератор
Сообщений: 5 299
Регистрация: 25 Апреля 2003
Из: Москва

 США 

Пользователь №: 1
Спасибо сказали: 240 раз(а)




Лапландец, спасибо!

Цитата
Надеюсь, на этой ноте можно прекратить обсуждение разных поклепов и перейти к чему-нибудь повеселее. Скажем, к теме нечисти в иудейской литературе и фольклоре. Каких-нибудь леших. Или еще лучше: русалок.

О. безусловно, это будет гораздо интересноей! Прошу! :shlja:
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирена Pisces
Сообщение #4


слабая женщина
Иконки Групп

Группа: Супермодератор
Сообщений: 5 299
Регистрация: 25 Апреля 2003
Из: Москва

 США 

Пользователь №: 1
Спасибо сказали: 240 раз(а)




Цитата
Цитата (feinan)

Да, я почитала. Например, Вашу статью на тему "Лучшего из гоев убей". Цитата, которую обожают всяческие "памятники" и "патриоты". Очень хорошо, что Вы об этом написали. Интересно получилось.

Я в свое время задавала этот же вопрос ученице Нехамы Лейбосич Фриме Гурфинкель. Она сказала, что это типичный пример цитаты, вырванной из контекста. Данное "указание" содержится в Шульхан Арух (вероятно,  цитата из более раннего источника) и приведено там по конкретному поводу: лучший из гоев был убит, когда египетская конница гналась за уходящими сынами Израиля. Все "плохие" египтяне уже погибли во время 10 казней, а всадника фараона были лучшими. Но и они погибли.

То, что Вам сказал раввин - очень глубоко и очень интересно. Хорошо, что он провел параллель с нынешней ситуацией в Израиле.


Уважаемая Анна,
это не моя статья. Это статья "ноахида - профессора Ларисы Савельевой" Там прямо об это говориться и приводятся ссылки на дискуссию по статье, в которой я участвую.

Насколько я знаю, мне ни разу не удалось связаться с "профессором Савельевой" нигде, кроме сети. А письма мне на почту за нее писал владелец (админ?) ресурса "Ноев завет" - Сергей Лабузов: он ухитрился обвинить меня в ультра-национализме (???) за то, что мой портал призывает евреев объединиться вокруг ... идиша.

Всего доброго.
Ирена
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирена Pisces
Сообщение #5


слабая женщина
Иконки Групп

Группа: Супермодератор
Сообщений: 5 299
Регистрация: 25 Апреля 2003
Из: Москва

 США 

Пользователь №: 1
Спасибо сказали: 240 раз(а)




А копья все еще ломают... http://www.avigdor-eskin.com/phpBB2/viewtopic.php?t=4805
Хотя тема разобранна до мельчайших подробностей.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Дикий Кролик Capricorn
Сообщение #6


Заглянул... и зарегистрировался
Иконки Групп

Группа: pimps and trolls
Сообщений: 13
Регистрация: 20 Сентября 2005

 США 

Пользователь №: 314
Спасибо сказали: 0 раз(а)




Ирина

Вопрос вы подняли интересный, и ответ на него получили тоже интересный, хотя и неясный.

Ребе спасибо и вам за разьяснение ответа, стало меннее фрагментарно, но не менее туманно. Я понял так что известный и возможно даже великий учёный Аба Гурион расстроившись по какому-то личному поводу сказал, подражая Путину, "надо мочить в сортире". Человека можно понять, его расстроили. Но почему-же лучших, а худшими что делать? Или их просто валить по очереди, найти лучшего, оприходовать, найти следующего лучшего, ну и дальше по циклическому алгоритму? Т.е. идея проста как Колумбово яйцо, и справедлива в своей простоте, но порядок приведения идеи в жизнь не очень ясен.

Цитата (Laplandian @ Понедельник, 26 Апреля 2004, 0:23)
То, что параграфы Малых Трактатов и Иерусалимского Талмуда называются алохэс, не значит, что это - законы. К древности словом алохэ иногда назывались также полезные советы, рассказы из жизни и даже анекдоты. Трактат Софрим, как и большинство Малых Трактатов, содержит массу мистического и риторического материала.
*

Спасибо ребе, Я и не знал что законы называются "алохэс", буду знать. Кстати данный конкретный закон мне почему-то больше напоминает "халоймес", но это уже акустические детали.

Цитата (Laplandian @ Понедельник, 26 Апреля 2004, 0:23)
Вот полная цитата (тр.Софрим, гл.15, "закон" 10):

Аба Гурион (?). Говорит Человек из Цидиона (имеется в виду мудрец с таким прозвищем) от имени Аба Гуриона: да не научит (человек) своего сына (стать) погонщиком осла, матросом, носильщиком, пастухом и лавочником, ибо профессия их - воровская. Раби Йеуда передает от его имени: погонщики ослов - в большинстве своем злодеи; матросы - в большинстве своем добродетельны; лучшего из врачей - в ад, кошернейший из мясников - сообщник Амолека; большинство незаконнорожденных (мамзеров) - наблюдательные (ушлые); большинство рабов - приятные (есть версия, что в тексте ошибка и должно быть - наглые); большинство потомков из хороших семей ("сыновей отцов") - стеснительные; большинство сыновей похожи на братьев их матери. Учил раби Шимэн бен Йойхой: лучшего язычника во время войны - убивай; лучшей змее - размозжи голову; вернейшая из жен - колдунья; блажен тот, кто выполняет волю Всевышнего.

Комментарии объясняют, что речь здесь в основном не идет о каких-либо законах или постановлениях, но о своего рода полевых заметках и частных случаях из жизни: у кого-то оказалась колдуньей вроде как порядочная жена, кто-то поплатился за сохранение жизни врагу, какой-то конкретный врач кого-то залечил насмерть, кто-то столкнулся с тем, что носильщики - ворюги. Наверняка у всего этого есть и мистический смысл, который я, к сожалению, не знаю. Я надеюсь, очевидно, что суть всей этой риторики - никому слишком сильно не верь. Доверяй, но проверяй.
*

Не понял в чём проблема-то. Змей убивать, это понятно, идолопоклонников мочить в сортире, это хорошо, это даже модно. Но что там за дела жена с женой? Я так и не понял она ему изменила, или просто колдунья? Т.е. если она соседу дала то это плохо, но тогда она шлюха и самка кобеля, но причём здесь колдунья? А если она таки-да колдунья но соседу не дала, так и что? Ну колдунья, ну немножко стерва, но ведь на то она и жена? Что-же её теперь за мелкие опыты с оккультной алхимией к ногтю? Ежели баба борщ варит, рюмочку наливает, и по субботам, после бани мужику ни в чём не отказывает, так что за беда если она при этом слегка увлекается всякой ерундой, типа оккультных штучек, Блаватских идеек, или там гороскопов? В доме чисто? Дети ухожены? Обед готов? Дайте-же и женьщине чем-то поразвлечься, в свободное время. Вы вообще себе представляете что это такое муж еврей? Да ещё вроде этого Аба Гуриона думающий что он умный? Да только за то что она от него не сбежала ей положен бронзовый бюст на родине героя. А тут колдунья. Конечно колдунья - денег в доме нет, мужик фигнёй страдает, обязанностей вагон и маленькая тележка, и соседи судачат хуже чем судаки. Не надо так резко, женьщины они ить тоже люди, со своими увлечениями и заскоками.

Цитата (Laplandian @ Понедельник, 26 Апреля 2004, 0:23)
Кстати, заповедь о жалости к животным не относится к змеям, скорпионам, паукам и тому подобным неприятным тварям. Ядовитых змей, по закону, можно и желательно уничтожать. Но забавно то, что именно в книге Зоер, основанной на учении вышеупомянутого р.Шимена, приводится "хипповская" история о том, как группа каббалистов шла по лесу, изучала духовные миры и вдруг повстречала ядовитую змею. Один из каббалистов хотел ее прибить, согласно принятому установлению, однако другой каббалист его отговорил, заметив, что у каждой полевой травинки и даже у змеюки есть свое предназначение. Пускай ползет: а вдруг через эту змею свершится какое-нибудь чудо? Поэтому они оставили змею в покое и отправились дальше. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/gy.gif)
*

Неприятным, прошу отметить. Кому неприятным? Ни одно животное, и особенно змеи, не нападают на людей первыми. Как показала практика они стеснительны и осторожны, и атакают только когда напуганы или поставлены в безвыходное положение. Я допускаю что Аба Гурион мог таких пустяков не знать, в конце концов он среднюю школу не оканчивал, серпентологией не увлекался, и специализировался по общей философии, а в прочих делах был такой-же человек как все, со своими достоинствами и недостатками. Поэтому его неприязнь к змеям понять можно. А вот ваши комментарии к его комментаторам понять и одобрить уже сложнее. Разве то что мы узнали за последние 1-2-3 тысячи лет никак не засчитывается? Мы не можем уже откоменнтировать коментаторов, и разьяснить простым людям, что если змее не наступать на хвост, то и убивать её не обязательно - она сама уползёт при первом-же удобном случае? Т.е. вопрос стоит так: фиг с ними, со змеями, но что за концепция о примате дремучести над знаниями, только оттого что полевой командир Аба Гурион жил на 1-2-3 тысячи лет раньше, и за это время никто не сказал ему "ты не прав, Вася"?

Цитата (Laplandian @ Понедельник, 26 Апреля 2004, 0:23)
Надеюсь, на этой ноте можно прекратить обсуждение разных поклепов и перейти к чему-нибудь повеселее. Скажем, к теме нечисти в иудейской литературе и фольклоре. Каких-нибудь леших. Или еще лучше: русалок. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/winkk.gif) ' /><!--endemo-->
*

Можно-бы и к теме нечисти, но хотелось бы задержаться буквально на пол-секундочки, и плотнее рассмотреть выбор выражений уважаемого ребе. Почему поклёп? Двумя параграфами выше вы не торопясь процитировали дословно заявление "поклёпщика" разьяснили что всё правильно, просто это не закон, а полезный совет, данный уважаемым человеком. Что-то вроде "Искусства войны" войны Сан-Су, пользоваться им не обязательно, просто так дядя посоветовал, так? Тогда почему это поклёп? Ну ошибся антисемит проклятый и отнёс цитату в Талмуд, вместо полевых заметок боевого командира. Но цитата-то верна? И даже разьяснения на всё страницу о том что змей надо давить не отходя от кассы. Так чему-же такая интересная терминология? Где-же поклёп-то?

Сообщение отредактировал Дикий Кролик - Среда, 2 Ноября 2005, 17:11
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Ирена Pisces
Сообщение #7


слабая женщина
Иконки Групп

Группа: Супермодератор
Сообщений: 5 299
Регистрация: 25 Апреля 2003
Из: Москва

 США 

Пользователь №: 1
Спасибо сказали: 240 раз(а)




Цитата (Дикий Кролик @ Среда, 2 Ноября 2005, 10:08)
Ирина
*
Кхм... Еще раз Вы переврете мое имя - будет бан не только по нику, но и всей сети IP
Кроме того, я до сих пор не знаю, кто из админов разрешил Вам постинги без предпросмотра... Я это к тому, что Вам придется 21 раз подумать перед тем как что-то написать на моих частных форумах.
Цитата (Дикий Кролик @ Среда, 2 Ноября 2005, 10:08)
Спасибо ребе, Я и не знал что законы называются "алохэс", буду знать. Кстати данный конкретный закон мне почему-то больше напоминает "халоймес", но это уже акустические детали.
*
Очень советую Вам не хамить реббе Йойлу, тем более, что он уже сказал, что это не законы, а, скорее, советы или полевые заметки.

И вообще, Дикий Кролик, Вы, однако, уже изрядно меня утомили своими туповато-грубоватыми наездами на одну, из огромного спектра имеющихся, религию и ее носителей.
Или Вы придерживаетесь более политкорректных выражений, если хотите тут и дальше более-менее разглогольствовать, или я вынуждена буду с Вами попрощаться.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Дикий Кролик Capricorn
Сообщение #8


Заглянул... и зарегистрировался
Иконки Групп

Группа: pimps and trolls
Сообщений: 13
Регистрация: 20 Сентября 2005

 США 

Пользователь №: 314
Спасибо сказали: 0 раз(а)




А что будут бить? И всколькером? Или рэбе Йoйл уже не имеет языка? Может быть будет чуточку уважать в рэбе Йoйле мужчину, и предоставим ему самому набить морду хаму? Морально или физически, как рэбе будет удобнее.

Мне откровенно надоела Ваша менера общения на моих частных форумах.
Все сообщения будут проходить предпросмотр. Если манера не изменится - будет запрет на отправку сообщения: у меня нет времени и желания вникать в причины Ваших проблем, Эдик.
К началу страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответ в темуСоздание новой темы
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: Сб, 14 Декабря 2019, 13:24


 
Дизан стиля форума Иван Манцуров aka Aiwan и Winnie the Pooh
Author’s emoticons KOLOBOK-Style
Russian America Top. Рейтинг ресурсов Русской Америки.
Ozon.ru
Рейтинг Новостей Америки